Muere tiroteada la presidenta de la Diputación de León

Evergetes escribió:

miguelonpoeta escribió:Pues no me parecen casos comparables, lo siento. Twitter es un agujero con grandes dosis de violencia verbal que habría que intentar combatir de algún modo.

Una de las gracias de Twitter es que no tiene límites, y a mí me gusta así, con sus cosas buenas y sus cosas malas. Qué será lo próximo, ¿sacar el porno de twitter? ¿Que sea como en facebook donde bloquean una cuenta porque salga una teta? Yo creo que el único límite en Twitter debe ser el legal (amenazas, pornografía infantil...). Para todo lo demás, viva la libertad!

Es que creo que Rosa Díez va por ahí: establecer mecanismos que impidan que haya la impunidad que hay, tipo multar a la propia red si no elimina contenidos contrarios a la ley. ¿Cómo hacerlo? Ay, amigo, ese es el quid de la cuestión, pero yo sí defiendo que se haga algo, porque lo de ahora es... La libertad de expresión está bien cuando no se es un cafre que incita al odio.

No puedes multar a la gente por no hacer algo que es imposible. Cada día se genera la friolera de 250 millones de tweets, con ese volumen simplemente no hay manera humana de localizar y eliminar los que sean contrarios a la ley. Por otra parte, aunque se pudiese, si impones a las webs leyes draconianas lo único que conseguirás es que se vayan a países donde no tienen efecto esas leyes y andando.

Proponer este tipo de medidas denota ignorancia sobre lo que es Internet y cómo funciona, efectivamente no es muy distinto de lo de la Wikipedia.

En Internet no hay más impunidad que en cualquier otro medio, si alguien dice algo que cae en delitos como amenazas o acoso puedes denunciar, como ya hizo Rosa Díez en su momento con éxito. Ni hace falta más ni es deseable más.

Pero es que ya ha habido tuiteros condenados por amenazas, o por pedir a ETA o Grapo que vuelvan. Es decir, los tuits que incumplen la ley ya están penados si se denuncian a la policía. Lo que es absurdo es pedir a Twitter que ande borrando esos tuits. Cada país debe juzgar con sus leyes a esas personas, no obligar a una red social tan abierta e internacional a ponerse límites.

Claro, a eso me refiero. Que tú puedas denunciar a Fulano porque ha puesto un tweet que va contra la ley es normal, para eso está la ley. Pero no le puedes pedir a una red gigantesca y pública que controle todos los tweets, es tan inviable como que los carteros abran todas las cartas.

miguelonpoeta escribió:Pues no me parecen casos comparables, lo siento. Twitter es un agujero con grandes dosis de violencia verbal que habría que intentar combatir de algún modo.

Totalmente de acuerdo contigo y con Rosa Díez. No se pueden usar las redes sociales para difundir bulos, faltar a la verdad y al honor o acusar sin pruebas. Quien lo haga deberá ser perseguido y me consta que hoy en día se dicen verdaderas burradas sin castigo.

Xaviar escribió:

Glesies escribió:

Hace un par de años yo tenía la certeza (y por eso me interesé en política) de que todo esto tenía solución. Unos partidos corruptos y unos electores que les seguían votando principalmente porque estos partidos les engañaban. Es decir, un enemigo claro, "ellos son los malos", y había que sacarlos de ahí haciéndoselo ver a la gente. La sociedad española no era corrupta, estaba convencido de ello, y por lo tanto había salvación, merecía la pena trabajar por ella. La causa de nuestros males no era nuestra salvo quizás por ingenuos e ignorantes, por dejarse engañar, pero no porque nosotros fuésemos los malos. Nada que no fuese reparable.

Pero hace tiempo que me voy dando cuenta de que esto no es así y que hay cosas que están cambiando. La crisis está durando lo suficiente, y la corrupción se ha extendido tanto que poco a poco nos está convirtiendo en una sociedad basura. Desconfianza, egoísmo, vileza, simpleza, ira, sálvese quien pueda, si no lo haces tú lo hará otro, no seas tonto cuelga el móvil. Y durante todo el día de ayer había una frase que se me repetía en cada tweet, en cada ironía y en cada broma: el "algo habrá hecho" que por desgracia tanto nos suena.

Un +1. Sólo que lo mío ya lleva más tiempo. Pasarás por más fases. En verdad, por las mismas que pasa un trabajador. Cuidado con no llegar al Burnout.


Sobre esto, un repugnante incidente. Los comentarios sobre la condición que tuviera esta mujer, para mi sobran. Yo alucino con la hipocresía de este país, donde la mayoría de los que dicen estar en contra de la pena de muerte de un asesino múltiple o violador reincidente tras un juicio con todas las garantías luego son capaces de sentirse indiferentes - y alguno hasta a alegrarse - cuando alguien que no es "de los suyos" es ajusticiado en un "juicio" individual y sin ninguna garantía.

Totalmente de acuerdo contigo.

Glesies escribió:

Hace un par de años yo tenía la certeza (y por eso me interesé en política) de que todo esto tenía solución. Unos partidos corruptos y unos electores que les seguían votando principalmente porque estos partidos les engañaban.

¿Pero en qué país vives tú criatura? esto es España.....¿hola?.
Es decir, no podemos caernos del guindo ahora y echar la culpa a los políticos. En este país falta la ética y la educación desde hace siglos. No es nuevo, es pura mentalidad. ¿A ti no te parece corrupción enchufar en una empresa a alguien que no vale para ese puesto? esto es España. ¿No te parece corrupción robar dinero de tus conciudadanos en la comunidad de tu edificio? esto es España y así miles de ejemplos. Por no hablar de la falta de ética colándose en el metro, yéndose sin pagar de los establecimientos, fingiendo bajas laborales o minusvalías, sobornando a profesores para conseguir aprobados.............esto es MARCA ESPAÑA.

¿Qué políticos o clase política merece un país que se comporta así? pues la que tenemos. Cambiarlo será difícil, ojo...para empezar tenemos que cambiar nosotros mismos, como individuos y revisar nuestro comportamiento.

Beto progresista escribió:¿Pero en qué país vives tú criatura? esto es España.....¿hola?.
Es decir, no podemos caernos del guindo ahora y echar la culpa a los políticos. En este país falta la ética y la educación desde hace siglos. No es nuevo, es pura mentalidad. ¿A ti no te parece corrupción enchufar en una empresa a alguien que no vale para ese puesto? esto es España. ¿No te parece corrupción robar dinero de tus conciudadanos en la comunidad de tu edificio? esto es España y así miles de ejemplos. Por no hablar de la falta de ética colándose en el metro, yéndose sin pagar de los establecimientos, fingiendo bajas laborales o minusvalías, sobornando a profesores para conseguir aprobados.............esto es MARCA ESPAÑA.

¿Qué políticos o clase política merece un país que se comporta así? pues la que tenemos. Cambiarlo será difícil, ojo...para empezar tenemos que cambiar nosotros mismos, como individuos y revisar nuestro comportamiento.

Que la falta de educación y el analfabatismo histórico que lleva arrastrando siglos nuestro país no te impida ver las cosas buenas que también tiene. España ha sido un lugar oscuro y siniestro de curas, hogueras, persecuciones, delatores, envidias y vilezas, pero también ha sido un lugar maravilloso de generosidad, alegría, solidaridad... si no este país sería inhabitable. Ambas cosas hemos heredado, y ambas se han manifestado durante toda nuestra historia según la época que tocara vivir a nuestros antepasados, ahora es cuestión de que con conciencia histórica y lucidez intelectual sepamos quedarnos con lo segundo.

Glesies escribió:

Beto progresista escribió:¿Pero en qué país vives tú criatura? esto es España.....¿hola?.
Es decir, no podemos caernos del guindo ahora y echar la culpa a los políticos. En este país falta la ética y la educación desde hace siglos. No es nuevo, es pura mentalidad. ¿A ti no te parece corrupción enchufar en una empresa a alguien que no vale para ese puesto? esto es España. ¿No te parece corrupción robar dinero de tus conciudadanos en la comunidad de tu edificio? esto es España y así miles de ejemplos. Por no hablar de la falta de ética colándose en el metro, yéndose sin pagar de los establecimientos, fingiendo bajas laborales o minusvalías, sobornando a profesores para conseguir aprobados.............esto es MARCA ESPAÑA.

¿Qué políticos o clase política merece un país que se comporta así? pues la que tenemos. Cambiarlo será difícil, ojo...para empezar tenemos que cambiar nosotros mismos, como individuos y revisar nuestro comportamiento.

Que la falta de educación y el analfabatismo histórico que lleva arrastrando siglos nuestro país no te impida ver las cosas buenas que también tiene. España ha sido un lugar oscuro y siniestro de curas, hogueras, persecuciones, delatores, envidias y vilezas, pero también ha sido un lugar maravilloso de generosidad, alegría, solidaridad... si no este país sería inhabitable. Hemos heredado ambas cosas, ahora es cuestión de que con conciencia histórica y lucidez intelectual sepamos quedarnos con lo segundo.

También somos el país menos homófobo del mundo, el que más donantes de sangre y órganos tiene...

miguelonpoeta escribió:Pues no me parecen casos comparables, lo siento. Twitter es un agujero con grandes dosis de violencia verbal que habría que intentar combatir de algún modo.

No creo que sea el camino. Con los comentarios puedes estar de acuerdo o no, pueden incluso ser groseros o de mal gusto, ¿pero delito? Entre eso y cuartar la libertad de expresión hay una fina linea roja y que estoy seguro el PP está dispuesto a pasar. ¿UPyD también?

Beto progresista escribió:

miguelonpoeta escribió:Pues no me parecen casos comparables, lo siento. Twitter es un agujero con grandes dosis de violencia verbal que habría que intentar combatir de algún modo.

Totalmente de acuerdo contigo y con Rosa Díez. No se pueden usar las redes sociales para difundir bulos, faltar a la verdad y al honor o acusar sin pruebas. Quien lo haga deberá ser perseguido y me consta que hoy en día se dicen verdaderas burradas sin castigo.

Eso se hace todos los días en los periódicos no se porque una persona anónima no puede hacerlo.

Yo estaría en parte de acuerdo con Prokino, en cuanto a que es una representante pública, pero por otra parte entiendo que no ha habido ninguna motivación política sino personal. Por lo tanto no creo que haya que hacer distinciones. No creo que una persona por ser político requiera mas atención que otra, en el caso de que, como digo, haya sido un crimen de motivación personal.

Nafarra escribió:Yo estaría en parte de acuerdo con Prokino, en cuanto a que es una representante pública, pero por otra parte entiendo que no ha habido ninguna motivación política sino personal. Por lo tanto no creo que haya que hacer distinciones. No creo que una persona por ser político requiera mas atención que otra, en el caso de que, como digo, haya sido un crimen de motivación personal.

Bueno, no la han matado por ser del PP ni por su ideología, pero sí por el cargo que ostentaba.

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:Yo estaría en parte de acuerdo con Prokino, en cuanto a que es una representante pública, pero por otra parte entiendo que no ha habido ninguna motivación política sino personal. Por lo tanto no creo que haya que hacer distinciones. No creo que una persona por ser político requiera mas atención que otra, en el caso de que, como digo, haya sido un crimen de motivación personal.

Bueno, no la han matado por ser del PP ni por su ideología, pero sí por el cargo que ostentaba.

Ya pero como dices sigue siendo de motivación personal. Por ejemplo, si alguien hubiera hecho lo mismo con un jefe de una sucursal de un banco cualquiera no creo que se le hubiera dado tanto bombo aunque también fuera por el cargo que ostenta. Por lo único que se puede agarrar es por el tema de ser representante público, aunque ni mucho menos un ejemplo a seguir...

Hombre, Nafarroa, no es lo mismo un director de sucursal de un banco cualquiera que la presidenta de una diputación provincial. Es normal que se le dé más bombo a esto.

¿Por el cargo que ostentaba o por cómo lo ostentaba?

No está demás recordar que la Justicia ya le invalidó una oposiciones a la víctima por estar totalmente amañadas. Ella colocaba en la institución a personal según sus intereses y los despedía según sus intereses, y a esta señora se le mezcló el despido de su hija (se le reclama el plus de la dedicación exclusiva cosa que se le debería de requerir por la vía de apremio incluso a la propia presidenta fallecida) que Carraco ejecutó por razones personales e hizo todo lo posible para apartarla de los Guzmanes, y lo que todo parece indicar que su marido debió tener algún tipo de relación con la Presidenta.

Era cuestión de odios, Carrasco las odiaba, si no no habría tanta saña en el despido, y ellas , especialmente la madre, le devuelven su odio de la forma más irracional.

Por cierto, ayer estaba muy apenado el alcalde "socialista" de Villaobispo de Otero, al cual la finada el retiró una dedicación exclusiva por presentar una denuncia por vertidos del Centro de Tratamiento de Residuos en el Seprona, y que le restituyó por "razones humanitarias" en cuanto el diputado-alcalde retiró la denuncia.

MAFIA.

Talabricense escribió:Hombre, Nafarroa, no es lo mismo un director de sucursal de un banco cualquiera que la presidenta de una diputación provincial. Es normal que se le dé más bombo a esto.

Es cierto, es mas he puesto dar bombo pero no era lo que quería poner. Lo que quería poner es que en el caso que he expuesto no se hubiera suspendido la campaña, por ejemplo. Lo cierto es que todos sabemos que esta persona sujetivamente es mas importante que nosotros pese a que objetivamente seamos iguales... Siempre se le va a dar mas importancia a las muertes de algunas personas pese a haber sido por los mismos motivos.

Han detenido en Arnedo (La Rioja) a un señor de 70 años por amenazar de muerte públicamente a otra concejal, también del PP. En este caso, parece ser que se trata de una persona conflictiva, conocida por protagonizar escándalos, y con antecedentes de amenazas a otros políticos, entre ellos el alcalde de Arnedo o el propio presidente de la comunidad autónoma.

http://www.publico.es/actualidad/520764/un-detenido-por-amenazar-a-una-concejal-ya-hay-una-bajo-tierra-la-proxima-igual-eres-tu

Por cierto, Isabel Carrasco también era conocida por sus malos modos, y por amenazar a la gente... Eso sigue sin justificar su asesinato, pero no impide afirmar que esta señora, buena persona, precisamente no era, y buena política menos. De ello se hicieron eco hace un tiempo en un reportaje de LaSexta.

cgomezr escribió:Pero vamos a ver, en España hay mil asesinatos al año. En muchos de ellos seguro que mueren magníficas personas. ¿De verdad que pensáis que a una persona de la calle le tiene que dar especial pena éste, y lo contrario es hipocresía o de ser despreciable? Más aún pensando que mucha gente está sufriendo las consecuencias de la miseria, el paro, la desesperanza, la emigración de los seres queridos, etc. e identifica a esta señora como parte de los responsables directos de esa situación.

A mí lo que me parece hipocresía son más bien las lágrimas de cocodrilo, y eso de que cuando muere alguien no se puedan decir más que alabanzas. Supongo que cuando muera un terrorista de ETA también os escandalizaréis si alguien dice que era un asesino asqueroso, ¿no? Ah, no, con ésos se abre la veda y hasta desearles la muerte es aceptable, pero con éstos de la casta, no puede la gente ni decir lo que había o lo que cree que había. Venga ya.

Yo no le deseo la muerte a nadie ni justifico nunca el uso de la violencia, ojalá esta mujer se hubiese salvado y ojalá, ya que no ha sido así, se juzgue y envíe a la cárcel a todos los responsables y un crimen así no se vuelva a repetir. También estoy totalmente en contra de expresiones como "algo habrá hecho" porque si alguien "hace algo" en un Estado de Derecho, lo que hay que hacer es juzgarlo y condenarlo, no matarlo a sangre fría. Pero de ahí a que la gente de a pie y de la calle tenga que darle a esta mujer (que tenía 13 cargos y sueldos, ¡13!, se subía el sueldo un 11% en plena crisis mientras muchos de ellos malviven en el paro, estaba acusada de múltiples delitos de malversación y creo que condenada en primera instancia por alguno, etc.) el beneficio del silencio y no decir ni mu sobre ella, y considerar despreciable e inhumana a esa gente si no reacciona así... pues pensar eso sí que es hipócrita.

Confundes, en mi opinión, distintas cosas.

Para empezar, no sé de donde sacas que le tiene que dar a la gente este crimen especial pena. Para sentir pena hace falta empatizar y es difícil empatizar con una persona de la que no sabes nada, más allá de su puesto. Lo que es inhumano y despreciable es no sentir rechazo hacia el asesinato de un ser humano. Hacia el acto por el cual una persona se hace a sí mismo juez, jurado y verdugo y decide disponer de la vida de otra porque le place o porque se cree en su derecho. El no sentir pena por una persona a la que no conoces de nada y a la que no puedes valorar como persona - o incluso a la que valoras negativamente- es lógico. El que te sea indiferente el salvajismo y la barbarie del hecho, no.

También es cierto que hay gente que aprovecha para limpiar la imagen del difunto. A mi me parece utilizar el crimen para fines interesados y algo reprobable de plano. Pero ojo, peor aún es aprovechar el crimen para hacer apología de la brutalidad, legitimando el que una persona disponga de la vida de otra cuando sea por "un fin elevado".

Sobre el silencio sobre la condición de esta mujer, volvemos a lo mismo. Lo que lo hace reprobable es el acto en sí, no la condición de esta mujer. Y por tanto, tan malo ponerse a difundir las maldades de esta mujer - como si eso justificara o hiciera menos malo o distinto el crimen - como ponerse a limpiarle el expediente diciendo que era una magnífica persona.



Dos últimos apuntes a modo de reflexión personal:

1- Me resulta muy preocupante que cuando hablo y leo sobre este crimen, a la afirmación de que es un acto horrible, brutal y asquerosos, vea que la gente le responde que la señora "no le da pena". Como si la lástima que dé la víctima fuera el motivo de que un asesinato sea más o menos malo. Porque considero que abre la puerta a entender que si la víctima no da pena, el acto en sí no es tan malo, sino que sólo es "una manifestación deficiente de la justicia universal" o algo así. Que no es lo deseable, pero más por fines utilitaristas (para que no cunda el caos) que porque sea un acto reprochable y vil en sí mismo. Este relativismo acerca de algo tan grave como es el asesinato de un igual me parece algo asombroso y lo estoy leyendo en muchos sitios. Este país está enfermo.

2- Sobre los terroristas. Bueno, yo he leído a gente defender la muerte para los asesinos y al menos cuando se defiende eso suele haber un fundamento ético de retribución. Que la injusticia se paga sufriendo el mismo mal causado. Es un fundamento ético que yo no defiendo y no comparto, pero al menos puedo valorarlo. Lo mismo, con la gente que defiende que a los corruptos se les embargue todo su capital y sus salarios futuros, dejándoles lo necesario para subsistir, porque es lo que le están causando a mucha gente. No lo comparto, pero veo el argumento de la retribución como un argumento ético, aceptable o no. Pero en el caso de quien desea la muerte a un ladrón, ahí no hay argumento ni de retribución ni de ningún otro, más allá de la venganza y el odio.

La cosa es que aquí se ha tildado de "despreciable" a gente simplemente por mencionar los casos de corrupción de esta mujer en el día de su asesinato. Nadie del foro ha defendido que el asesinato esté bien o sea justificable, en eso estamos todos de acuerdo en que no lo es.

Igual que tampoco lo son el de Bin Laden o el de Gadaffi que se celebraron oficialmente en todas las televisiones del país, por cierto.

cgomezr escribió:
Igual que tampoco lo son el de Bin Laden o el de Gadaffi que se celebraron oficialmente en todas las televisiones del país, por cierto.

Bueno, yo creo que esos dos asesinatos sí eran justificables. Ahí estábamos hablando de asesinos en masa. Carrasco era una ladrona.

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:
Igual que tampoco lo son el de Bin Laden o el de Gadaffi que se celebraron oficialmente en todas las televisiones del país, por cierto.

Bueno, yo creo que esos dos asesinatos sí eran justificables. Ahí estábamos hablando de asesinos en masa. Carrasco era una ladrona.

Más que justificables (por aquello del juicio), podemos hablar del fundamento ético de retribución que comentaba Xaviar.

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:
Igual que tampoco lo son el de Bin Laden o el de Gadaffi que se celebraron oficialmente en todas las televisiones del país, por cierto.

Bueno, yo creo que esos dos asesinatos sí eran justificables. Ahí estábamos hablando de asesinos en masa. Carrasco era una ladrona.

Justificable desde el punto de vista de la prevención especial - para que no muera gente inocente - y desde el punto de vista de la retribución. Aunque en el caso de Gadaffi más que en el de Bin Laden. En el caso de Bin Laden, una vez capturado su poder habría sido nulo, así que poca prevención especial habría en su muerte. En cambio, la figura de Gadaffi habría permitido que el gadaffismo subsistiera.

Sobre el comentario de Cgomezr, es que ES despreciable. Si tú oyes decir "a mi vecina le ha dado una paliza el marido" estoy seguro que te horrorizarías si la contestación es "es una ladrona, una corrupta y una déspota". En este caso es igual. ¿Para qué recalcas esa información sino como forma de justificación? Si no aporta nada al tema en sí. Es como si te hablan de peras y respondes sobre nueces. A no ser que insinúes que está relacionado y que es una causa natural. Y eso es despreciable. Otra cosa es que alguien se ponga a decir "era una excelentísima persona" y se lo desmonten o que una vez se entra en materia y se habla de por qué sucedió lo que sucedió se ponga en antecedentes.

Pero a la información de que una mujer ha sido asesinada responder sobre sus cualidades personales es un desvío del tema que no se entiende si no es con el objetivo de buscar una culpa en la víctima en su propia muerte. El "algo habrá hecho" que decían por arriba. Es como si dicen "una mujer ha sido violada" y responden "se emborrachaba hasta las trancas", pues como que es culpabilizar a la víctima y es despreciable.

Por cierto, me parece muy preocupante que esto pueda ser un trampolín para que determinados partidos hagan alguna ley sobre opiniones en internet, que claramente coarten la libertad de expresión. El comentario que aparece como ejemplo de ese tal Julio os parece tan ofensivo?

http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/6364557/espana/el-gobierno-quiere-castigar-en-el-codigo-penal-la-impunidad-en-la-red#.Ttt1pWrAG8Zl5B4

Yo creo que mientras no se hagan alusiones directas amenazando y cosas por el estilo, un comentario nunca puede tacharse de delictivo aunque sea de mal gusto o reprochable.

Hoy por hoy ya es delito la incitación al odio por sexo, religión, raza, ideología, creencias, tendencia sexual, minusvalía... etc. Siempre y cuando se entienda como una apología del delito, en el sentido de que incite a la comisión de actos de violencia. También son delito las injurias y las calumnias, por ejemplo. Que en el caso de darse contra cargos públicos y autoridades son delito público y pueden perseguirse de oficio, así que no veo yo que haya que crear ningún delito nuevo.

En mi opinión, las redes sociales no necesitan una regulación a parte. Simplemente hace falta dotar de medios y de personal a las unidades dedicadas a perseguir delitos informáticos. Y si acaso, hacer que la ya existente agravante por "disfraz" se aplique a los supuestos en que se oculta la identidad, también detrás de un perfil internáutico. También se pueden hacer modificaciones a la LO de Protección Civil del Derecho al Honor para que la persona atacada o sus familiares tengan vías para denunciar, por ejemplo.

Pero vamos, se debería de poner mecanismos para incluir las manifestaciones que se dan en la red dentro de la regulación existente de forma efectiva, no crear una regulación a parte. Y ni mucho menos hacerla más restrictiva que la que ya hay, en mi opinión. Más efectiva, sí, pero más restrictiva, no.