Gráfico límites de deuda

Cosas interesantes:
- Alemania
- España e Irlanda, nada que ver con Italia y Grecia

Entiendo que esto es relativo a los criterios de Maastricht: 60% de deuda pública sobre el PIB, 3% de déficit público sobre el PIB.

No cuenta toda la historia de la crisis, porque España por ejemplo tenía en 2007 una deuda privada altísima, que no tenían otros países. Pero sí que se ve lo mal que se hizo el proceso en su momento. Ya en 2000 hay cinco países que vulneran el objetivo del 60% de deuda sobre el PIB, de los cuales al menos (que yo recuerde) Grecia, Italia y Bélgica nunca lo cumplieron, y a pesar de ello se les dejó entrar en el euro con la excusa de que bueno, al menos ese porcentaje de deuda se estaba reduciendo cada año

Me parece un gráfico muy simplista y que no muestra la verdadera realidad. Por una razón muy simple: los límites de deuda y déficit pueden excederse en unas décimas o en muchos puntos y eso el gráfico no lo refleja...

Por ejemplo, es cierto que Alemania excedió el límite del 3% de déficit a inicios de la década, pero nunca lo hizo en más un punto. España por el contrario, lleva cuatro años excediendo en 6-8 puntos el límite de déficit.

Y eso por no hablar de que algunos países tienen mucho ahorro interno que les permite financiar deudas públicas grandes sin problemas. Un ejemplo extremo es Japón, que no tiene problemas con una deuda del 200% del PIB.


PD: además hay cosas que están mal en el gráfico. Por ejemplo: Francia no redujo su déficit a menos del 3% en 2012.

Barry escribió: Un ejemplo extremo es Japón, que no tiene problemas con una deuda del 200% del PIB.

Bueno eso de que no tiene problemas..... aunque evidentemente no es comparable a Europa están metiendo tijera también. Otra cosa claro es que la gente trague


Volviendo al tema, creo que el gráfico es demasiado simplista también. Debería analizarse toda la deuda y no sólo la deuda neta pública. Coincido con Barry.

OCA escribió:Bueno eso de que no tiene problemas..... aunque evidentemente no es comparable a Europa están metiendo tijera también. Otra cosa claro es que la gente trague

Al contrario, el nuevo gobierno japonés está llevando a cabo programas de estímulo fiscal financiados con más deuda. Vamos, que no descarto que llegue pronto al 250% del PIB o cifras similares.

Sin embargo, el ahorro interno de japón es tan grande que puede financiar toda esa deuda y a la vez ser (junto con China) el principal acreedor de EEUU.

Dicho esto, yo creo que el gobierno japonés se equivoca al hacer crecer todavía más la bola de nieve de la deuda...

Barry escribió:

OCA escribió:Bueno eso de que no tiene problemas..... aunque evidentemente no es comparable a Europa están metiendo tijera también. Otra cosa claro es que la gente trague

Al contrario, el nuevo gobierno japonés está llevando a cabo programas de estímulo fiscal financiados con más deuda. Vamos, que no descarto que llegue pronto al 250% del PIB o cifras similares.

Sin embargo, el ahorro interno de japón es tan grande que puede financiar toda esa deuda y a la vez ser (junto con China) el principal acreedor de EEUU.

Dicho esto, yo creo que el gobierno japonés se equivoca al hacer crecer todavía más la bola de nieve de la deuda...

¿Entonces que sugieres? Porque si no se estimula la economía se genera más déficit, y si se hacen recortes (con el volumen suficiente como para atajar la deuda de Japón, que no es poca cosa) te la cargas. ¿Cómo se rompe el delicado equilibrio?

NOTA: El banco de Japón no es el BCE, puede comprar deuda si sus líderes lo demandan.

OCA escribió:¿Entonces que sugieres? Porque si no se estimula la economía se genera más déficit, y si se hacen recortes (con el volumen suficiente como para atajar la deuda de Japón, que no es poca cosa) te la cargas. ¿Cómo se rompe el delicado equilibrio?

¿Y quién te dice a ti que más gasto público implica recuperación económica? La Argentina de los Kirchner debería ser entonces muy rica y los países nórdicos obsesionados con el equilibrio presupuestario deberían ser muy pobres...

Esta falacia (más gasto público = crecimiento económico) la explica muy bien Sala i Martin. Te pongo el link y así te ahorro el tocho:

http://salaimartin.com/randomthoughts/video-blog-e-konomia/item/560-%C2%BFqu%C3%A9-es-la-par%C3%A1bola-de-los-cristales-rotos?.html

OCA escribió:NOTA: El banco de Japón no es el BCE, puede comprar deuda si sus líderes lo demandan.

El Banco de Japón hasta ahora siempre ha sido mucho más prudente y conservador que el BCE... De hecho, hasta ahora su objetivo de inflación era de solo un 1%. Ahora el nuevo gobierno les ha impuesto un objetivo del 2% (igual al del BCE) en medio de una gran polémica.

Barry escribió:

OCA escribió:¿Entonces que sugieres? Porque si no se estimula la economía se genera más déficit, y si se hacen recortes (con el volumen suficiente como para atajar la deuda de Japón, que no es poca cosa) te la cargas. ¿Cómo se rompe el delicado equilibrio?

¿Y quién te dice a ti que más gasto público implica recuperación económica? La Argentina de los Kirchner debería ser entonces muy rica y los países nórdicos obsesionados con el equilibrio presupuestario deberían ser muy pobres...

No, no, creo que no me he explicado bien. Si no hay gasto público desde luego por inspiración divina es díficil que chute la economía. Pero claro, habrá que ver en que se invierte. Renovar las aceras por ejemplo no sirve para nada, pero hacer programas de internacionalización de empresas puede tener más éxito.
El caso de Argentina no me vale, porque aunque su economía crece es un crecimiento ficticio a base de deuda y de generar dinero de la nada (que al fin y al cabo es deuda) de la teta de papá estado. La prueba la tienes en el crecimiento de la inflación por ejemplo. Sin embargo, espero algo más de Japón, un país que no destaca precisamente por su ineficacia (que no ineficiencia).

OCA escribió:No, no, creo que no me he explicado bien. Si no hay gasto público desde luego por inspiración divina es díficil que chute la economía. Pero claro, habrá que ver en que se invierte. Renovar las aceras por ejemplo no sirve para nada, pero hacer programas de internacionalización de empresas puede tener más éxito.

A ver si lo entiendo... Tu defiendes que el estado recaude impuestos para promover la internacionalización de las empresas... ¿No sería mejor no recaudar ese dinero y dejar que las empresas lo gastasen por ellas mismas en el programa que más les beneficiase?

OCA escribió:El caso de Argentina no me vale, porque aunque su economía crece es un crecimiento ficticio a base de deuda y de generar dinero de la nada (que al fin y al cabo es deuda) de la teta de papá estado. La prueba la tienes en el crecimiento de la inflación por ejemplo.

Argentina se reveló contra la austeridad que imponía el FMI... y obtuvo eso: inflación. Lo que no querían pagar con ajustes lo pagan ahora con el impuesto de la inflación que se come los ahorros de la gente y destruye la economía.

El caso de Japón es muy diferente claro está. Pero creo que fiar la recuperación a más gasto público (y más deuda) es un error. Creo que Japón debería centrarse en solucionar sus problemas estructurales (envejecimiento brutal de la población, dependencia excesiva del sector exportador, soberanía energética, etc etc), que al final son la causa última de que su PIB no crezca.

Barry escribió:
PD: además hay cosas que están mal en el gráfico. Por ejemplo: Francia no redujo su déficit a menos del 3% en 2012.

Fíjate primero en la leyenda del gráfico. Pone que los cuadraditos blancos (no confundir con los grises, aunque sea fácil si uno no se fija bien) denotan que no hay datos, es decir, que el gráfico dice que cuando lo elaboraron no tenían datos de 2012 de Francia a ese respecto, no que estuviesen por debajo del 3%

Barry escribió:Me parece un gráfico muy simplista y que no muestra la verdadera realidad. Por una razón muy simple: los límites de deuda y déficit pueden excederse en unas décimas o en muchos puntos y eso el gráfico no lo refleja....

Sí lo refleja, otra cosa es que eso sea una captura de pantalla que ha limitado en gran medida la cantidad de información original. Digo esto porque me supongo que esa captura se ha sacado de una actualización de esta página porque son iguales salvo por lo actualizado de los datos http://www.bloomberg.com/insight/scrape/euro-breach.html

Hurty1311 escribió:Fíjate primero en la leyenda del gráfico. Pone que los cuadraditos blancos (no confundir con los grises, aunque sea fácil si uno no se fija bien)

Cierto. Ni me había enterado de la existencia de grises y blancos.

Hurty1311 escribió:Sí lo refleja, otra cosa es que eso sea una captura de pantalla que ha limitado en gran medida la cantidad de información original. Digo esto porque me supongo que esa captura se ha sacado de una actualización de esta página porque son iguales salvo por lo actualizado de los datos http://www.bloomberg.com/insight/scrape/euro-breach.html

Ciertamente, ahí si se puede apreciar todo con más detalle. Si estuviese actualizado se vería muy bien en esos gráficos la diferencia entre los incumplimientos de unos países y los de otros.

Con todo, insisto en que tan importante como la situación de las cuentas públicas, es la situación de la balanza de pagos. Para hacer un análisis de la situación macroeconómica de un país es necesario mirar al menos esas dos cosas. Solo con ambos indicadores se puede entender la crisis de la eurozona.

Correlación casi perfecta entre deuda y número de personas que atiende Cáritas



Curioso ¿eh?

Barry escribió:

Esta falacia (más gasto público = crecimiento económico) la explica muy bien Sala i Martin. Te pongo el link y así te ahorro el tocho:

http://salaimartin.com/randomthoughts/video-blog-e-konomia/item/560-%C2%BFqu%C3%A9-es-la-par%C3%A1bola-de-los-cristales-rotos?.html

Hola Barry,

pues la verdad, me parece un video bastante malo (y además tendencioso). La parábola en sí me parece absurda y falsa.

¿Por qué he de suponer que ese señor se va a gastar los 1000 euros en algo diferente si no se hubiera roto el cristal? A lo mejor los guarda debajo del colchón, o a lo mejor se los lleva a una cuenta a Suiza, o a lo mejor se los gasta en Malibú. Naturalmente puedes decir que tampoco sabemos si el estado se va a gastar en algo útil ese dinero, a lo mejor se queda con él alguien que lo guarda en el colchón, que se los lleva a una cuenta en Suiza o que se lo gasta en Malibú alegremente. Solo que en este caso estamos hablando de mal funcionamiento del estado y se pueden (y se deben) tomar medidas para evitarlo, y en un estado transparente y democrático (sí, ya sé, es una utopía) esto se podría evitar. Lo que no se puede (o se debe) evitar es que si uno quiere gastarse su dinero en Malibú lo haga (por ejemplo).

Y ojo, que tengo claro que aumentar el gasto público de por sí, no tiene por qué significar automáticamente un crecimiento de la economía, depende de a dónde vaya ese gasto público y cómo se haga. Pero hombre, me parece que ejemplos como el del vídeo no ayudan a aclarar nada, sino todo lo contrario, a confundir (porque son ejemplos falsos y tendenciosos).

Un saludo.

Yo creo Barry que ese axioma liberal tiene 2 fallos.
-Si el gasto publico se hace sin emitir deuda y sin déficit no tiene efectos secundarios negativos. Aunque se que un liberal bajaría entonces los impuestos.

-Y luego hay sectores que si no los desarrolla el estado no lo hace la iniciativa privada. 2 ejemplos de países muy liberales:
En GB el estado ha tenido que invertir en Ferrocarriles después de privatizarlos porque las empresas propietarias cerraban vías y solo hacían mantenimiento mínimo y no hacían nuevas líneas porque se tarda mucho en recuperar inversión.
En EEUU el gobierno Bush (antes del estallido del gas de "pizarra") tuvo que garantizar el 90% de inversión en centrales nucleares (y creo que tb en grandes presas, aunque este solo conozco un caso en un  estado). Porque las empresas solo querían construir de ciclo combinado que se recupera mas pronto la inversión, que en centrales nucleares que tardan décadas (y claro eso no interesa a lo accionistas)