Hagamos feliz a Zapata

Chicos, ya dispuestos a desviar la atención y centrarnos en el pasado ¿Os parecería bien que UPyD presentase una moción en el parlamento para condenar los golpes de estado que sufrió la II República Española?

Especialmente el golpe de Julio de 1936, pero no sólo ese. El golpe de Sanjurjo en el 1932, el golpe de PCE, PSOE y ERC en 1934... ¿Pedirán perdón estos 3 partidos por su golpismo contra la república? ¿o se limitarán a ensalzar los avances sociales de un régimen con el que intentaron acabar?

Se puede condenar también la destitución ilegal (golpe de estado) del presidente de la república en 1936 y la anterior victoria ilegal en las elecciones (golpe de estado también) en febrero de ese mismo año.

También podemos aprovechar para condenar la ley de vagos y maleantes que se aprobó en 1933 durante el primer bienio propuesta por un ministro del PSOE y con el apoyo de PCE, Azaña, ERC... Y la construcción de campos de concentración (sí, con ese nombre) para vagos y maleantes al amparo de esa ley durante la Segunda República. Que los partidos que aprobaron esta ley indemnicen de su patrimonio ahora a los represaliados por esta ley, que no lo haga el estado con el dinero de todos.

También podemos condenar la ley de defensa de la república que instauró la censura en España.

Y debemos ensalzar logros como la constitucionalización del derecho de las mujeres a votar en las elecciones igual que los hombres. Pero ensalcemos sólo a los que votaron a favor (monárquicos, derecha y centro republicanos y algunos elementos de la izquierda) y condenemos a los que se opusieron (PSOE con Indalecio Prieto a la cabeza, Partido Radical Socialista incluida Victoria Kent...) o una vez aprobado quisieron restringir el voto femenino a las elecciones municipales tan sólo (Manuel Azaña).

Y ya de paso condenemos el franquismo (sin olvidar sus logros sociales como la Seguridad Social), el Castrismo (ídem) y cualquier dictadura militar.

Joder, qué cansinos que sois. Que los partidos no están para hacer declaraciones oficiales sobre periodos históricos, están para tratar de solucionar problemas sociales.

Que la gente juzgue libremente, ni UPyD ni nadie tiene que decirles qué pensar sobre todos estos temas.

Xaviar escribió:Joder, qué cansinos que sois. Que los partidos no están para hacer declaraciones oficiales sobre periodos históricos, están para tratar de solucionar problemas sociales.

Que la gente juzgue libremente, ni UPyD ni nadie tiene que decirles qué pensar sobre todos estos temas.

Creo que Unionista progresista está de guasa, aunque si yo fuera él no abriría nuevos hilos en el foro con el único fin de bromear (pues, a éste paso, lo colapsaríamos)...

Pienso como Xaviar, no creo que nadie necesite que los partidos políticos den lecciones de historia, y menos en algo tan sensible y suceptibles de diferentes interpretaciones como es la II República.,entre otras cosas porque un partido político siempre tenderá a utilizarlo de manera partidista, eso es paternalismo puro y duro, que algunos partidos lo hagan por cuestiones personales o por simple liturgia, pues vale, pero que lo hagan para ellos. Yo mismo he discutido mucho sobre el tema de la república, con Barry, por ejemplo, y hemos tenido la desgracia de no ponernos de acuerdo en muchas cosas, todo un drama... no creo que necesitemos, ni merezcamos, que venga un partido a hacer de arbitro en nuestras divergencias.

Sobre lo que dices, básicamente estoy de acuerdo (excepto en un par de cosas que ahora comentaré), pero con su matizes y entendido en su contexto, hacer afirmaciones como las que has hecho, nombrando solo hecho en si y no los comos y los porqués, es peligroso, porque de esa manera se pueden hacer demagógia fácilmente... (no te ofendas no te estoy acusando de hacer demagogia ni mucho menos, menos aún si como pienso, estás de cachondeo), no se puede juzgar a determinado colectivo o partido, por ejemplo a los socialistas, sin tener en cuenta en tu juicio toda la proyección y su relación histórica con las instituciones (que en muchos casos, explica, que no justifica, bastantes cosas, no solo en España).

Luego solo dos cosas en las que no estoy de acuerdo. Sobre lo de las elecciones manipuladas del 36, hoy en día poca gente lo mantiene, lo que no quiere decir que no pueda ser verdad, solo algunos sectores de la derecha (de la derecha de ahora, porque la del momento aceptó la legitimidad de los resultados). Lo digo porque lo has afirmado con mucho convencimiento, en cualquier caso el sistema electoral de la época era muy complejo y tenía algunas imperfecciones, entre otras cosas porque no había una organización electoral con recursos ni experiencia, por lo que es muy difícil dar unos resultados exactos de las elecciones de la época.

Sobre lo de Franco y la seguridad social, pues que queréis que os diga es cierto, pero solo faltaría que le tuviéramos que dar las gracias, primero, se cargó de forma violenta el primer intento reformista (independientemente de en qué hubiera podido derviar) de la república , y no solo eso, sino que aprovechó para cargarse todas las instituciones democráticas surgidas de la revolución liberal. Luego su guerra y su política en las décadas posteriores a ella, o mejor dicho, las cagadas que le llevaron a aplicar esas políticas, llevaron el nivel de vida a niveles del siglo XIX, de hecho hasta bien entrados los 60 no se recuperaron el nivel de vida de la república (y eso que en la república, aunque mejoró un poco, tampoco estábamos para tirar cohetes, había mucha gente desesperada, y de ahí el especial radicalismo de izquierdas y derechas en algunas regiones).

Todo eso mientras una Europa destruida conocía un milagro económico, por lo que la escusa de la guerra civil no se sostiene. Nos dejó, con sus políticas, al margen de la Europa del bienestar, y sólo cuando empezó la recuperación económica con la apertura a los mercados europeos, es cuando Franco, en una maniobra muy calculada, dio manga ancha a una serie de ministros populistas para que desarrollaran, a caballo del crecimiento, un sistema de seguridad social que, aunque obviamente en España, donde no se había conocido nada parecido, fue visto (y esa visión ha llegado hasta nosotros) como el nova más, no era sino una sombra de lo que había en aquel momento en Europa. Se trataba de legitimarse, porque el régimen estaba viendo en el desarrollo económico una jugosa fuente de legitimidad (hay que entender que en los últimos años de autarquía, el régimen estuvo a punto de colapsar). El objetivo de todo esto era que la gente pudiera de alguna forma percibir y participar de ese "éxito" desarrollista de Franco en forma de mejoras en la vida diaria palpables para un hombre de a pie, obviamente todo con el inestimable apoyo de los propagandistas del régimen, que se encargaban de recordar día si y día también a quién se le debía ese éxito social. Atendiendo a todo esto, yo diría que no solo no le debemos nada a Franco en materia social, sino que además si nos ponemos justos aún nos debe él a nosotros (los demócratas).

Villuelismo a todo trapo.

El Estudiante. escribió:

Xaviar escribió:Joder, qué cansinos que sois. Que los partidos no están para hacer declaraciones oficiales sobre periodos históricos, están para tratar de solucionar problemas sociales.

Que la gente juzgue libremente, ni UPyD ni nadie tiene que decirles qué pensar sobre todos estos temas.

Creo que Unionista progresista está de guasa, aunque si yo fuera él no abriría nuevos hilos en el foro con el único fin de bromear (pues, a éste paso, lo colapsaríamos)...

Si estaba de guasa y creo que la situación lo merece. Pero puesto que no ha hecho gracia acepto la crítica

Si te sirve de consuelo yo ya lo sospechaba, por eso te decía que no te lo tomaras muy a pecho, que ya lo tenía en cuenta. Mi testamentaria reflexión no era tanto por ti, como por los que usando esos mismos argumentos y nada más pretenden construir planteamientos supuestamente serios, que en realidad no pasan de la demagogia pura y dura.

Valenciano escribió: Luego solo dos cosas en las que no estoy de acuerdo. Sobre lo de las elecciones manipuladas del 36, hoy en día poca gente lo mantiene

¿Te vale el testimonio del presidente de la República Niceto Alcalá-Zamora? ¿Y el hecho de que nunca se publicasen los resultados? ¿Y el hecho de que el general republicano Queipo de Llano (que participó en traer la república a España) se uniese al golpe de Julio por considerar bigolpistas a los que "ganaron" en febrero y destituyeron a su consuegro?

Ahora es verdad que pocos lo dicen. Porque cuestionar la legitimidad del gobierno es legitimar el golpe y de ahí a aceptar una guerra fratricida (que no se vislumbraba) y legitimar la dictadura franquista (totalmente inaceptable) sólo hay un paso. Nadie quiere quedar como franquista cuestionando algo de hace 80 años que a nadie importa ya.

Evergetes escribió:Villuelismo a todo trapo.

No sé a qué te refieres

Spoiler:

Unionista progresista escribió:

Valenciano escribió: Luego solo dos cosas en las que no estoy de acuerdo. Sobre lo de las elecciones manipuladas del 36, hoy en día poca gente lo mantiene

¿Te vale el testimonio del presidente de la República Niceto Alcalá-Zamora? ¿Y el hecho de que nunca se publicasen los resultados? ¿Y el hecho de que el general republicano Queipo de Llano (que participó en traer la república a España) se uniese al golpe de Julio por considerar bigolpistas a los que "ganaron" en febrero y destituyeron a su consuegro?

Ahora es verdad que pocos lo dicen. Porque cuestionar la legitimidad del gobierno es legitimar el golpe y de ahí a aceptar una guerra fratricida (que no se vislumbraba) y legitimar la dictadura franquista (totalmente inaceptable) sólo hay un paso. Nadie quiere quedar como franquista cuestionando algo de hace 80 años que a nadie importa ya.

Vale parece que entonces no iba tan de cachondeo la cosa. Esta conversación ya la tuve yo idéntica en este foro, me pillas corto de tiempo así que te digo lo mismo que le dije a mi interlocutor la vez anterior:

"La mayoría de los historiadores incluidos muchos de derechas coinciden en que eso de que hubo fraude en el 36 es un bulo posterior del franquismo y que la victoria de la izquierda fue legítima, y que en cualquier caso la república hubo una cantidad mayor o menor de fraude en todas las elecciones, por las propias limitaciones del momento, no había tribunales electorales eficientes y se recurría a comisiones formadas por los propios parlamentarios (también hay que entender que en España había muy poca experiencia democrática), por lo que no fue menos legítima que la victoria radical-cedista o cualquier otra, de hecho hay quien dice que esta ya se gestó sobre una tremenda falta de control del proceso electoral y no por los motivos que tradicionalmente se achacan y que yo comenté cuando lo hablamos, en cualquier caso el problema radica en las declaraciones de Alcalá Zamora, a las que se da mucha credibilidad por el cargo se ostentaba, pero tampoco es menos cierto que el propio Azaña, nombrado por Zamora, lo desmintió, incluso puede ser que las declaraciones de Zamora fueran por la línea de presionar para meter a Azaña de jefe de Gobierno, y que la derecha aceptó la legalidad de su derrota, en cualquier caso, como no se publicaron los resultados, encima habiendo listas abiertas y con un sistema electoral muy especial resulta casi imposible hacerse una idea, por lo que el debate sigue abierto y creo que lo estará durante mucho tiempo."

Hablas de bulo franquista, pero ¿que sentido tiene que Alcalá-Zamora en el exilio insista en que las elecciones de febrero se amañaron? No digo que las del 33 no hubieran podido amañarse también, aunque me da a mí que la diferencia de votos no fue tan mínima en un caso como en el otro así que la existencia de un porcentaje de fraude cobraría más importancia en las elecciones ajustadas. ¿Y como puede ser que hubiera entre los golpistas generales republicanos cuya única intención era repetir las elecciones? (intenciones frustradas por Franco, claro, que se hizo durante 3 años de guerra civil con el poder absoluto y con la facilidad de defender la necesidad de estabilidad)

En cuanto a reconocer la derrota en su momento, no lo se. ¿Podrias pasarme algún documento donde la CEDA, PRR, Frente Nacional... reconozcan su derrota?

Unionista progresista escribió:Hablas de bulo franquista, pero ¿que sentido tiene que Alcalá-Zamora en el exilio insista en que las elecciones de febrero se amañaron? No digo que las del 33 no hubieran podido amañarse también, aunque me da a mí que la diferencia de votos no fue tan mínima en un caso como en el otro así que la existencia de un porcentaje de fraude cobraría más importancia en las elecciones ajustadas. ¿Y como puede ser que hubiera entre los golpistas generales republicanos cuya única intención era repetir las elecciones? (intenciones frustradas por Franco, claro, que se hizo durante 3 años de guerra civil con el poder absoluto y con la facilidad de defender la necesidad de estabilidad)

En cuanto a reconocer la derrota en su momento, no lo se. ¿Podrias pasarme algún documento donde la CEDA, PRR, Frente Nacional... reconozcan su derrota?

Sobre lo de Alcalá Zamora, en mi comentario he expuesto una posible razón, quizá poniendo en entredicho la legitimidad de la victoria del frente popular facilitaba la formación de un gobierno moderado de republicanos de centro y centro-izquierda, o quizá fuera la perspectiva de saber que una mayoría del Frente Popular consumaría su destitución inmediatamente y intentó blindarse... no conozco mas posibles argumentos, y en cualquier caso son especulaciones, por lo que a ese respecto siempre quedarán muchas dudas.

Sobre el tema de Queipo de Llano, su cambio de parecer no viene con las elecciones y posterior destitución de Alcalá Zamora, aunque en principio era favorable a la república, se fue alejando de ella por su desacuerdo con sus políticas, (no solo del Frente Popular, también las de los gobiernos anteriores), especialmente las políticas referidas al ejército, además de algún tropiezo profesional que tuvo, que también pudo influir, la destitución de Alcalá Zamora sería algo así como la gota que colmó el vaso para Queipo de Llano. No obstante creo que antes de eso ya había tenido contacto con los golpistas, y su actuación durante y después de la guerra no invita a pensar que se movía por una gran voluntad democrática precisamente.

Respecto a lo que de que la derecha aceptó el golpe, no conozco ningún documento pero yo lo he leído en varios libros, lo he buscado en la red y dice muy poco, te remite al diario de sesiones del 26 de marzo de 1936, así que supongo es que ahí es donde ha quedado constancia de ello.

Queipo de Llano fue desterrado a Italia tras acabar la guerra. ¿Eso no dice nada en su favor? O el republicano Cabanellas, por ejemplo, advirtió a los demás generales de si nombraban a Franco se eternizaría en el poder.

No creo que desde el principio todos los golpistas supieran a donde iban a ir a parar. (a un régimen personalista)

Unionista progresista escribió:Queipo de Llano fue desterrado a Italia tras acabar la guerra. ¿Eso no dice nada en su favor? O el republicano Cabanellas, por ejemplo, advirtió a los demás generales de si nombraban a Franco se eternizaría en el poder.

No creo que desde el principio todos los golpistas supieran a donde iban a ir a parar. (a un régimen personalista)

No si no digo lo contrario, muchos generales pensaban que lo que habría sería una especie de dictadura a lo Primo de Rivera, de hecho muchos generales se consideraban depositarios de la soberanía y pensaban en un poder semicompartido, como en el caso anterior (pues eran ellos quien habían ganado la guerra), probablemente eran los únicos que se atrevían a toserle a Franco, pero esto se les acabó pronto, y la mayoría de estos "heroes de guerra" cayeron en desgracia, Queipo de Llano de Llano tuvo la suerte o la desgracia de ser uno de ellos, aunque no fue el caso mas sonado, y el motivo de su enfrentamiento con Franco tuvo mas que ver con agravios personales (Queipo de Llano pensaba que no había valorado suficientemente su labor en la guerra) que con cuestiones de principios.

Pero tampoco seamos inocentes, desde el mismo golpe estaba claro entre los militares que sería una guerra de aniquilación del enemigo (para falange no hacía falta ni decirlo), no se trataba de restablecer el orden público ni de ganar tiempo (como en el caso de Primo de Rivera), sino de masacrar al otro, y los sublevados, no se hasta que punto de forma inteligente, airearon sus intenciones para después de la guerra, y de hecho no esperaron a ganarla pera empezar a construir las bases de lo que después sería la represión institucionalizada (en el bando republicano no hay nada similar a esto, por mucho que se quieran ver similitudes, hay un abismo no tanto en la represión en si, sino en los términos en los que se produjo esa represión), por tanto las bases no lo se, pero los dirigentes sublevados sabían perfectamente a lo que iban, y Queipo de Llano también, de hecho fue uno de los militares que mejor aplicaron esa represión instituicionalizada en su territorio, así que de santo no tenía nada, otros generales no lo se, pero estamos hablando de uno de los imputados en la causa del juez Garzon nada mas y nada menos que por crímenes contra la humanidad, se puede discutir hasta que punto tenía autoridad para juzgarle, pero digo yo que habría motivos para imputarle de algo tan grave.

PD: Para que te hagas una idea de lo grave que es eso, yo no conozco a ningún general republicano al que se le pueda acusar de algo similar, como mucho se les podrá acusar de tolerar (en contra del gobierno civil) o incluso incentivar crímenes de guerra, o de haber ordenado una determinada matanza (por poner un ejemplo, no se si se dio el caso en un alto cargo militar), pero en ningún caso de organizar y ejecutar un plan de represión pretederminado diseñado desde arriba, como si hicieron Queipo de Llano y otros.

Por curiosidad. ¿Os habéis fijado que todos los que podrían hacer sombra a Franco murieron en accidentes aéreos?

Si o acabaron exiliados/desterrados. Queipo de Llano en Italia, Gil Robles en Portugal, Alcalá-Zamora en Reino Unido se negó a regresar a España... Y efectivamente Sanjurjo, Mola y demás todos muertos.