Re: Interacciones UPyD- Ciutadans

Ferrim Jue 29 Mayo 2014, 10:48

Barry escribió:
Yo veo a Vox como el intento de construir una derecha "aznarista" o "Mayor-orejista" en contraposición al PP de Rajoy...

Lo que por otro lado es muy divertido, porque antes de 2004 y sobre todo durante la primera legislatura de Aznar, esa época dorada que algunos parecen añorar, el discurso del PP estaba muy alejado de ser ése que ahora defienden los de VOX. Cosas de criar cuervos durante la legislatura 2004-2008 con tal de atacar a Zapatero por los medios que fueran.

Yo tampoco creo que VOX sea ultraderecha. Lo que no tengo claro es qué tendría que hacer VOX para crecer: si se acerca mucho al PP los votantes preferirán al original, y si se aleja mucho se meterá en un espectro político en el que nadie en España ha conseguido nunca atraer apoyos. De hecho me sorprende que hayan llegado a sacar 250.000 votos, me parece un exitazo, toda vez que lo tenían bastante difícil para atraer votantes: para los de izquierda es invotable y para los de derecha es un traidor.

cgomezr Jue 29 Mayo 2014, 11:25

Ferrim escribió:Lo que no tengo claro es qué tendría que hacer VOX para crecer: si se acerca mucho al PP los votantes preferirán al original, y si se aleja mucho se meterá en un espectro político en el que nadie en España ha conseguido nunca atraer apoyos. De hecho me sorprende que hayan llegado a sacar 250.000 votos, me parece un exitazo, toda vez que lo tenían bastante difícil para atraer votantes: para los de izquierda es invotable y para los de derecha es un traidor.

Pues yo creo que si se vende como un partido de ideología idéntica al PP, pero sin mentir y sin robar, los votantes del PP tendrían motivos de sobra para votar a Vox y no al original. Otra cosa es que la mayoría de votantes del PP sean sectarios o analfabetos políticos que se dejan el cerebro en casa el día de las elecciones, y así le ha ido a Vox.

**Evergetes** Jue 29 Mayo 2014, 12:01

Yo tengo un amigo que se planteaba votar a Vox pero desechó la idea cuando se enteró de que quieren semi privatizar la sanidad. En España nadie quiere ese tipo de liberalismo, hasta la gente de derechas quiere una sanidad pública.

Barry Jue 29 Mayo 2014, 16:42

Optigan escribió:O tú... Vamos a hacernos los interesantes poniendo muchos puntos suspensivos...
...
......
.........
O a lo mejor lo que hay es mucho victimismo...
Más puntos suspensivos...
...
......
.........
Y que no falte tampoco una (sonrisa)

Lo que quieras. Pero entonces no lloreis por aquí cuando se encasilla a UPyD de diversas formas. Porque vamos, tiene tela que hables de victimismo cuando por aquí se ve llorar constantemente...

Si tu encasillas de "ultras" a los que no te gustan, pues debes respetar lo que digan otros de UPyD.

cgomezr escribió:Pues yo creo que si se vende como un partido de ideología idéntica al PP, pero sin mentir y sin robar, los votantes del PP tendrían motivos de sobra para votar a Vox y no al original. Otra cosa es que la mayoría de votantes del PP sean sectarios o analfabetos políticos que se dejan el cerebro en casa el día de las elecciones, y así le ha ido a Vox.

En principio y si no me equivoco, Vox surge como respuesta a la política del PP frente a ETA (véase caso Bolinaga) y a su supuesta tibieza con las autonomías.

También tocan mucho el tema de las subidas de impuestos (incumplimientos electorales).

Dicho esto, yo nunca les vi muchas probabilidades de éxito. El votante del PP tiene ahora una media de edad bastante avanzada y no es propenso a los cambios ni a buscar alternativas. Como mucho a abstenerse.

Y a los descontentos no les va a atraer un partido como Vox, sino cosas como Podemos, ERC, etc.

Optigan Jue 29 Mayo 2014, 16:54

Barry escribió:

Si tu encasillas de "ultras" a los que no te gustan, pues debes respetar lo que digan otros de UPyD.

Tampoco me gustan el PP o el PSOE y no los califico de ultras. Pero, a lo que voy, que no hace falta ser fascista para ser un ultra. Vox me recuerda a una versión moderna (a través del filtro del neoliberalismo) del carlismo, de ahí que no los considere simplemente "de derechas"; de derechas considero al PP.

Barry Jue 29 Mayo 2014, 17:00

Optigan escribió:Tampoco me gustan el PP o el PSOE y no los califico de ultras. Pero, a lo que voy, que no hace falta ser fascista para ser un ultra. Vox me recuerda a una versión moderna (a través del filtro del neoliberalismo) del carlismo, de ahí que no los considere simplemente "de derechas"; de derechas considero al PP.

A muchos UPyD les parece una versión moderna de Falange.

En muchos diarios de izquierda he visto dicha comparación. Echa un ojo por Google.

Y no me digas que sus argumentaciones no son serias, porque tu estás calificando de "carlista" a un partido neoliberal y centralista. Lo cual tiene tela... Laughing

Optigan Jue 29 Mayo 2014, 17:08

Barry escribió:
Optigan escribió:Tampoco me gustan el PP o el PSOE y no los califico de ultras. Pero, a lo que voy, que no hace falta ser fascista para ser un ultra. Vox me recuerda a una versión moderna (a través del filtro del neoliberalismo) del carlismo, de ahí que no los considere simplemente "de derechas"; de derechas considero al PP.
A muchos UPyD les parece una versión moderna de Falange.

En muchos diarios de izquierda he visto dicha comparación. Echa un ojo por Google.

Y no me digas que sus argumentaciones no son serias, porque tu estás calificando de "carlista" a un partido neoliberal y centralista. Lo cual tiene tela...

Ya, pero Vox ocupa actualmente el espectro que ocupaban los partidos defensores del Antiguo régimen en los parlamentos del siglo XIX, a la derecha de los liberales "moderados" (eufemismo de conservadores). Comparar a UPyD con la Falange es comparar por comparar.

**Xaviar** Vie 30 Mayo 2014, 15:48

lisufelligus escribió:
Ante ésto, qué creeis que deben hacer UPyD y C`s:

a) Seguir como hasta ahora, cada uno por su lado.

b) Estudiar listas conjuntas para Madrid y Cataluña en las elecciones autonómicas y municipales.

c) Fusionarse directamente.

d) Otras

Yo creo que se debe seguir con A), pero que se debería abrir la puerta a C) y que las militancias de ambas formaciones decidan. Se le pide a C's que si quieren de verdad fusionarse lo vote la militancia, con lo cual:

1- Se dinamita el victimismo del palo "nos han pedido la genuflexión ante Rosa".

2- Se abre un debate interesante en C's para ver si realmente existe esa voluntad de unión y qué apoyos tiene, qué posturas hay y demás. Porque no se puede pactar con la cúpula de C's y luego encontrarnos con que la militancia está en contra, ya que sería abrir la puerta a peleones de órdago.

Y si saliera que quieren integración- cosa que yo dudo tras la campaña de desprestigio contra UPyD que se ha dado en dicha formación ya desde la época de Libertas- mediante fusión, pues entonces, someter la materia a la votación de la militancia de UPyD. Así también evitaríamos el conflicto que se le produciría a mucha gente que no quiere votar a C's, porque por lo menos la unión la habría votado la militancia. Luego, Congreso para aunar posturas y decidir el programa y de ahí, pues a seguir funcionando como siempre.

El Estudiante. Vie 30 Mayo 2014, 16:11

Xaviar escribió:
lisufelligus escribió:
Ante ésto, qué creeis que deben hacer UPyD y C`s:

a) Seguir como hasta ahora, cada uno por su lado.

b) Estudiar listas conjuntas para Madrid y Cataluña en las elecciones autonómicas y municipales.

c) Fusionarse directamente.

d) Otras

Yo creo que se debe seguir con A), pero que se debería abrir la puerta a C) y que las militancias de ambas formaciones decidan. Se le pide a C's que si quieren de verdad fusionarse lo vote la militancia, con lo cual:

1- Se dinamita el victimismo del palo "nos han pedido la genuflexión ante Rosa".

2- Se abre un debate interesante en C's para ver si realmente existe esa voluntad de unión y qué apoyos tiene, qué posturas hay y demás. Porque no se puede pactar con la cúpula de C's y luego encontrarnos con que la militancia está en contra, ya que sería abrir la puerta a peleones de órdago.

Y si saliera que quieren integración- cosa que yo dudo tras la campaña de desprestigio contra UPyD que se ha dado en dicha formación ya desde la época de Libertas- mediante fusión, pues entonces, someter la materia a la votación de la militancia de UPyD. Así también evitaríamos el conflicto que se le produciría a mucha gente que no quiere votar a C's, porque por lo menos la unión la habría votado la militancia. Luego, Congreso para aunar posturas y decidir el programa y de ahí, pues a seguir funcionando como siempre.

El problema es que pienso que UPyD no seguirá esta estrategia por tres motivos:
1. Por orgullo, debido a que es probable que los medios de comunicación tratasen dicha oferta como que UPyD estaría mendigando de forma oportunista la fusión debido a que supuestamente se encontraría ya en crísis.
2. Por miedo, debido al temor a que numerosos afiliados y cargos de UPyD (en concreto, los de Cataluña) se cabreen al ver dicha oferta como un desprecio hacia ellos.
3. Por realismo, debido a que desde el CD estarán convencidos de que tal propuesta no llegará a ningún lado.

**Xaviar** Vie 30 Mayo 2014, 21:18

Precisamente la última de las razones desmonta la anterior. Si no va a llegar a ningún lado, ¿por qué se va a molestar nadie? Es tan sencillo como llamar antes y hablar las cosas con el CT de Cataluña. A parte, los afiliados catalanes no serían expulsados ni perderían la posibilidad de presentarse a cargos, como sí que sucedería con la coalición que propone alguna gente en plan "terreno marcado", este mío y este tuyo. Y aún mejor, si hubiera unión, seguramente al pirarse muchos de C's no perderían muchísimo peso comparado con las oportunidades que tendrían.

La primera creo que es una razón más digna de valorar. Pero se desmonta si se hace de la manera adecuada. No haciendo una nota de prensa ni pidiendo oficialmente nada a Rivera ni a Ciudadanos, sino simplemente respondiendo a las preguntas de la gente por Twitter, por ejemplo, diciendo: nos plantearíamos ofrecer la fusión si la gente de la militancia de C's se posicionara a favor, pero no porque lo proponga Rivera, porque algo tan importante no lo puede decidir la cúpula del partido. Por ejemplo.

skye Vie 30 Mayo 2014, 22:18

Sobre lo de si Vox es o no extrema derecha:

De la Wikipedia:

"Extrema derecha o ultraderecha son términos utilizados en política para designar movimientos y partidos políticos con tendencia populista que sostienen un discurso ultranacionalista, xenófobo y autoritario, en defensa exacerbada de la identidad nacional que no aboga por el mantenimiento de las instituciones y las libertades democráticas. También, se declaran democráticos y sus electores, en casos, no asocian a estos partidos posturas reaccionarias y antidemocráticas, aunque sus dirigentes puedan ser admiradores del fascismo, su estilo agresivo y su carácter excluyente."

http://es.wikipedia.org/wiki/Extrema_derecha

Si eso es así, Vox no sería ultraderecha, sino algo que está más a la derecha del PP, pero sin cruzar la línea roja. Lo que ocurre es que esto de derecha, centro e izquierda son conceptos referenciales, es decir, "en referencia a". Y como Vox es lo que hay más a la derecha (olvidándome de partidos más o menos marginales), es normal que algunos lo etiqueten como extrema derecha, igual que Podemos es, para otros, extrema izquierda porque tampoco hay nada más a la izquierda (también olvidándome de partidos más o menos marginales).

lisufelligus Vie 13 Jun 2014, 10:06

El papel de C`s en la política nacional se va a decidir en las elecciones plebiscitarias que se convocarán en Cataluña cuando no les dejen hacer el Referéndum de forma oficial (harán uno alternativo tipo chapuza donde saldrá un 98% a favor de la independencia).

De esas elecciones saldrá:

-La verdadera fuerza de ERC, que ahora mismo parece el partido más fuerte en Cataluña.

-El daño que hace en CiU las diferencias entre Mas y Durán i LLeida.

-La verdadera fuerza de Podemos, que parece enorme y que cada vez se parece más al fenómino Grillo o a Siryza.

-El grado de declive del PSC.

-El voto útil españolista al PP.

-La verdadera situación de C`s en la actualidad, sin tertulianos como candidatos ni otras historias, que tiene en Cataluña su punto fuerte y que bajaron en las últimas elecciones respecto a hace un par de años de un 8% a un 6%.

consecuente Vie 13 Jun 2014, 13:20

lisufelligus escribió:Un detalle que ha pasado desapercibido en el foro, pero que se comenta bastante en redes sociales, son los discretos resultados de Ciutadans en Cataluña (en las Autonómicas de 2012 sacaron un 7,58% y 9 diputados, frente al 6,28% de votos en 2014, cuando éstas eran unas elecciones propicias a los partidos llamados minoritarios) y que contrastan con su gran resultado sobre todo en Madrid.

UPyD sacó en Cataluña un 1,29%, pobre resultado, pero que se acerca al porcentaje que pierde C`s en Cataluña, y que penaliza a C`s por la Ley D`Hont.

En Madrid UPyD mejoró respecto a las Autonómicas de 2011, sacando un 10, 56% frente a un 6,47% que teníamos, que serían 17 escaños en la Asamblea, más que duplicando los 8 que tenemos ahora. En Madrid Ciutadans sacó entre un 4-5% -no lo tengo en el artículo que estoy viendo de El País "Podemos supera a IU como tercera fuerza (en Madrid)"-, pero son muchos votos.

Ante ésto, qué creeis que deben hacer UPyD y C`s:

a) Seguir como hasta ahora, cada uno por su lado.

b) Estudiar listas conjuntas para Madrid y Cataluña en las elecciones autonómicas y municipales.

c) Fusionarse directamente.

d) Otras

Parafraseando a Albert Boadella:

e) Que Follen!.

Gobbe Sáb 28 Jun 2014, 19:18

Hablaré de donde vivo.
Mirando los resultados de las europeas por provincias en Castilla La Mancha, sumando upyd( + - 7%) y C,s (+ - 2,5%) no se llegaría a ese 15% que creo que se necesita con la "ley Cospedal". Quizás esa unión daría la suficiente publicidad y empuje para llegar en alguna provincia al 15%. En Illescas UPyD hemos sacado un 11% y c's creo que un 5%.¿Qué es C's en Illescas? Aquí llegaríamos tarde ¡¡ya está con otro partido!! Ucin, unos "independientes" que hace 2 legislaturas su jefe ya fue concejal aquí.
Mi opinión es que no debemos unirnos.

lisufelligus Lun 30 Jun 2014, 13:03

Como dice un entrenador, partido a partido.

La realidad sociopolítica española está cambiando a un ritmo tan vertiginoso (sobre todo tras la explosión del fenómeno Podemos-Ganemos -en cataluña-) que lo que valía hace un mes y medio (antes de las europeas) ahora ya no vale.

Si sigue el crecimiento exponencial de ese fenómeno, el voto del miedo se llevará por delante a Citadans fuera de Cataluña. Vox, etc. y no habrá debate.

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