La teoría del Colapso de Michael Ruppert

¿Qué opinais de este documental? Yo lo recomiendo porque es verdaderamente interesante, y acojona, pero me gustaría saber si lleva razón en las cosas que dice o no. Si teneis un rato merece la pena verlo, sobre todo la parte apocalíptica.

La verdad es que acojona bastante, no es la primera vez que oigo esta teoría, solo que este señor y otros, profetizan que el pico petrolero ya ha llegando basándose en recientes acontecimientos internacionales, y en este caso, en supuestas informaciones confidenciales.

Lo peor de esto no son los argumentos a favor de está teoría, sino la falta de consistencia de los argumentos en contra, que básicamente dicen que cuando llegue el pico, las propias dinámicas de los mercados solucionarán el apuro (esto me suena de algo), porque cuando suba el precio del petroleo, se invertirá mas en la búsqueda de una energía similar y mas rentable, y por tanto mas lucrativa, con lo que se multiplicarán las posibilidades de que esto suceda, el problema es que eso en mi opinión son especulaciones porque aunque así fuera no se puede garantizar que se encuentre una energía alternativa porque se invierta mas en ello.

Otros dicen que cuando llegue el pico se recuperará el carbón como alternativa rentable, con lo que se podría evitar la catástrofe, pero el hecho de que un carburante mas contaminante se utilice en altas cantidades, nos condenará a una otra catástrofe, en este caso medioambiental .

Es que ya ha sucedido. Cuando hubo la crisis del petróleo aparecieron los sustitutos y el tema del ahorro energético.

http://politikon.es/2012/11/22/el-futuro-no-depende-de-la-energia/



Es decir, los mecanismo del mercao más o menos funcionaron y la gente se movió para dejar de aumentar su consumo energético per cápita. Y la población no va a crecer indefinidamente, en cuanto los países empiezan a ser medianamente desarrollados ya hemos visto como la natalidad cae por los suelos. Todas las predicciones catastrofistas de la evolución de la población han fallado.

El petróleo no se va a acabar de un día para otro. Y además es que hay montón de margen para reducir el consumo sin medidas apocalípticas. El transporte de pasajeros y mercancías se puede orientar hacia lo público y el tren respectivamente, a base de ponerle impuestazos a la gasolina y los coches de gran consumo, prohibir la circulación por el centro de las ciudades, construir tranvías y carriles bici y cosas así. Y la gente vivía antes sin vuelos baratos, si el combustible sube tanto que dejan de existir, no es el fin del mundo. Y en electricidad hay varias alternativas, en España por ejemplo sólo un 34% de la energía electricidad tenía origen fósil (carbón y gas, de hecho ahí no se usa petróleo) en 2012.

Y luego está lo mítico (no he visto el vídeo, muy largo, pero encontré una entrevista por internete) que dice que "no se puede tener crecimiento infinito en un planeta finito". Pues bien, eso obvia cosas como el reciclaje, que, por ejemplo, en los metales es cada vez mayor. Para el aluminio estamos hablando de porcentajes de reciclado del 30 al 80% según países (wiki). Y también el aumento de la eficiencia, energética y material (en el sentido de que cada vez se desperdicia menos en las industrias y se buscan formas de reutilizar y darle valor a los residuos y cosas así).

Cada vez hacemos más con menos. Con los kilogramos de material que se hacía un ordenador hace décadas ahora se hacen centenares de smartphones varias veces más potentes . Y qué narices, no estamos en un mundo finito, tenemos el sistema solar ahí a tiro de piedra, ¡ya verás como cuando sea rentable porque aquí fueran carísimos, alguien va a buscar recursos a la Luna!

Hala, espero que mi opinión os tranquilice .

folken90 escribió:
El petróleo no se va a acabar de un día para otro. Y además es que hay montón de margen para reducir el consumo sin medidas apocalípticas. El transporte de pasajeros y mercancías se puede orientar hacia lo público y el tren respectivamente, a base de ponerle impuestazos a la gasolina y los coches de gran consumo, prohibir la circulación por el centro de las ciudades, construir tranvías y carriles bici y cosas así. Y la gente vivía antes sin vuelos baratos, si el combustible sube tanto que dejan de existir, no es el fin del mundo. Y en electricidad hay varias alternativas, en España por ejemplo sólo un 34% de la energía electricidad tenía origen fósil (carbón y gas, de hecho ahí no se usa petróleo) en 2012.

Se puede y se debe hacer esas cosas, el problema es que en países como España no lo estamos haciendo... no estamos haciendo nada por reducir nuestra dependencia del petróleo (más bien lo contrario) y cuando éste suba como la espuma, vamos a sufrir muchísimo, porque esos trenes, tranvías y carriles bici que no se han construido no se pueden poner en marcha en un par de años con la economía gripada por un precio del petróleo disparado.

No me cabe duda de que se puede vivir muy dignamente tras el "peak oil", y que habrá países que lo consigan, pero los países que no nos estamos poniendo las pilas vamos por un camino de mucho sufrimiento.

Ahí tenemos la suerte de estar metidos en la UE, que están bastante concienciados y queramos o no nos van a dar con las directivas hasta que nos entre en la cabeza .

folken90 escribió:El transporte de pasajeros y mercancías se puede orientar hacia lo público y el tren respectivamente, a base de ponerle impuestazos a la gasolina y los coches de gran consumo, prohibir la circulación por el centro de las ciudades, construir tranvías y carriles bici y cosas así.

Anda que no molaría... que desaparezcan los coches individuales y todo el mundo se desplazara en bici, tranvía y bus por ciudad, y en tren y bus entre ciudades Con un montón de combinaciones y líneas, sería todo mucho más rápido y económico.

Se nota que no me gusta mucho conducir, no?

Evergetes escribió:
Anda que no molaría... que desaparezcan los coches individuales y todo el mundo se desplazara en bici, tranvía y bus por ciudad, y en tren y bus entre ciudades Con un montón de combinaciones y líneas, sería todo mucho más rápido y económico.

Se nota que no me gusta mucho conducir, no?

Pues es cuestión de tiempo. Después de unos años con el petróleo a $100, a alguna gente ya se le han quitado las ganas de comprar coche. De momento es una minoría, pero espera a que esté a $200, cosa que no creo que tardemos demasiado en ver.

folken90 escribió:

Y luego está lo mítico (no he visto el vídeo, muy largo, pero encontré una entrevista por internete) que dice que "no se puede tener crecimiento infinito en un planeta finito". Pues bien, eso obvia cosas como el reciclaje, que, por ejemplo, en los metales es cada vez mayor. Para el aluminio estamos hablando de porcentajes de reciclado del 30 al 80% según países (wiki). Y también el aumento de la eficiencia, energética y material (en el sentido de que cada vez se desperdicia menos en las industrias y se buscan formas de reutilizar y darle valor a los residuos y cosas así).

No es un argumento sostenible. Por mucho reciclaje que haya seguirán siendo finitos.

¿Alguien conoce la paradoja de Jevons? Cuanto más eficiente es un producto o proceso más recursos consume. Esto es así porque se alienta a producir más.

OCA escribió:

No es un argumento sostenible. Por mucho reciclaje que haya seguirán siendo finitos.

¿Alguien conoce la paradoja de Jevons? Cuanto más eficiente es un producto o proceso más recursos consume. Esto es así porque se alienta a producir más.

Esa paradoja no tiene ningún sentido, según la propia definición de eficiencia digo . Un proceso es más eficiente cuando consume menos para dar lo mismo. (Ahora entendí lo que quiere decir , pero bueno eso habla del comportamiento del mercado (más eficiencia menos precio más consumo) no habla de ningún tipo de límite físico al crecimiento) Véase el reciclaje del aluminio, que gasta el 5% de la energía que gasta la producción primaria.

Finito ser es todo, sí. Pero lo que quiero decir es que el crecimiento no sólo viene de consumir más productos, sino también de usar mejor los que ya tenemos. Si con una innovación en resistencia de materiales, por lo que sea, un coche requiere la mitad de masa, pues reciclamos uno y pasamos a tener 2.

Y a lo que voy es que los apocalípticos se inventan unos límites absurdamente estrictos y no tienen en cuenta muchas cosas. El tema del petróleo, llevan avisando del peak oil por décadas, iba a ser hace 5 años, hace 4, hace 3 ... Y, como digo, cuando venga va a ser gradual y lo único que pasará es que lo del coche privado y tal se dejará de llevar tanto. Porque el caso es que el petróleo se usa fundamentalmente para el transporte y para eso hay alternativas: transporte público, electricidad (que usa cada vez menos fósiles para generarse) para trenes, coches, los barcos también pueden ser nucleares y no coger aviones (como hace tampoco no mucho tiempo) etc. Es decir, insisto que lo más grave que puede pasar es que cambiemos radicalmente la manera de transportarse, eso no es un apocalipsis.

Y, además, sin que nadie más tenga que hacer nada, con que en EEUU se pusieran en niveles de consumo similares a los del resto del mundo, estoy seguro de que las reservas se nos alargan un par de décadas .

Y con que China se pusiera a la mitad del nivel de consumo que EE.UU. y Europa, las reservas se nos acortan un par de décadas.

Evergetes escribió:Y con que China se pusiera a la mitad del nivel de consumo que EE.UU. y Europa, las reservas se nos acortan un par de décadas.

Pues nos quedamos como estamos . De toas formas, los chinos parece que se toman medianamente en serio lo del tema energético:

http://www.china-briefing.com/news/2012/01/18/china-sets-new-greenhouse-gas-emission-reduction-goals.html

Quieren reducir de 2010 a 2015 un 16% su intensidad energética. Y probablemente tengan mucho margen por allí, estamos hablando de que habrá temas de eficiencia que por ahí no se estilan todavía. Yo insisto que cuando el precio apriete, nos buscaremos todos las habichuelas en forma de ahorro, alternativas y eficiencia, dejando que el cambio sea gradual.

En China lo que pasa es que SE MUEREN. Pero no nos confundamos. China busca la eficiencia siempre, pero la pasta va por delante. No cambiarán su estilo de vida por su población.

Yo no sería tan positivista de todas formas. La gente no reducirá su consumo, el ser humano es lo que tiene. Lo que ocurrirá, de forma natural, son conflictos que diezmarán a la población. Es lo que ocurre cuando cualquier ser se pelea por un recurso.

folken90 escribió:Es que ya ha sucedido. Cuando hubo la crisis del petróleo aparecieron los sustitutos y el tema del ahorro energético.

Han aparecido substitutos, pero ninguno tiene el rendimiento que tiene el petróleo, en un hipotético escenario en el que el petroleo empezara a escasear de verdad, esos substitutos no podrían mantener la producción actual.

Y como dice el tipo del video, el petroleo no se utiliza solo para la gasolina, sino para fabricar los propios coches (los eléctricos también) y todo tipo de objetos de plástico que utilizamos a diario.

Evergetes escribió:todo tipo de objetos de plástico que utilizamos a diario.

Sí pero eso ya se está acabando. Ahora se usan muchas fibras poliméricas y otras substancias mágicas en sustitución del plástico.
Pero sí, el petróleo se usa para todo.

Valenciano escribió:
Han aparecido substitutos, pero ninguno tiene el rendimiento que tiene el petróleo, en un hipotético escenario en el que el petroleo empezara a escasear de verdad, esos substitutos no podrían mantener la producción actual.

Pues andan ahí, ahí algunos como la eólica y tal:



Eso es la tasa de energía producida por energía necesaria. El petróleo molaba mucho hace 100 años, que salía sólo del suelo, pero ahora ya ves que está a la par que otras fuentes renovables y no renovables.

Evergetes escribió:Y como dice el tipo del video, el petroleo no se utiliza solo para la gasolina, sino para fabricar los propios coches (los eléctricos también) y todo tipo de objetos de plástico que utilizamos a diario.

No sólo, pero es realmente el campo más importante. El 71% se tira por ahí (del gráfico, eso es en USA, por internet me sale que en la UE es el 60%). Si se ahorra por ahí lo suficiente, no habría que preocuparse tanto.




Y, en serio, sólo tenéis que mirar el gráfico que puse antes. El consumo per cápita se ha estabilizado desde los 70 y antes llevaba una buena subida. Quiero decir que la gente no es idiota y si sube de precio se las apaña para no consumir tanto.

¿Y cómo lo haces sin lastrar la economía?, eso que nadie está dispuesto a hacer.

Yo sigo pensando que hay margen de sobra para reducir el consumo energético sin lastrar la economía de nadie (favorecer el transporte público o el transporte de mercancías por tren en vez de por carretera no me parecen cosas antieconómicas).

Y que además desde los 70 la economía ha crecido más rápido que el consumo energético y no ha pasado nada:

folken90 escribió:
Y que además desde los 70 la economía ha crecido más rápido que el consumo energético y no ha pasado nada:

¿Tú crees que no ha pasado nada?

Esto ya no da para más.

Valenciano escribió:

folken90 escribió:Es que ya ha sucedido. Cuando hubo la crisis del petróleo aparecieron los sustitutos y el tema del ahorro energético.

Han aparecido substitutos, pero ninguno tiene el rendimiento que tiene el petróleo, en un hipotético escenario en el que el petroleo empezara a escasear de verdad, esos substitutos no podrían mantener la producción actual.

Si el petróleo se acabase sería un shock muy importante para la economía mundial, pero para nada supondría volver al siglo XIX ni cosas por el estilo.

Si el petróleo se acabase se invertiría mucho más en renovables, en térmicas de carbón, en energía nuclear, en gas natural, etc. El transporte sería el sector que recibiría un shock más duro, pero también lo superaría en unos años con total seguridad. A corto plazo, los grandes buques volverían al carbón y los coches se pasarían al gas o biocombustibles. Y a largo plazo se desarrollarían sistemas (baterías, pilas de combustible, etc) para funcionar con energía eléctrica.

Que nadie piense que un recurso concreto es insustituible. Con el periodo de transición necesario todo es reemplazable...


PD: todo este debate me recuerda a uno que había a finales de siglo XIX y principios del XX. Por entonces las ciudades grandes (New York rondaba ya los 3 millones de habitantes) estaban en una situación límite que preocupaba las autoridades de la época. La razón eran todos los desechos, así como los cadáveres de los caballos (principal medio de transporte de la época, solo en New York había 200000). Por entonces se creía que se estaba llegando a una situación insostenible y que tarde o temprano habría que reestructurar las ciudades y reordenar su crecimiento además de limitarlo...

Por supuesto todos sabemos que al final nada de eso ocurrió, sino todo lo contrario (las ciudades crecieron y aumentó el ratio habitantes/superficie) porque los avances técnicos (llegada del coche, el tranvía, etc) acabaron con el problema del estiércol.

A mí, de todos los catastrofismos existentes en el mundo, el único que me preocupa realmente es el climático. El fin del petróleo, el desempleo perpetuo, el fin del crecimiento económico, la expansión del islamismo o la "dictadura de los mercados", por citar algunos, tienen para mí mucho de exageración y de distorsión de la realidad, o falta de comprensión de la misma.

Hace un par de semanas le recomendé el documental por twitter a uno de los periodistas de Cuarto Milenio, el que se encarga de los temas conspiranoicos. El domingo trató el tema en su sección, y después me confirmó por twitter que lo había conocido por mi comentario por tanto se puede decir que este reportaje televisivo lo "encargué" yo mismo:

http://www.ikerjimenez.com/cuartomilenio/la-cara-oculta/