Primarias-PSOE: Gana Tomas Gómez

Mi opinión es que ni el PP ni el PSOE están por la labor de reformar la ley electoral. Es una absurdez pensar que el PP quiere reformar la ley electoral cuando saben perfectamente que se juegan muchos diputados. Ambos partidos están sobrerepresentados y lo seguirán estando mientras puedan. La reforma de la ley electoral sólo será posible si los partidos que apuestan por ella (iu-upyd) consiguen una representación importante que impidiera la gobernabilidad del pais mediante pactos de los dos grandes partidos con los partidos nacionalistas...algo poco probable....

El PP está a la espera de heredar el país y probablemente lo haga con mayoría absoluta así que da igual la opinión de UPYD, lo que tengo claro es que el PP gobernaría antes con el apoyo del PNV-CIU-CC que con el apoyo de UPYD...En cuanto al votante del PP, da igual tragarán con lo que le echen, como vienen haciendo desde 1990. Rajoy sólo con decir a sus votantes que upyd es un partido de rojos, ateo, promatrimonio gay y abortista ya tiene a la clientela a su favor, ya que en cuestiones morales están más cerca del pnv-ciu-cc y así podrían justificarse...España nunca les ha importado a ninguno de los dos grandes partidos, si realmente tuvieran el mínimo interés por este país ya habrían reformado la ley electoral para minimizar la influencia de los nacionalistas y los dos grandes partidos han gobernado con mayoría absoluta y no lo hicieron...

1. El sentido de estado y patriótico del votante del PP es muchísimo mayor que el del PSOE. Nunca un presidente autonómico del PP se manifestaría rodeado de banderas independentistas.

Pero sí haría las mayores transferencias de competencias de la democracia o hablaría "catalán en la intimidad" o incluso llamaría a ETA "movimiento vasco de liberación nacional".

2. Hay medios de comunicación conservadores como Libertaddigital o El Mundo que no tienen en cuenta la ideología de UPyD sino el sentido de estado y patriota de nuestro partido. Por eso también intereconomía apoya a Ciutadans como partido constitucionalista que es. ¿Hay medios progresistas que apoyan a partidos como UPyD?. Respuesta: NO.

Esos medios dan cobertura a UPyD (cada vez menos conforme se acercan las autonómicas) con el único objeto de molestar a Rajoy en una bastante disparatada creencia de que UPyD compite por "el voto de la derecha decente" (véase exaltada). Aunque muy probablemente lo que temen en Génova de UPyD es que pueda capturar el voto de quienes se abstendrían: sin embargo la consigna es insinuar que UPyD es del gusto de los más exaltados derechistas. E Intereconomía, que anda en esas estrategias también, apoya a C's entre otras cosas como medio para socavar a UPyD (recordemos el Facebook de Miguel Durán en la noche de las Europeas: "Por lo menos hemos evitado el segundo eurodiputado de UPyD").

Por otra parte medios progresistas hay, con esto de la TDT, relativamente pocos. De ahí el absurdo de ese discurso de la "derecha asediada", ya caducado. Los que quedan más que progresistas son sectarios. Tanto, aunque menos barriobajeros, como los de derecha incondicional. Pero ocurre que esos sí no tienen ningún motivo para patrocinar a UPyD.

De todos modos me sorpende, Beto, la ingenuidad con la que analizas la actitud de medios como Libertad Digital o El Mundo. Con tamaña credulidad deberías andar clamando por otra mayoría absoluta del PP mucho antes que apoyar a UPyD.

Además, no hay más que ver quienes son los discrepantes en el PSOE (creo que solamente Leguina y lo tienen marginado) y quienes son las voces discrepantes en el PP (libertaddigital, Galicia Bilingüe, Círculo Balear, María San Gil, Ortega Lara, Regina Otaola................)

Lo siento, yo no me guío ni por líderes mesiánicos ni por dialécticas heróicas. Héroes de trapo que desde el PP se usan y se tiran. Héroes además, que no tienen por qué tener razón en todo o ser intachables por vivir amenazados. Ni mucho menos. Ignoraba que Galicia Bilingüe o Círculo Balear fuesen del PP. Creía que eran organizaciones ciudadanas. No les haces ningún favor metiéndoles en la francachela esperancista de Libertad Digital y cía.

4. El PSOE ha votado en contra de las corridas de toros en Cataluña. ¿Qué pasaría si el PP se mostrara contrario a la fiesta nacional?

No sé qué es eso de la fiesta nacional. Si te refieres a que son los toros te diré que me parece un espectáculo demasiado brutal e incivilizado como para ser, a estas alturas, nacional en modo alguno. Que ahora el lobbie taurino ande buscando cambiar a la opinión pública de parecer (subiéndose al "todos contra Zetapé", claro) no excluye que la tauromaquia es un espectáculo salvaje al que muy poca gente presta atención.

5. El PSOE vota a favor de las multas lingüísticas en Cataluña y a favor de la enseñanza única en catalán mientras que el PP no.

El PP no tiene un buen historial defendiendo a nadie de las inmersiones o imposiciones lingüísticas: ni siquiera las de tipo sancionador que mencionas. Como dijo Juan Luis Calbarro hace poco "el tema lingüístico es la melodía de flautista de Hamelin del PP para cuando hay elecciones". Amén.

Es decir, es una evidencia perfectamente argumentada que el sector más "patriótico" del PP ve con buenos ojos a UPyD porque aunque no coincidimos en temas sociales con ellos podemos coincidir en temas lingüísticos, educación, política territorial

Eso no es cierto. Los elementos más a la derecha del PP ven con suma hostilidad a UPyD y sólo les despierta simpatía en tanto, al modo de Tomás Gómez, la socialista Rosa Díez pueda previsiblemente contrariar al PSOE y Zapatero. De nuevo te recomiendo que no creas la propaganda de nuestros perseguidores impenitentes: empeñados en ubicar a UPyD como cortejador de votantes ultras. Además el PP y UPyD no están de acuerdo ni en educación (el PP está por una educación pública que difiere, me temo, mucho de lo que preconiza UPyD) ni en política territorial (¿es que acaso el PP y UPyD coinciden en su visión del Estado? ¿Pero has leído el programa de UPyD en cuanto a este tema?). Y en temas lingüísticos me remito a lo comentado por el señor Calbarro: si te crees la demagogia electoral del PP simplemente no se puede discutir nada. Porque yo simplemente no creo en la demagogia ni le presto crédito.

Tampoco hay que defender una equidistancia "perfecta" porque creo que ambos no se han comportado igual y sus responsabilidades ahora mismo no son las mismas. Uno es gobierno, el otro oposición.

No es un problema de sostener una equidistancia. Yo no soy un centrista o moderado perfecto sino que me considero, más bien, alguien de derechas. El problema no es la equidistancia sino el creerse la propaganda del PSOE o del PP y usar sus falsedades como base de razonamiento. Eso es lo que yo critico.

Beto progresista escribió:

López escribió:Yo creo que los Camps, Camacho, Feijoó, Arenas (el de la realidad nacional) y cía prefieren que el PP pacte con nacionalistas a que lo haga con UPyD, pues jamás consentirían perder una sola competencia de su terruño. No nos engañemos, el PP en sus autonomías dice una cosa y a nivel nacional otra. Sánchez-Camacho es un ejemplo del doble discurso, pues en Intereconomía dice una cosa y en TV3 otra... Si hasta Basagoiti decía antes que quería para el País Vasco una UPN. Y la pasada legislatura aprobaron codo con codo con el PSOE Estatutos de autonomía infames. La verdad es que tampoco son de fiar. Incluso esta misma legislatura han votado en contra de reformar la LOPJ a propuesta de UPyD (una de las mejores propuestas que se han hecho, sin duda).

¿Pero quién está diciendo que el PP es un santo o alguien de fiar? Estamos evaluando quien es "el menos malo" en un momento determinado para que UPyD saque tajada.

¿Qué crees que es más probable que el PP pacte con UPyD la reforma de la ley electoral o el PSOE?

No veo que el PP esté dispuesto a hacer muchos pactos, sinceramente, ni siquiera el de la ley electoral. Estando en la oposición no se dignó a votar a favor esta legislatura de la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial para elección de los vocales del Consejo que propuso UPyD, cuando era una propuesta que tradicionalmente había defendido el PP.

Cierto es que hay gente como Vidal Quadras que propone reformas similares a las de UPyD, pero no pinta nada en el partido, como se ha demostrado. También algunos sectores mediáticos cercanos a ellos, pero UPyD no es una prioridad a la hora de pactar para el PP.

¿Menos malo que el PSOE? Sí, menos que el PSOE de ZP, pues peor imposible, pero la opción del PP, hoy día, es la de dañar a UPyD todo lo que puedan, como se ve en su órbita mediática, donde promocionan al aventurero de Rivera (pensando que restará votos a Díez como dijeron descaradamente en las europeas) y no dan oxígeno ninguno a UPyD. Por eso no veo ningún pacto a la vista salvo un gran resultado de UPyD y con presión mediática.

Por otra parte resulta curiosa esa forma de pensar que les lleva a algunos de ustedes a considerar más probable que un Vidal Quadras o un Mayor Oreja pactarían con UPyD. ¡Al contrario! Quienes desde el PP afirman tener más "principios" son quienes ven en UPyD, antes que nadie, un partido de ateos, abortistas y rojos.

Iracundo escribió:Por otra parte resulta curiosa esa forma de pensar que les lleva a algunos de ustedes a considerar más probable que un Vidal Quadras o un Mayor Oreja pactarían con UPyD. ¡Al contrario! Quienes desde el PP afirman tener más "principios" son quienes ven en UPyD, antes que nadie, un partido de ateos, abortistas y rojos.

No, Mayor Oreja, no creo, pero Vidal Quadras ha dicho varias veces que para cuestiones de Estado estaría dispuesto a pactar con la izquierda (donde supongo que incluye a UPyD) y siempre ha dicho que primero se ofreceria a cualquier partido nacional (de izquierda o no) antes que a un nacionalista. Incluso quería que así constara en las ponencias del Congreso del PP.

No sé, Vidal Quadras es un vaticanista impenitente.

Iracundo escribió:Yo no soy un centrista o moderado perfecto sino que me considero, más bien, alguien de derechas.

Esto sí que me ha sorprendido.

No toda la derecha está en el PP y, desde luego, no toda la derecha participa de las obsesiones demagógicas de los medios de derecha.

Beto, si te consuela yo te he entendido y coincido contigo.

UPyD tiene mas probabilidades de pactar con el PP y me fío mas de ellos aunque sea un partido cínico y acomplejado en muchisimos aspectos en los que el votante no lo es
Creo que seria mejor para España un acuerdo PP-UPyD que Psoe-UPyd
Y no hablo de gobierno , sino de propuestas concretas

Yo parto de la idea de que uno se puede fiar del PSOE tanto como del PP: poco, tirando a muy, muy poco.

Ahora, si hablamos de con quién hay más posibilidades de pactar, está claro que con el PP. El PSOE siempre tendrá a mano a los nacionalistas para no tener que hacer ninguna reforma seria, mientras que el PP vería perjudicada su imagen patriota/patriotera si pactara con nacionalistas pudiendo hacerlo con un partido nacional.

Lo que está claro es que hay que intentar pactar. Si no, no lograremos materializar ninguna de nuestras propuestas, y no estamos aquí para hacer discursos de cara a la galería.

dcc escribió:Beto, si te consuela yo te he entendido y coincido contigo.

UPyD tiene mas probabilidades de pactar con el PP y me fío mas de ellos aunque sea un partido cínico y acomplejado en muchisimos aspectos en los que el votante no lo es
Creo que seria mejor para España un acuerdo PP-UPyD que Psoe-UPyd
Y no hablo de gobierno , sino de propuestas concretas

A partir de las elecciones autonómicas de Madrid y de las generales (si UPyD se convierte en determinante) ya veremos si el PP se lanza a manos de los nacionalistas antes que a las de los rojos, abortistas y laicistas de UPD como dicen varios foristas.

El tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

Las mayores concesiones de competencias, como aprobar el estatuto que salga del parlamento de cataluña, aqunque sea inconstitucional es cosa del PSOE.

El movimeinto vasco de liberación nacional es el nombre tecnico del entorno de ETA, no es ningún favor. Por esa regla de 3, el que llama al IRA ejercito de la republica irlandesa está haciendoles un guiño? es su nombre.

En fin, por esas 4 cositas mal entendidas el PSOE se diculpa y dice que el PP está asu altura, pero creo que aún no lo está.

Si el PP pacta con nacionalistas, pudiendo hacerlo con UPyD en vez de con ellos, va a perder muchos votos en futuras elecciones.

Yo no es que me fíe mucho del PP (ha cambiado muchas veces de discurso en función de lo que le venía bien electoralmente) pero confío en que prefieran pactar con UPyD por interés electoral (no digo que lo vayan a hacer por convicción).

También es cierto que por este mismo interés electoral al PP no le conviene tocar la ley electoral porque es junto con el PSOE el partido que sale más favorecido.

Pero entre los pros y los contras que tiene para el PP el pactar con UPyD y cambiar la ley electoral, o no hacerlo, creo que tiene más pros la opción de pactar con UPyD, ya que si prefiere pactar antes con partidos como CiU, todo el discurso españolista se le acaba.

Como ya he dicho antes, el PP no me parece muy de fiar pues varía mucho su discurso según lo que le conviene. Pero por muchas tonterías que haya hecho el PP, no llega al nivel de PSOE. Y esto no es una opinión, es un dato objetivo:
http://www.elconfidencial.com/espana/senado-traduccion-simultanea-catalan-euskera-gallego-20100428.html

Iracundo escribió:No toda la derecha está en el PP y, desde luego, no toda la derecha participa de las obsesiones demagógicas de los medios de derecha.

Y, por curiosidad, ¿en qué corriente derechista te encuadrarías? La verdad es que daba por hecho que habías llegado a UPyD desde IU (o como mínimo desde el PSOE), viendo contra quién sueles cargar las tintas en el foro...

Yo añado una pregunta a esta mini entrevista improvisada... ¿cómo definirías tú derecha e izquierda políticas, y en qué se diferencian? Es algo que se ha debatido mucho en este foro.

Optigan escribió:

Iracundo escribió:No toda la derecha está en el PP y, desde luego, no toda la derecha participa de las obsesiones demagógicas de los medios de derecha.

Y, por curiosidad, ¿en qué corriente derechista te encuadrarías? La verdad es que daba por hecho que habías llegado a UPyD desde IU (o como mínimo desde el PSOE), viendo contra quién sueles cargar las tintas en el foro...

No tiene por qué. Yo soy ex-votante del PSOE y cargo contra este partido que a tantos progresistas con sentido de estado nos ha traicionado desde que Zapatero ha llegado al PSOE.

Bueno, cualquiera que lea mi blog podrá comprobar que soy de derechas pero que detesto el sectarismo antes que nada. Por esto me considero demócrata, antes que por cualquier otra cosa.

Respecto a qué considero derechas-izquierdas creo, obviamente, que es un debate sin solución. No hay respuestas satisfactorias para todos. Pero en el ámbito de lo argumentativo baste decir que en España existen una serie de obsesiones que determinan quién es un facha o quien es un rojo. El hecho de que ambas descripciones sean aplicadas malvada e injustamente con suma profusión no debe ocultar el hecho de que fachas y rojos existen. En efecto existen quienes se creen más patriotas que nadie siendo ignorantes respecto a casi todo lo que constituye verdaderamente el Estado y el país. Y en efecto existen quienes en nombre de la destrucción de patrones, empresarios o señoritos estarían dispuestos a reducir el país y sus instituciones a las cenizas. El sinsentido de estos hooligans se retroalimenta constantemente por argumentos como los que algunos han mostrado, acaso inocentemente, aquí. Y tales argumentos han sido el "el PP es mejor" o "el PP es más de fiar", etc, etc...

Hay que superar lo de las dos españas. Y un buen punto de partida es censurar los gruesos argumentos de quienes quieren que la espiral del odio no termine. Y abanicando el fuego están los medios de comunicación (y últimamente de forma muy muy destacada esa monstruosidad que es Intereconomía), que parecen vivir de que todo salte por los aires cada día. Hay una derecha y una izquierda que son despreciables. Y en cuanto a éstas yo no admito diferenciaciones.

[quote="Iracundo"]El sinsentido de estos hooligans se retroalimenta constantemente por argumentos como los que algunos han mostrado, acaso inocentemente, aquí. Y tales argumentos han sido el "el PP es mejor" o "el PP es más de fiar", etc, etc...quote]

No sé a que te refieres con "inocentemente". Pensar que el PP "es más de fiar" o "menos malo" que el PSOE es una opinión como otra cualquiera. Tú que te consideras tan democrático deberías aceptarla.

No sé si considerarás las palabras de Fernando Savater en referencia al PP también "inocentes" o "alimentadoras de hooligans".

"El acoso político y social que sufre el PP en este país no es bueno para la democracia".

A mi también me parece de cajón, quizás para los amantes de las equidistancias adornadas de palabrería esto también es un despropósito.

Araxe escribió:Como ya he dicho antes, el PP no me parece muy de fiar pues varía mucho su discurso según lo que le conviene. Pero por muchas tonterías que haya hecho el PP, no llega al nivel de PSOE. Y esto no es una opinión, es un dato objetivo:
http://www.elconfidencial.com/espana/senado-traduccion-simultanea-catalan-euskera-gallego-20100428.html

Por muy increíble que parezca, el PP apoyó esta medida también. Si es que son como son; ahora se llevan las manos a la cabeza, pero su desvergüenza llega a eso. La "Reforma del Reglamento del Senado sobre la ampliación del uso de las lenguas cooficiales en el Senado" de 2005 fue aprobada por unanimidad, de lo cual presumía el PP en su momento. Posteriormente se ha ido abriendo el melón y el PP sólo empezó a desmarcarse cuando se dio cuenta del derroche que todo esto supone y de la pésima imagen que se daría cuando se produjera el debate entre Presidentes. En los Diarios de Sesiones del Senado se puede encontrar la posición y el voto unánime de la Cámara: 204 a favor, 0 en contra.

Aquí el texto que se aprobó y que abrió la puerta que los Presidentes de las CC.AA fueran al Senado hablando en cualquier lengua cooficial:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/reglengcoof-cg.html

"Se añade un artículo 56 bis 9 (nuevo) con la siguiente redacción:

Las intervenciones que se produzcan en las sesiones de la Comisión General de las Comunidades Autónomas (*) podrán realizarse en cualquiera de las lenguas que, con el castellano, tengan el carácter de oficiales en alguna Comunidad Autónoma, de acuerdo con la Constitución y el correspondiente Estatuto de Autonomía. En el Diario de Sesiones se reproducirán íntegramente en la lengua en que se hayan realizado y en castellano."

(*) La Comisión General de las CC.AA es donde se realiza el Debate sobre el estado de las Autonomías y donde van los presidentes. Ahí fue donde Montilla "exhibió" su catalán.

Esta es la verdadera cara del PP: vota a favor y cuando se da cuenta del efecto mediático (negativo), sin sonrojarse, dice otra cosa.

Aun así, sí que coincido en que el PP no llega al nivel del PSOE de ZP, que es lo peor. Pero ninguno me vale y creo que es muy difícil sacar algo de ellos salvo que UPyD tenga unos resultados muy buenos o que sea absolutamente imprescindible para que alcancen el poder, cosa poco probable.

No sé a que te refieres con "inocentemente". Pensar que el PP "es más de fiar" o "menos malo" que el PSOE es una opinión como otra cualquiera. Tú que te consideras tan democrático deberías aceptarla.

Con afirmaciones como estas pones aún más en perspectiva tus anteriores consideraciones sobre la mayor virtud del PP respecto al PSOE. Porque ser democrático no tiene nada que ver con ser un relativista. Esa es una noción muy reaccionaria. Ya se sabe: aquello del "esto no es libertad sino libertinaje".

No sé si considerarás las palabras de Fernando Savater en referencia al PP también "inocentes" o "alimentadoras de hooligans".

"El acoso político y social que sufre el PP en este país no es bueno para la democracia".

No conozco el contexto en que se dijo esa frase. De todos modos no me considero impresionado o atado por ninguna idea que lance el señor Savater a la palestra. No creo que sea infalible y definitivamente existen aspectos en que últimamente se ha destacado (la defensa de la tauromaquia como forma de arte) con los que no estoy en absoluto de acuerdo. Además la frase de Savater sólo representa una cara de la moneda de la que yo vengo hablando en este hilo: que en este país se acosa a todos los niveles a quien se considera un rival político. En este país se concibe, en suma, que los medios de comunicación o las leyes son armas con las que atacar a alguien. Así vamos mal. Y cuidado con la mentalidad de "la derecha asediada", esa que se complace tantas veces en imaginar conspiraciones masónicas o presume a los "progres" una voluntad disciplinadísima de hacer el mal. Cuidado porque a costa de llorar están empezando a hacer llorar a mucha gente. El victimismo da alas a verdaderos depredadores: y por esto pongo el ejemplo de Intereconomía, donde el ánimo de injuriar e inflamar no conoce límite alguno. Y ésos, que son "los más patriotas del PP" están lejos de parecer virtuosos de alguna manera. Más bien parecen bestias sedientas de sangre. Así como suena.

Iracundo escribió:
Respecto a qué considero derechas-izquierdas creo, obviamente, que es un debate sin solución. No hay respuestas satisfactorias para todos. Pero en el ámbito de lo argumentativo baste decir que en España existen una serie de obsesiones que determinan quién es un facha o quien es un rojo. El hecho de que ambas descripciones sean aplicadas malvada e injustamente con suma profusión no debe ocultar el hecho de que fachas y rojos existen. En efecto existen quienes se creen más patriotas que nadie siendo ignorantes respecto a casi todo lo que constituye verdaderamente el Estado y el país. Y en efecto existen quienes en nombre de la destrucción de patrones, empresarios o señoritos estarían dispuestos a reducir el país y sus instituciones a las cenizas. El sinsentido de estos hooligans se retroalimenta constantemente por argumentos como los que algunos han mostrado, acaso inocentemente, aquí. Y tales argumentos han sido el "el PP es mejor" o "el PP es más de fiar", etc, etc...

Hay que superar lo de las dos españas. Y un buen punto de partida es censurar los gruesos argumentos de quienes quieren que la espiral del odio no termine. Y abanicando el fuego están los medios de comunicación (y últimamente de forma muy muy destacada esa monstruosidad que es Intereconomía), que parecen vivir de que todo salte por los aires cada día. Hay una derecha y una izquierda que son despreciables. Y en cuanto a éstas yo no admito diferenciaciones.

Si éste es un foro de simpatizantes de UPyD, está claro que ninguno de nosotros está especialmente contento con el PP, porque si lo estuviésemos no votaríamos a UPyD (bueno, me imagino que la mayoría de los de aquí votamos a UPyD).

Pero dar una opinión y decir que el PP nos parece algo mejor en algunas cosas no implica reavivar las 2 Españas. Sería lo mismo que decir que criticar el nacionalismo es reavivar el enfrentamiento entre regiones. La base de la democracia se basa en el respeto a las ideas de los demás, aún teniendo tú las tuyas. Yo tengo amigos del PP, del PSOE, de IU, conozco a algunos independentistas con los que me llevo bien (no son mis amigos simplemente porque los conozco poco, no por otra cosa), y el 90% de mis amigos son antiisraelíes (creo que de sobra es conocida en este foro mi eterna adoración a los judíos).

Beto ha dado argumentos más que sólidos para decir por qué considera él que es más fácil pactar con el PP que con el PSOE.

López ha dado argumentos para decir que esto no es así. Lo importante es que ha dado argumentos.

Pero, Iracundo, creo que no estás aportando nada al debate. Sólo estás diciendo que el PP es igual que el PSOE, sin dar argumentos, y criticando a quien piensa de manera distinta.

López escribió:Por muy increíble que parezca, el PP apoyó esta medida también. Si es que son como son; ahora se llevan las manos a la cabeza, pero su desvergüenza llega a eso. La "Reforma del Reglamento del Senado sobre la ampliación del uso de las lenguas cooficiales en el Senado" de 2005 fue aprobada por unanimidad, de lo cual presumía el PP en su momento. Posteriormente se ha ido abriendo el melón y el PP sólo empezó a desmarcarse cuando se dio cuenta del derroche que todo esto supone y de la pésima imagen que se daría cuando se produjera el debate entre Presidentes. En los Diarios de Sesiones del Senado se puede encontrar la posición y el voto unánime de la Cámara: 204 a favor, 0 en contra.

Antes era votante del PP y hubo 2 razones principalmente por las que me pasé a UPyD:

-El alineamiento del PP en temas sociales con la Iglesia.

-Su "españolismo de mentirijilla". Lo del Senado que dices no es la única tontería que ha hecho el PP. La inmersión lingüística en Galicia la inició Fraga. El cambio paulatino de topónimos se hizo con el PP (eso de decir A Coruña y no La Coruña cuando se habla en castellano). Y creo que se podrían decir mil cosas más.

Lo que he dicho es que el PP no ha llegado a tanta tontería como el PSOE. Y en eso coincidimos

Ahora bien, aunque creo que el PP muchos principios no tiene (por lo del "españolismo de mentirijilla" que he comentado), sí que creo que a sus votantes les gusta menos el pacto con nacionalistas que a los del PSOE, y por eso creo que aunque sólo sea por un mero interés electoral, en el PP se prefiera pactar con UPyD a con nacionalistas. No hay que olvidar que UPyD en general está muy bien valorado entre los votantes del PP.

Pero, Iracundo, creo que no estás aportando nada al debate. Sólo estás diciendo que el PP es igual que el PSOE, sin dar argumentos, y criticando a quien piensa de manera distinta.

Cuidado con confundir "no me gusta" con "no existe". En realidad el argumento para equiparar a PP y PSOE en cuanto a virtud es sencillo y ha sido expuesto: el PP no es un partido que opte al poder por vez primera o que no haya tenido mayorías absolutas y dado que lo que promete ahora ya lo prometió en su momento, sin cumplirlo o actuando directamente en contra de lo cumplido, no se pueden utilizar esas promesas para calificarlo como mejor que el PSOE o algo así como "muy parecido a lo que dice UPyD". Yo no sigo al flautista de Hamelin lingüístico, económico y político que ofrece el PP. ¿O acaso asumimos aquí que el PP defiende la libertad lingüística, tiene la clave de la recuperación económica o es un adalid de la coherencia política? Si es así hay alguien que se ha confundido apostando por UPyD.

y por eso creo que aunque sólo sea por un mero interés electoral, en el PP se prefiera pactar con UPyD a con nacionalistas.

El verbo "creer" está muy bien empleado. Se trata de una asunción que parte de la fe en el PP. Una fe sin duda asentada en la idea de que la derecha nacional goza de superioridad moral sobre la izquierda. Algo tan falso como considerar que todo el PSOE anda metido en una traición a España y nociones similares. De eso nada: aquí hay problemas de incentivos, institucionales, que llevan tanto a unos como a otros a pactar con nacionalistas. Porque basta con ver los resultados históricos en las elecciones gallegas, por ejemplo, para comprender que el PSOE o pacta con los nacionalistas o se queda siempre fuera del poder. En otros lugares ocurre algo similar. Esto son incentivos y lo demás propaganda para gente impresionable. ¿O es que acaso en Canarias gobierna el PSOE? En fin...

Beto progresista escribió:

dcc escribió:Beto, si te consuela yo te he entendido y coincido contigo.

UPyD tiene mas probabilidades de pactar con el PP y me fío mas de ellos aunque sea un partido cínico y acomplejado en muchisimos aspectos en los que el votante no lo es
Creo que seria mejor para España un acuerdo PP-UPyD que Psoe-UPyd
Y no hablo de gobierno , sino de propuestas concretas

A partir de las elecciones autonómicas de Madrid y de las generales (si UPyD se convierte en determinante) ya veremos si el PP se lanza a manos de los nacionalistas antes que a las de los rojos, abortistas y laicistas de UPD como dicen varios foristas.

El tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

dcc, si el PP pacta con UPyD va a ser para neutralizarlo y posteriormente fagocitarlo. A corto plazo lo mejor para la progresion de UPyD es no ser decisiva para poder fortalecerse. (No pongo acentos por problemas con el teclado)

Beto progresista escribió:

Optigan escribió:

Iracundo escribió:No toda la derecha está en el PP y, desde luego, no toda la derecha participa de las obsesiones demagógicas de los medios de derecha.

Y, por curiosidad, ¿en qué corriente derechista te encuadrarías? La verdad es que daba por hecho que habías llegado a UPyD desde IU (o como mínimo desde el PSOE), viendo contra quién sueles cargar las tintas en el foro...

No tiene por qué. Yo soy ex-votante del PSOE y cargo contra este partido que a tantos progresistas con sentido de estado nos ha traicionado desde que Zapatero ha llegado al PSOE.

Las intervenciones de Iracundo siempre me han parecido muy críticas con cualquier posible acercamiento de UPyD a lo que se suelen considerar políticas derechistas: ultraliberalismo económico, confesionalismo, antiabortismo... Recuerdo que insistía mucho en que Buesa era "del ala derecha" de UPyD para desacreditarlo, como si eso en un partido que pretende ser transversal tuviera importancia... Por eso me sorprende que diga ser de derechas... ¿Qué significa ser de derechas para él? ¿No ser marxista? Vamos, yo es que ante todo me considero afín al jacobinismo, que es el movimiento político que dio origen al concepto de "izquierda"... y a los demás os encontramos en la calle