Caballos de Troya de la política española

Yo no veo a IU reflejado en el post original. Desde luego, si así fuera, creo que va muy desencaminado. No hay más que ver los programas electorales de IU para ver que hoy por hoy simplemente es un partido que propone medidas reformistas de tinte socialdemócrata. La revolución y la dictadura del proletariado no están por ningún lado más que en la imaginación de alguno de los dirigentes de la rama más dura... pero vamos, decir que IU quiere poner un Estado totalitario sería como decir que el PP quiere poner una teocracia cristiana: a algunos de sus dirigentes seguro que les gustaría, pero el partido no está tan alejado de la realidad.

Yo creo que el principal problema que tiene IU no es de exceso de radicalismo sino más bien todo lo contrario, que al final acaban pactando con el PSOE (incluyendo gobiernos manifiestamente corruptos) y acaban convirtiéndose en "troyanos" del último grupo, o en sus cómplices.

Por cierto, echo en falta otro tipo de troyano (que se solapa con el último tipo, pero ya hay varios que se solapan entre sí): los liberales que lo que quieren es llegar al poder para vender el Estado. Normalmente, a sus amigotes, claro.

fernandot escribió:

Para empezar yo no odio a (casi) nada ni nadie, solo pequeños odios (motos sin escape y esas cosas menores), así que el que piense eso va desencaminado. Y mucho menos a posiciones de izquierda, de hecho me suelen etiquetar cómo de lo más progresista e izquierdista de UPyD, no yo, desde otros partidos e incluso dentro de UPyD, no por lo que diga sino por lo que hago, por mi postura vital y política en mi devenir diario y en las instituciones, y en cierto modo estoy de acuerdo, puesto a etiquetar, en que soy más de - lo que habitualmente se entiende cómo - de izquierdas que de derechas, tradicionalmente hablando.

Y no me cabe la menor duda de ello. Pero no es a mi a quién le interesa, me refiero a la imagen que des hacia los demás. Quién lea tu blog quizás ni te conozca.

fernandot escribió:Pero vaya, que no pretendo que todo el mundo este de acuerdo con lo que pienso, sería aburridísimo, pero tampoco admito que se interpreten cosas que no digo, ni siquiera sugiero, y menos que se me califique - en defensa de no se qué o quien - de lo que no soy, pues no tengo odios, solo expongo mis visiones de la realidad, equivocadas o no.

Me sigue sorprendiendo que os sorprenda

Una verdad como un pino, y además te quitaría el trabajo.
En cualquier caso creo que podrías haber dicho lo mismo de otra forma que parezca que no lo escriba un "reaccionario izquierdoso". No se trata de agradar a todo el mundo, pero al menos sí de ser un poco más diplomático.

cgomezr escribió:Yo no veo a IU reflejado en el post original. Desde luego, si así fuera, creo que va muy desencaminado. No hay más que ver los programas electorales de IU para ver que hoy por hoy simplemente es un partido que propone medidas reformistas de tinte socialdemócrata. La revolución y la dictadura del proletariado no están por ningún lado más que en la imaginación de alguno de los dirigentes de la rama más dura... pero vamos, decir que IU quiere poner un Estado totalitario sería como decir que el PP quiere poner una teocracia cristiana: a algunos de sus dirigentes seguro que les gustaría, pero el partido no está tan alejado de la realidad.

Yo creo que el principal problema que tiene IU no es de exceso de radicalismo sino más bien todo lo contrario, que al final acaban pactando con el PSOE (incluyendo gobiernos manifiestamente corruptos) y acaban convirtiéndose en "troyanos" del último grupo, o en sus cómplices.

Por cierto, echo en falta otro tipo de troyano (que se solapa con el último tipo, pero ya hay varios que se solapan entre sí): los liberales que lo que quieren es llegar al poder para vender el Estado. Normalmente, a sus amigotes, claro.

Por ahí, por ahí

Lo de esos "liberales" creo que está incluido en el último punto, es muy transversal.

OCA escribió:

fernandot escribió:

Para empezar yo no odio a (casi) nada ni nadie, solo pequeños odios (motos sin escape y esas cosas menores), así que el que piense eso va desencaminado. Y mucho menos a posiciones de izquierda, de hecho me suelen etiquetar cómo de lo más progresista e izquierdista de UPyD, no yo, desde otros partidos e incluso dentro de UPyD, no por lo que diga sino por lo que hago, por mi postura vital y política en mi devenir diario y en las instituciones, y en cierto modo estoy de acuerdo, puesto a etiquetar, en que soy más de - lo que habitualmente se entiende cómo - de izquierdas que de derechas, tradicionalmente hablando.

Y no me cabe la menor duda de ello. Pero no es a mi a quién le interesa, me refiero a la imagen que des hacia los demás. Quién lea tu blog quizás ni te conozca.

fernandot escribió:Pero vaya, que no pretendo que todo el mundo este de acuerdo con lo que pienso, sería aburridísimo, pero tampoco admito que se interpreten cosas que no digo, ni siquiera sugiero, y menos que se me califique - en defensa de no se qué o quien - de lo que no soy, pues no tengo odios, solo expongo mis visiones de la realidad, equivocadas o no.

Me sigue sorprendiendo que os sorprenda

Una verdad como un pino, y además te quitaría el trabajo.
En cualquier caso creo que podrías haber dicho lo mismo de otra forma que parezca que no lo escriba un "reaccionario izquierdoso". No se trata de agradar a todo el mundo, pero al menos sí de ser un poco más diplomático.

Ay, la diplomacia, me temo que no va conmigo, llevo demasiados años sin ser político como para pensar en esas cosas. Tengo en cuenta que no hablo por mi en mis intervenciones en las instituciones, sino que represento a otros: upyd y los que me han votado, pero mi blog era mi blog mucho antes siquiera de existir upyd, y es mi blog personal como reza en el mismo, y son mis opiniones y mis cosas. Si tengo que dejar de ser yo mismo por estar en política ¿sabes cual sería mi respuesta?, pues eso.

De todos modos, hay dos lecturas que hasta ahora he visto que se han hecho de mi artículo (no solo aquí), por un lado están los que han entendido que es un artículo de opinión donde expreso mi hartazgo de ciertos personajes políticos que no tienen intención de mejorar la sociedad democráticamente sino solo de mirar por lo suyo, y otros que solo ven a alguien de ese partido raro, que se levanta católico y se acuesta ateo, que critica a los suyos, o los que cree que son los suyos, pensando que me refiero a partidos concretos, cuando en realidad me refiero a actitudes concretas de personas de diversos partidos y movimientos (en el caso de la "berdadera hizquierda"). Y todavía estoy esperando a los excluyentes.

Para el que no sepa lo que es un caballo de Troya: http://www.territoriomagenta.com/t5866-desenmascarando-a-la-extrema-izquierda

@Fernandot

No. No hablas de movimientos y actitudes. Ahora no des marcha atrás. Hablas de partidos concretos. Cito:

fernandot escribió:claramente, a partidos políticos o “corrientes” que, bajo una apariencia democrática, utilizan la democracia representativa

Esto es, te refieres a los nacionalistas con representación parlamentaria (obviamente solo a los nacionalistas que a ti no te gustan, no hablas del PP), a Bildu y a Izquierda Unida, o al espectro de la izquierda. Lo que tú denominas "berdadera hizquierda" siguiendo con las actitudes respetuosas y constructivas.

Eso de que la diplomacia no va contigo es muy cómodo. Estás tratando a gente que tiene un mandato democrático como enfermos y totalitarios, sin ahorrarte insultos ni mofas. Eso no tiene que ver con la diplomacia sino con la educación.

Me preguntas:

fernandot escribió:Sigo sin saber qué te ha molestado tanto del artículo, aparte de tus apreciaciones de que no se escribir, o de que debería ser más taimado en mis opiniones, o …

Quizá tú vivas en un entorno de buenos españoles que leen la Gaceta cada mañana, insultan a los catalufos, a los rojos y a los antiespañoles y no hayas tenido ocasión de tomarte un café con alguien de las CUP, o de IU, o del BNG, o con una feminista radical. A lo mejor eso es lo que te pasa y no has podido comprobar que son personas normales, con sus familias, sus aficiones, que tienen mascotas, a lo mejor les gustan las mismas pelis que a ti, y tienen una visión política que defienden del mismo modo que tú defiendes la tuya.

Quizá si conocieras a esa gente y te esforzaras por comprenderles te daría un poco de vergüenza haber insultado de un modo tan bajo a personas que merecen el mismo respeto que tú, o que Gorriarán. Por empezar con el caso de los nacionalistas -recuerda, personas con una visión política igual de legítima que la tuya- dices:

fernandot escribió:
vivir de la política sin ejercerla, amparados en el “agradecido” mantra de que “la culpa es del estado opresor” de la identidad territorial propia, o “contra España se vive mejor“

Carácter insolidario

modifican la historia a su gusto y objetivos para que sirva a sus propósitos, algo similar a lo que describía Orwell en 1984 al definir el Ministerio de la Verdad

Complejo de superioridad

provocan el mismo efecto maligno que un empleado vago e insolidario al que se premia, haciendo de menos a aquellos que si cumplen con su cometido

¿te parece que estás analizando algo, o justificando algo? Solamente recurres a tópicos y los lanzas sin más. No me centro en lo que dices de la izquierda, sector en el que te desmelenas e insultas de un modo que dejas a Intereconomía en aprendices, por si alguien piensa que me pico porque se ataca a los míos.


Lo que más me molesta es que quieres protegerte con que solamente identificas a los "caballos de Troya", como si fuera malo querer separarse de España o acabar con el capitalismo. ¿Alguien de la izquierda estatal parlamentaria, alguien de Ciu o de las CUP, ha matado a alguien? ¿Han mutilado a sus rivales, torturan a sus detractores? No, ¿verdad? Pues entonces la visión política de las CUP o ÍU es exactamente igual de legítima y democrática que la de UPyD. Si no se recurre a la violencia todo es parte del juego político, guste más o menos.

partidos políticos o “corrientes”.

Veo que lo segundo no lo quieres ver. Ignoras la matización para cargar contra el autor del hilo.

¿Alguien de la izquierda estatal parlamentaria, alguien de Ciu o de las CUP, ha matado a alguien?

¿Que tiene que ver ser un "troyano" o "malware" con ser un asesino? Si para ti ser un troyano anticapitalista es bueno, no te ofendas tanto.

En fin...

Prokino, ya veo que te has dado por aludido, pero como no me conoces paso palabra y te dejo con tus prejuicios e insultos hacia todo el que no piense como tu, o que tu creas que no piensa como tu.

Ah, no leo la Gaceta, leo TODOS los diarios que puedo, a diario, mi mejor amiga es lesbiana y feminista radical, y muchos de mis mejores amigos son de IU, aunque no tengo el gusto de conocer a nadie de CUP o el BNG. Pero vamos, que tampoco hablaba de ellos, ni siquiera de partidos concretos, todo son elucubraciones tuyas, delirantes, eso si.

Y repito, no he insultado a nadie (no así tu), simplemente expongo algunas actitudes de ciertos personajes, que ellos mismos reconocen, yo simplemente no estoy de acuerdo con ellos, pero claro, yo - según tu - soy un fascista, españolista, intolerante y no se cuantas cosas más. A los que critico son la verdadera solución a los problemas de este país. Pues nada, tu mismo.

Villuelista escribió:partidos políticos o “corrientes”.

Veo que lo segundo no lo quieres ver. Ignoras la matización para cargar contra el autor del hilo.

¿Alguien de la izquierda estatal parlamentaria, alguien de Ciu o de las CUP, ha matado a alguien?

¿Que tiene que ver ser un "troyano" o "malware" con ser un asesino? Si para ti ser un troyano anticapitalista es bueno, no te ofendas tanto.

En fin...

Antes de que te fueras y volvieras ya te dejé claro el trato que pretendía tener contigo, supongo que recuerdas el intercambio de mensajes. La cosa no ha cambiado.

fernandot escribió:Prokino, ya veo que te has dado por aludido, pero como no me conoces paso palabra y te dejo con tus prejuicios e insultos hacia todo el que no piense como tu, o que tu creas que no piensa como tu.

Ah, no leo la Gaceta, leo TODOS los diarios que puedo, a diario, mi mejor amiga es lesbiana y feminista radical, y muchos de mis mejores amigos son de IU, aunque no tengo el gusto de conocer a nadie de CUP o el BNG. Pero vamos, que tampoco hablaba de ellos, ni siquiera de partidos concretos, todo son elucubraciones tuyas, delirantes, eso si.

Y repito, no he insultado a nadie (no así tu), simplemente expongo algunas actitudes de ciertos personajes, que ellos mismos reconocen, yo simplemente no estoy de acuerdo con ellos, pero claro, yo - según tu - soy un fascista, españolista, intolerante y no se cuantas cosas más. A los que critico son la verdadera solución a los problemas de este país. Pues nada, tu mismo.

¿Te he llamado fascista, españolista e intolerante? ¿Te he dicho algo de eso, he insultado a alguien? ¿Dónde? Lo que me faltaba... No sé si me estás vacilando para echar unas risas o tergiversas por pura malicia. En cualquier caso, suficiente. Si te parece que tu artículo mantiene unas formas adecuadas para hablar de partidos rivales, pues vale, y quien vea sus ideas y opiniones representadas, que lo disfrute. Yo lo siento con este nivel de falta de respeto no puedo convivir, en mi entorno de "berdadera hizquierda" no estoy acostumbrado a que se hable así de nadie. ¿Tu te expresas así sobre tus rivales o sobre los que te disgustan? Pues vale.

Prokino escribió:

fernandot escribió:Prokino, ya veo que te has dado por aludido, pero como no me conoces paso palabra y te dejo con tus prejuicios e insultos hacia todo el que no piense como tu, o que tu creas que no piensa como tu.

Ah, no leo la Gaceta, leo TODOS los diarios que puedo, a diario, mi mejor amiga es lesbiana y feminista radical, y muchos de mis mejores amigos son de IU, aunque no tengo el gusto de conocer a nadie de CUP o el BNG. Pero vamos, que tampoco hablaba de ellos, ni siquiera de partidos concretos, todo son elucubraciones tuyas, delirantes, eso si.

Y repito, no he insultado a nadie (no así tu), simplemente expongo algunas actitudes de ciertos personajes, que ellos mismos reconocen, yo simplemente no estoy de acuerdo con ellos, pero claro, yo - según tu - soy un fascista, españolista, intolerante y no se cuantas cosas más. A los que critico son la verdadera solución a los problemas de este país. Pues nada, tu mismo.

¿Te he llamado fascista, españolista e intolerante? ¿Te he dicho algo de eso, he insultado a alguien? ¿Dónde? Lo que me faltaba... No sé si me estás vacilando para echar unas risas o tergiversas por pura malicia. En cualquier caso, suficiente. Si te parece que tu artículo mantiene unas formas adecuadas para hablar de partidos rivales, pues vale, y quien vea sus ideas y opiniones representadas, que lo disfrute. [b]Yo lo siento con este nivel de falta de respeto no puedo convivir, en mi entorno de "berdadera hizquierda" no estoy acostumbrado a que se hable así de nadie. ¿Tu te expresas así sobre tus rivales o sobre los que te disgustan? Pues vale.[7b]

Coindico contigo Prokino en que no me guta el articulo en fondo ni en formas.

Pero tampoco vayas ahora a decir que no estás acostumbrado a esa falta de respeto en tu entorno. Leo muchos tuits de gente de IU y me paso todos los días poro Foro IU, y el desprecio e insulto a rivales u otras formas de pensar es bastante habitual. Puede que no sea ese tu entorno, pero supongo que sí estas acostumbrado a ello cuando también eres miembro de Foro IU, y estás presente en Twitter.

Villuelista escribió:partidos políticos o “corrientes”.

Veo que lo segundo no lo quieres ver. Ignoras la matización para cargar contra el autor del hilo.

¿Alguien de la izquierda estatal parlamentaria, alguien de Ciu o de las CUP, ha matado a alguien?

¿Que tiene que ver ser un "troyano" o "malware" con ser un asesino? Si para ti ser un troyano anticapitalista es bueno, no te ofendas tanto.

En fin...

Entonces me pregunto Villuelista:

Si el método violento de cambiar el sistema (una revolución sangrienta) es malo porque implica sufrimiento y dolor; y el método parlamentario (presentarte a unas elecciones y ganarlas) también porque son "troyanos": ¿Cómo cambiamos el sistema? Porque digo yo que tendrá derecho la sociedad a cambiarlo, ¿no? ¿Qué cauces son "legítimos"?

La extrema izquierda son auténcitos troyanos. Utilizan las libertades que atorga el sistema para alcanzar sus objetivos, y conseguidos éstos niegan a los demás las libertades de las que se aprovechan. Son una pandilla de iluminados, ignorancia absoluta en económía, se creen poseedores de la verdad absoluta y niegan que los demás puedan pensar de una forma diferente.

Ignacio32 escribió:La extrema izquierda son auténcitos troyanos. Utilizan las libertades que atorga el sistema para alcanzar sus objetivos, y conseguidos éstos niegan a los demás las libertades de las que se aprovechan. Son una pandilla de iluminados, ignorancia absoluta en económía, se creen poseedores de la verdad absoluta y niegan que los demás puedan pensar de una forma diferente.

Ni de izquierdas ni de derechas: todos los extremismos del palo que sean describen lo que acabas de comentar. Parece que siempre olvidamos los de un lado.....

OCA escribió:[
........... Creo había formas menos dañinas de decir las cosas.

¡ no decimos que los políticos mienten? ¿ Y que son esclavos de lo "politicamente correcto""? Pero luego cuando alguien se expresa con claridad se le critica por esa claridad.

Y por cierto, no veo odio por ningún lado, otros sin embargo piden empalamientos, eso si con mucha izquierda por delante

OCA escribió:

Villuelista escribió:partidos políticos o “corrientes”.

Veo que lo segundo no lo quieres ver. Ignoras la matización para cargar contra el autor del hilo.

¿Alguien de la izquierda estatal parlamentaria, alguien de Ciu o de las CUP, ha matado a alguien?

¿Que tiene que ver ser un "troyano" o "malware" con ser un asesino? Si para ti ser un troyano anticapitalista es bueno, no te ofendas tanto.

En fin...

Entonces me pregunto Villuelista:

Si el método violento de cambiar el sistema (una revolución sangrienta) es malo porque implica sufrimiento y dolor; y el método parlamentario (presentarte a unas elecciones y ganarlas) también porque son "troyanos": ¿Cómo cambiamos el sistema? Porque digo yo que tendrá derecho la sociedad a cambiarlo, ¿no? ¿Qué cauces son "legítimos"?

que ser troyano no tiene nada de malo si tus fines son nobles. no hay que tomarse la palabra como un insulto. Pero existe el derecho por parte de la gente que no simpatiza con tu causa de desenmascararte cuando te pongas una careta.

Ejemplo: yo defiendo la libertad... mentira, defiendes la independencia por motivos económicos o irracionales, cosa de extrema derecha en cualquier otro pais del mundo.

Yo defiendo la democracia... mentira, defiendes a Cuba.
No se puede ilegalizar a un partido sólo por ser ETA... ¿pero se pueden prohibir todos los partidos salvo el Partido Comunista Oficial? ¿Propones más democracia o menos? No uses los fallos de la democracia para que la gente se una a una revolución que acabaría totalmente con cualquier resquicio de democracia. Se sincero.

Y así todo.

OCA escribió:

Ignacio32 escribió:La extrema izquierda son auténcitos troyanos. Utilizan las libertades que atorga el sistema para alcanzar sus objetivos, y conseguidos éstos niegan a los demás las libertades de las que se aprovechan. Son una pandilla de iluminados, ignorancia absoluta en económía, se creen poseedores de la verdad absoluta y niegan que los demás puedan pensar de una forma diferente.

Ni de izquierdas ni de derechas: todos los extremismos del palo que sean describen lo que acabas de comentar. Parece que siempre olvidamos los de un lado.....

Te doy toda la razón. Pero también es verdad que la amenaza que representa hoy la extrema derecha es algo menor (por la via parlamentaria al menos) fuera de Euskadi y Cataluña apenas hay derecha radical. Otra cosa sería estar en USA lidiando con el Ron Paul o el Santorum de turno y sus diversos extremismos derechistas.

Despierta escribió:

Prokino escribió:

Coindico contigo Prokino en que no me guta el articulo en fondo ni en formas.

Pero tampoco vayas ahora a decir que no estás acostumbrado a esa falta de respeto en tu entorno. Leo muchos tuits de gente de IU y me paso todos los días poro Foro IU, y el desprecio e insulto a rivales u otras formas de pensar es bastante habitual. Puede que no sea ese tu entorno, pero supongo que sí estas acostumbrado a ello cuando también eres miembro de Foro IU, y estás presente en Twitter.

Sin querer pintar mi entorno de color de rosa, yo no he experimentado cosas comparables. Vamos, que no te digo que no haya 100 artículos y 10.000 tuits igual de agresivos, quizá sí. Pero yo desde luego no lo conozco y afearía al de mi partido que lo hiciera. En el caso de twitter sí que no te puedo precisar, porque sigo a muy poca gente de política. Me parece una herramienta muy buena para unas cosas pero muy mala para el debate político. De toda la gente que sigo en política la persona más agresiva es gorriarán, no te digo más.

En el caso de Foro IU, yo nunca he visto nada comparable. No "te reto" a que me lo pongas pero te insto a buscar, porque llevo muchos años leyéndoles. Participando poco, eso sí.

Ahora bien, los ataques contra los propios sí que son terribles en la izquierda. He visto odios brutales dentro de IU, hasta llegar a las manos, ponerse pingando unos a otros y acusarse de todo tipo de burradas. Pero muy rara vez se emplea semejante saña contra los rivales, salvo que hablemos ya de cosas extremas tipo Amanecer Dorado. Yo acepto subir el tono y perder el respeto en privado y dentro de la propia "familia", porque para eso estamos, para aguantarnos, pero creo que para hablar de los demás la educación es lo primero. Y lo segundo la empatía, incluso con los rivales más evidentes. Como decía Marx, contra el capitalismo pero sin odiar a los capitalistas. Lo mismo pa todo.

https://twitter.com/fernandot/statuses/338938247587721217