¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Glesies escribió:Tanto acaparan los argumentos y consignas nacionalistas como para que se oiga a la gente decir que "es una decisión que les compete solo a ellos"? ¿Tan mal estamos?

Ferrim escribió:A mí eso de pensar que está todo el mundo equivocado y que estuvo mal que sólo Montenegro votara su secesión, que sólo la votara Quebec o que sólo la vaya a votar Escocia, pues es un argumento que no me termina de convencer.

Glesies escribió:Kosovo lo hizo de forma legal en 2008 y aún hay muchos países que se niegan a reconocerla, y multitud de ellos que ni siquiera se han pronunciado

javier1986 escribió:Siento decirte que aplicar las leyes y hacer respetar la constitución que todos los Españoles votamos no es amenazarlos con violencia.
A mi me gustaría saber como se pretende crear un estado que en el segundo cero estaría quebrado por su elevada deuda, con los mercados cerrados, expulsada de todos los organismos internacionales. De donde se sacaría el dinero para pagar las pensiones, la sanidad, crear las estructuras de estado, ...  y no me digas que alquilaríamos el ejercito a Francia o que por ser independiente la esperanza de vida subiría y bajarían los enfermos de cancer  

Tarraco escribió:Con esas razones tan patéticas, no tendrías motivos para impedir independencias de otras regiones aunque no hayan existido motivos sociales, culturales, etc...

Tarraco escribió:

No he visto país tan apátrida como este.

Beto progresista escribió:

Tarraco escribió:

No he visto país tan apátrida como este.

Cierto y así nos va. Se lo debemos sin duda a dos partidos: PSOE e IU

El Mundo escribió:
'Nos echáis de la UE a los que no matamos por la secesión'

Cena privada en el Hotel Intercontinental de Davos el pasado día 23. Los príncipes de Noruega, Haakon y Mette-Marit, saludan en la entrada, pero no se quedan. Sí acude el principal invitado, el presidente de la Comisión Europea, Jose Manuel Durão Barroso, que tiene ante sí a decenas de asistentes, entre ellos empresarios, inversores y economistas. Habría podido estar presente también el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, porque era el día en que estaba prevista su asistencia a un debate junto al propio Durão Barroso sobre la competitividad en Europa. Rajoy no acudió finalmente a Davos alegando otros compromisos y, sin embargo, en su agenda oficial en Moncloa ese día no consta ni uno solo. Sí de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, y también de otros ministros, pero no de él.

La cena estaba destinada a hablar de la Unión Europea y Durão, que ya había protagonizado horas antes un debate público hablando más que ningún otro ponente, estaba a sus anchas exponiendo su visión de la UE y su necesidad de mejora de competitividad. Pero cuando terminó y tras alguna intervención rápida, tomó el micrófono fuera de lo previsto un habitual de Davos, el economista catalán Xavier Sala-i-Martín.

Este profesor de la Universidad de Columbia es una personalidad en el Foro Económico Mundial. Dirige el informe anual sobre competitividad y es ponente y gurú habitual en los debates de Davos, pero compatibiliza su labor docente e investigadora con un creciente activismo en favor de la independencia de Cataluña, según ha destacado 'The Wall Street Journal'.

Sala-i-Martín preguntó en inglés al portugués sin faltar al respeto, pero con vehemencia cómo era posible que estuviera diciendo que una Cataluña independiente quedaría fuera del euro y de la propia UE y, sin embargo, aceptaran candidaturas de Croacia o Serbia. «Le dais la nacionalidad europea a los ciudadanos de los Balcanes, que son independientes tras guerras sangrientas y nos expulsáis a los que ya tenemos nacionalidad europea. A nosotros, que no matamos por la secesión, sino que lo planteamos de forma pacífica y a través de votos». La organización consideró que no era el momento para tamaño coloquio y ordenó servir la cena, pero Durão Barroso interrumpió la orden. Quiso contestar a Sala-i-Martín.

El presidente de la Comisión Europea dijo que no se trata de echar a nadie, sino que son los independentistas los que quieren dejar la UE si quieren dejar España. Repitió lo que le escribió el pasado día 8 al presidente de la Generalitat, Artur Mas, sobre que en caso de independencia se aplica el procedimiento legal: «La UE se basa en los tratados, aplicables únicamente a los Estados miembros que los han aprobado y ratificado (...) Un nuevo Estado independiente, por el hecho de alcanzar la independencia, pasaría a convertirse en un tercer país con respecto a la UE y los Tratados dejarían de ser aplicables en su territorio». Es lo mismo que remitió a la Cámara de los Lores en 2012 sobre una eventual independencia de Escocia.

El economista catalán, no se arredró. Tomó de nuevo el micrófono e insistió recordando el pasaporte de los catalanes: «Tenemos la nacionalidad europea y nos la queréis quitar. ¡Tendréis que explicar con qué argumento!».

El auditorio, que incluía a funcionarios estadounidenses o a la ministra de Finanzas de Noruega, Kristin Halvorsen, quedó en silencio, estupefacto. Durão ya no quiso intervenir más. Sala-i-Martín tuvo suerte de que era el portugués y no el presidente del Consejo Europeo, Hermann Van Rompuy. Éste confesó a Rajoy el pasado 12 de diciembre en una cena en Madrid que como ex primer ministro belga veía este asunto de Cataluña como un pésimo precedente para muchos países de la UE con tensiones internas. Al día siguiente, el belga no sólo contestó de manual, sino que reclamó que España siguiera siendo «un país unido y fiable».

El bloqueo internacional a Mas es clave para Rajoy, porque, según una encuesta interna del PP, el apoyo a la independencia de Cataluña sin garantía de entrar en la UE no pasa del 35%. Es un porcentaje alto, pero más manejable para el Gobierno central.

Por su parte, Sala-i-Martín, hijo de salmantina, opina que con bloqueo e insultos del Gobierno de Rajoy el independentismo crece. Mientras tanto, intercambios como el acontecido ante un auditorio tan cosmopolita como Davos muestran la espeluznante y tristísima espiral de este drama de España.

Xavier Sala Martín escribió:

El Choque Dialéctico que tuve con Durao Barroso

El periodista de El Mundo destacado anualmente en el Foro Económico Mundial, Carlos Segovia, revela en su edición de hoy (2-2-2014) que, en una sesión que tuvo lugar el pasado día 23 de Enero en Davos, hubo un choque dialéctico entre el presidente de la comisión europea, el portugués José Manuel Durao Barroso, y un servidor. Yo no tenía intención de hacer público el intercambio, pero dado que El Mundo ha dado el primer paso, dejadme que dé los detalles de lo que realmente pasó porqué lo que explica el mundo no es del todo completo y las palabras que pone en mis labios no son exactas.

El tema de la sesión era el “renacimiento de Europa”. La idea era debatir sobre si Europa estaba renaciendo de sus cenizas económicas, políticas, culturales o artísticas y, en caso de que no lo esté haciendo, qué deberíamos hacer entre todos para que lo haga. Entre los ponentes había políticos (como el propio Durao Barroso), empresarios, artistas, historiadores y economistas (como yo). Como presidente de la UE, Durao Barroso hizo un discurso muy optimista en el que destacó los valores de la democracia y la libertad en Europa. También señaló el grandioso éxito que ha representado la constante expansión de UE: “hace un año todo el mundo pensaba que Europa sería más pequeña porque habría países como Grecia que saldrían y en cambio es más grande porque han entrado países como Croacia y, otros, como Serbia, están a punto de hacerlo“. También señaló el deseo de que el proceso de integración de Ucrania no se viera interrumpido por los recientes acontecimientos de Kiev.

Después de Durao Barroso me tocó hablar a mi. Principalmente hablé de la crisis económica y la competitividad de Europa. No tenía previsto hacerlo pero, al escuchar el discurso de Durao Barroso, decidí añadir un comentario final. Yo sabía que Durao Barroso era uno de los pocos dirigentes europeos que había afirmado que si Catalunya votara a favor de la independencia de España, automáticamente quedaría fuera de la Unión Europea y eso me pareció inconsistente con su discurso sobre el éxito que para Europa representaba la incorporación de Serbia y Croacia. Y como estaba en la cosmopolita Davos donde todas las ideas se pueden discutir educadamente, utilicé la última parte de mi discurso para hacerle una pregunta al presidente de la UE. Mis palabras literales fueron:

“Sr Durao Barroso, aplaudo y comparto su discurso sobre las bondades de la democracia en Europa y entiendo que saque pecho por el exitoso proceso de ampliación a países como Croacia y Serbia. Es muy importante que Europa sea cada vez más grande, tenga cada vez más ciudadanos y sea cada día más democrática. Pero hay una cosa que no entiendo. Croacia y Serbia han conseguido la independencia a través de sangrientas guerras, con abundantes crímenes contra la humanidad que están siendo juzgados por el tribunal de la Haya. Como usted sabe (porque nos conocemos), aunque yo esté en la delegación norteamericana, soy originario de Barcelona. Le menciono este detalle porque mis compatriotas catalanes están pidiendo un referéndum que les permita decidir si quieren seguir en España o prefieren ir por otro camino. En medio de este proceso usted, señor Barroso, ha dicho que si los catalanes votan a favor de la independencia, automáticamente quedarán fuera de Europa. Yo tengo nada contra los ciudadanos de los Balcanes pero le pregunto: ¿De verdad que la Europa democrática de la que usted se siente tan orgulloso es una Europa que celebra la incorporación de países que consiguen la independencia a través de cruentas guerras pero amenaza con la expulsión a quien busca lo mismo a través de los votos?” El público presente aplaudió.

Aunque no estaba prevista su réplica, Durao Barroso se levantó rápidamente y, muy amablemente, me contestó:

“Querido Xavier, tu sabes que yo amo a Catalunya y a los catalanes. Y creo que los Catalanes también lo saben. Lo único que yo he dicho es que la UE es una unión de estados y quien forma parte de los tratados es el estado español por lo que, si Catalunya pasara a ser un estado distinto de España, no podría formar parte automáticamente de la UE”. Es más, añadió, “la mayoría de instituciones internacionales, como las Naciones Unidas, también son acuerdos entre estados y, por lo tanto, tienen el mismo problema.”

La moderadora me concedió el derecho a réplica y me devolvió el micrófono:

“Señor Presidente, tiene razón usted: la UE no es la única institución internacional que tiene este problema. Es verdad que todos los países que se han independizado violentamente acaban formando parte de las Naciones Unidas con toda normalidad. Pero eso no debería ser motivo de orgullo sino de vergüenza, no solo para la UE sino para toda la humanidad. ¿No va siendo hora de que, como seres humanos libres y democráticos, empecemos a rechazar las fronteras trazadas con sangre y violencia y a aceptar las que se dibujan con los votos de los ciudadanos? Yo creo que sí. Es más, pienso que como en tantas otras ocasiones a lo largo de la historia, ese proceso debería ser liderado por Europa. Esa podría ser una de las bases sobre las que se fundamente el nuevo renacimiento de Europa”

Y añadí: “Dicho esto, es verdad que la UE es una unión de estados pero los tratados no están escritos en piedra. Es más, detrás de esos estados están las personas y ahora hay 7 millones ciudadanos europeos, que tienen un pasaporte granate en cuya tapa delantera están escritas las palabras Unión Europea, y que usted amenaza con expulsar. Cuando esos ciudadanos le pregunten a usted, ¿por qué me quitan la ciudadanía europea y se la dan a Serbios y Croatas?´, usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? Porqué si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo”. El público guardó un incómodo silencio hasta que la moderadora dio paso al siguiente ponente.

Al acabar la sesión, Durao Barroso se acercó a mi mesa y se sentó a mi lado. Hablamos durante un buen rato… aunque esa conversación es privada y no voy a revelar su contenido. Ni siquiera si El Mundo la desvela primero.