UPyD vs. la crisis

Últimamente, cuando la gente me ha preguntado qué es lo que propone UPyD concretamente contra la crisis, no he sabido muy bien qué responder. La gente está muy polarizada entre los que apoyan las medidas del PP porque "es algo que había que hacer", y los que critican todos los recortes sin excepción y están en la órbita de IU. Gente del PSOE no encuentro por ningún lado, la verdad.

El caso es que, de la postura de UPyD, tenemos claro que critican (aunque no muy ostentosamente, ni en la calle) los recortes en sanidad y educación, pero, ¿qué alternativas propone UPyD para afrontar esos pagos? IU habla de no pagar la deuda. Puede que sea poco realista, pero ya tiene una respuesta para dar, y que atrae a mucha gente. UPyD sin embargo no suele ofrecer una respuesta clara o radical a este asunto, porque además tampoco es favorable a aumentar los impuestos a los ricos de una manera tan bestial como para sufragar tanto gasto social.

Vale, UPyD propone los recortes en las administraciones. Diputaciones y duplicidades. Pero, ¿con eso nos da? ¿Es verdaderamente ese el problema de la economía española, o solo sería un parche? Eso en un discurso pre crisis sonaba bien, pero ahora la gente quiere cosas más radicales, y creo que el motivo de no haber dado aún el sorpasso es que IU resulta mucho más atractivo y radical a la gente que ya está desesperada, y que cada vez van a ser más. Porque seamos sinceros, si las propuestas de IU son poco realistas, las reformas que pide UPyD en la administración lo son igual o más. ¿De verdad pensamos que se va a llegar en España a un consenso como para cambiar el modelo de Estado? ¿Va a mejorar de verdad la economía con eso? ¿Va a crearse empleo? ¿Dónde?

A ver, la crisis no la va a sortear ningún país occidental: ninguno. Unos podrán pasarla mejor, otros peor. Quienes la pasen mejor es porque estarán mejor preparados. Quienes la pasemos peor será por culpa propia. ¿Por qué España lo pasa peor? Porque tenía puestos el 99% de los huevos en la cesta de la construcción Y ADEMÁS ha dilapidado los beneficios obtenidos en la época de bonanza en aeropuertos sin sentido y otras gilipolleces varias.

El simpa a la islandesa que defiende IU no lo considero opción viable. Prefiero seguir dentro del juego mundial y cambiar las reglas desde dentro. La verdad es que me siento cómodo en un sistema capitalista, pero no en ESTE sistema capitalista.

Como no considero viable el simpa y máquinas del tiempo no hay para poder ir al año 2000 y aconsejar a los diferentes gobiernos austeridad aun en tiempo de vacas gordas, es duro admitir que el margen de maniobra es poco (en el caso de España). Eso sí, aunque sea poco, algo se puede mejorar. Reestructurar el Estado no es la solución, pero es un paso, y pasos hay que darlos, por poco que parezca que influyen. UPyD también defiende cambios en el sistema financiero (sin simpas a lo loco), en la legislación de las hipotecas (dación en pago, ¿quizá con carácter retroactivo en algunos casos?), en el cambio de sistema productivo (más I+D+i), en las empresas (mayores facilidades para su creación), en el mercado laboral (contrato único), en la solidaridad europea (una Europa federal), autonomía energética e incluso motor económico (gracias a las energías renovables, que bien gestionadas son un recurso económico importante)...

Es una perogrullada, pero recetas mágicas no hay. Como he dicho antes, no existen las máquinas del tiempo para evitar el lastre que suponen para el país los últimos doce o catorce años de gestión pública. Ahora mismo tenemos playas y poco más, así que va a tocar sufrir. Las principales fuerzas políticas tienen cuatro caminos bien definidos: el simpa que rompa radicalmente el sistema (IU), el seguir como antes recortando (PP), el seguir como antes sin recortar (PSOE) o mantener el sistema y modificar lo que no funcione del mismo (UPyD).

Y la lucha a muerte contra el fraude fiscal!! Los inspectores calculan que se dejan de ingresar alrededor de sesenta mil millones anuales!

Ever, entiendo tus dudas, pero la postura de UPyD sí es clara: los recortes sociales son inadmisibles mientras existan todos esos despilfarros.

miguelonpoeta escribió:Y la lucha a muerte contra el fraude fiscal!! Los inspectores calculan que se dejan de ingresar alrededor de sesenta mil millones anuales!

Ever, entiendo tus dudas, pero la postura de UPyD sí es clara: los recortes sociales son inadmisibles mientras existan todos esos despilfarros.

Eso no es una postura, es una huída hacia adelante. Los recortes se están haciendo efectivamente, al mismo tiempo que los despilfarros no se matizan y se conceden amnistías fiscales. Y así van a seguir las cosas. Hay que hacer algo en la política real, es decir, hay que tomar posición frente al hecho de que va haber recortes, despilfarros e injusticias simultáneamente, que no se van a solucionar pidiendo "racionalidad".

Evergetes escribió:
IU habla de no pagar la deuda. Puede que sea poco realista, pero ya tiene una respuesta para dar, y que atrae a mucha gente. UPyD sin embargo no suele ofrecer una respuesta clara o radical a este asunto, porque además tampoco es favorable a aumentar los impuestos a los ricos de una manera tan bestial como para sufragar tanto gasto social.

IU está siendo bastante moderada, lo que ocurre es que parece radical porque todos los partidos parecen asumir la supremacía absoluta de las prioridades del sistema financiero. Lo que IU rechaza es el pago de la deuda ilegítima. Es decir, el BCE se niega a comprar deuda -salvo en condiciones muy gravosas- a los países, pero concede préstamos al 1-0,75% a los Bancos, y estos usan esos préstamos para comprar deuda a los países. IU lo que pide es que se renegocie o se niegue la deuda que deriva de la especulación, no la que procede del circuito económico normal.

La solución de no pagar deuda es una tontería. A día de hoy hay un déficit de 90.000 millones que se tiene que cubrir con deuda (que nos compran los mercados o el BCE). Este déficit por lo menos nos lo dejan ir reduciendo poco a poco los socios europeos.

Y si decidimos dejar de pagar lo que debemos nos ahorramos, sí, 26.000 millones al año de intereses y pasamos a tener deuda cero. Eso sí, seguimos teniendo el mismo déficit que ahora sin los intereses, 64000 millones y esta vez nadie que nos preste el dinero para hacer la diferencia. Y si no te prestan el dinero es que materialmente no puedes tener déficit, es decir recorte de 64000 millones de la noche a la mañana (este sí, porque no quedaría otra) y menuda risa que me entra ...

El problema es que la deuda vamos a dejar de pagarla, sí o sí. Porque ha crecido demasiado y es simplemente impagable.

A mí me parece una buena política presionar a nuestros "amiguitos" alemanes con no pagarla (cosa que también sería bastante mala para ellos, no sólo para nosotros) para obtener una quita parcial.

Pero con la política actual, ¿se está reduciendo la deuda? No, sigue aumentando. ¿Se ve en el horizonte alguna forma de reducirla? No, porque los recortes apenas nos dan para pagar los intereses. Entonces, ¿a quién intentan engañar los políticos que hacen como si pudiésemos pagar la deuda?

¿Pero eso de que si no pagamos la deuda no nos volverían a prestar nada no es una mentira como una catedral? Cuando Ecuador declaró parte de su deuda hace varios años como ilegítima, los países acreedores volvieron a sacar nuevos créditos que Ecuador volvió a comprar pero con muchos menos intereses.

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Y la lucha a muerte contra el fraude fiscal!! Los inspectores calculan que se dejan de ingresar alrededor de sesenta mil millones anuales!

Ever, entiendo tus dudas, pero la postura de UPyD sí es clara: los recortes sociales son inadmisibles mientras existan todos esos despilfarros.

Eso no es una postura, es una huída hacia adelante. Los recortes se están haciendo efectivamente, al mismo tiempo que los despilfarros no se matizan y se conceden amnistías fiscales. Y así van a seguir las cosas. Hay que hacer algo en la política real, es decir, hay que tomar posición frente al hecho de que va haber recortes, despilfarros e injusticias simultáneamente, que no se van a solucionar pidiendo "racionalidad".

Gastar menos en lo que es accesorio, tú lo llamas huir hacia adelante. Pues bien por ti.

cgomezr escribió:El problema es que la deuda vamos a dejar de pagarla, sí o sí. Porque ha crecido demasiado y es simplemente impagable.

A mí me parece una buena política presionar a nuestros "amiguitos" alemanes con no pagarla (cosa que también sería bastante mala para ellos, no sólo para nosotros) para obtener una quita parcial.

Pero con la política actual, ¿se está reduciendo la deuda? No, sigue aumentando. ¿Se ve en el horizonte alguna forma de reducirla? No, porque los recortes apenas nos dan para pagar los intereses. Entonces, ¿a quién intentan engañar los políticos que hacen como si pudiésemos pagar la deuda?

Claro, es que yo a UPyD no le he oído nada de reducir la deuda o algo parecido. Y si quiere mantener la educación y sanidad públicas, y a la vez pagar toda la deuda, no creo que dé quitando coches oficiales y diputaciones.

Pues a mí me parece que la deuda hay que pagarla. Si se puede renegociar y obtener mejores condiciones, perfecto, pero soy de los que digo que el que debe dinero es porque lo ha pedido.

Yo es que sinceramente si fuera alemán no le daba ni un puto duro a España, Italia y Grecia.

Yo mismo debo mucho dinero a los bancos y estoy sufriendo para conseguir pagar, pero A MÍ NADIE ME OBLIGÓ A PEDIR DINERO A LOS BANCOS.

Que por cierto, estoy harto de oír decir a la gente que " como el banco me lo daba". Eso es mentira. El banco nunca ha dado dinero, lo ha prestado, y con intereses. Lo que hay aquí es mucha excusa de mal pagador.

Pero ¿todavía queda alguien en el planeta Tierra que defienda no pagar la deuda y que se crea que vamos a salir tan frescos?

A ver si nos vamos enterando ya de que el sistema de "bienestar social" en el que hemos vivido a causa de la burbuja económica ficticia, no va a seguir existiendo tal y como lo conocemos.

Simplemente porque no era real. Tan sencillo y tan obvio como eso.

Y tratar ahora de "volver" al sistema ficticio anterior (o tratar de mantenerlo) no pagando la deuda me parece una de las cosas mas ingenuas, mas populistas y mas mentirosa de todo el discurso político actual.

Las propuestas de UPyD van en el sentido de intentar minimizar por todos los medios esa catástrofe o, al menos, intentar que la ley de la manta corta(si te tapas la cabeza no te puedes tapar los pies y viceversa) se aplique en el sentido mas favorable. O sea, que te puedas tapar la cabeza aunque se te queden los pies helados.

¿Y como se tapa uno la cabeza?

Pues haciendo lo que dicen los magentas: recortando en dónde menos se necesita (en políticos, en estructuras inútiles, en chorradas, en gilipolleces y en corrupción masiva).

¿Que no es suficiente?

Pues claro que no, pero sienta las bases de un futuro mejor, y al menos genera la sensación a los ciudadanos de que aunque no se pueda remediar la debacle, al menos el rodillo les pasa por encima a todos, y solo a los de siempre.

+1 a UPyDiego y a Vindicta.

Y añado una cosa, poniéndonos en el caso de que sí pudiésemos dejar de pagar la deuda: las reformas de ahorro y racionalización habría que aplicarlas igualmente, o seguiríamos gastando más de lo que podemos pagar, y dentro de veinte, veinticinco o treinta años volveríamos a tener una deuda semejante.

El tema es que el Estado (es decir, todos) está pagando con nuestros impuestos deudas de entidades bancarias (es decir, de unos pocos).

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Y la lucha a muerte contra el fraude fiscal!! Los inspectores calculan que se dejan de ingresar alrededor de sesenta mil millones anuales!

Ever, entiendo tus dudas, pero la postura de UPyD sí es clara: los recortes sociales son inadmisibles mientras existan todos esos despilfarros.

Eso no es una postura, es una huída hacia adelante. Los recortes se están haciendo efectivamente, al mismo tiempo que los despilfarros no se matizan y se conceden amnistías fiscales. Y así van a seguir las cosas. Hay que hacer algo en la política real, es decir, hay que tomar posición frente al hecho de que va haber recortes, despilfarros e injusticias simultáneamente, que no se van a solucionar pidiendo "racionalidad".

Gastar menos en lo que es accesorio, tú lo llamas huir hacia adelante. Pues bien por ti.

No digo que la medida sea mala, digo que hay que hacer algo con la política real del PP -y del PSOE en su momento. El PP va a hacer recortes, y no va a priorizar gastos, al menos no lo está haciendo de un modo racional. ¿Qué hacemos en esa situación? Hay que posicionarse respecto a la deuda con claridad y a la contra. No estamos en disposición de proponer, sino de presionar, porque el PP no va a negociar. No le hace falta y además no quiere.

Además, lo de despilfarros no deja de ser un término vaporoso. Seguro que todos coincidimos en que hay un gasto excesivo e irracional en muchos apartados, pero difícilmente estaremos de acuerdo en qué hay que priorizar. ¿Administración?, ¿subvenciones?, ¿sector privado, público?, ¿todo a la vez?

Evergetes escribió:El tema es que el Estado (es decir, todos) está pagando con nuestros impuestos deudas de entidades bancarias (es decir, de unos pocos).

Hombre, teniendo en cuenta que si los bancos españoles quiebran lo que desaparecen son los ahorros de millones de españoles, no diría yo alegremente lo de "de unos pocos".

Entiendo lo que quieres decir, Prokino, pero tampoco le hace falta negociar con respecto a la deuda ni con respecto a nada, si nos ponemos así.

folken90 escribió:

Evergetes escribió:El tema es que el Estado (es decir, todos) está pagando con nuestros impuestos deudas de entidades bancarias (es decir, de unos pocos).

Hombre, teniendo en cuenta que si los bancos españoles quiebran lo que desaparecen son los ahorros de millones de españoles, no diría yo alegremente lo de "de unos pocos".

Para eso, mejor devolverle a la gente esos ahorros

folken90 escribió:

Evergetes escribió:El tema es que el Estado (es decir, todos) está pagando con nuestros impuestos deudas de entidades bancarias (es decir, de unos pocos).

Hombre, teniendo en cuenta que si los bancos españoles quiebran lo que desaparecen son los ahorros de millones de españoles, no diría yo alegremente lo de "de unos pocos".

Pero esos bancos están endeudados porque algunos españoles están endeudados. Yo no. ¿Por qué tengo que pagarlo?

miguelonpoeta escribió:

Para eso, mejor devolverle a la gente esos ahorros

No sé si te refieres a dárselos en efectivo, porque la cosa es que ese efectivo no está por ninguna parte. Aquello de la reserva fraccionaria de que los bancos prestan más de lo que físicamente tienen. Que uno no puede decir, pues cerramos el banco y cada cliente se lleva su dinero, vaya. Eso sería el equivalente a lo que sucede en un pánico bancario: que no hay para todos .

Evergetes escribió:
Pero esos bancos están endeudados porque algunos españoles están endeudados. Yo no. ¿Por qué tengo que pagarlo?

Hombre, es que son muchísimos españoles. ¿Cuánta gente está metida en hipotecas y préstamos varios? Y no sólo son la gente privada (aunque es lo principal), son las AAPP, que somos todos y también están endeudadas con bancos españoles.

Deuda que los bancos no pueden decir "pues se le perdona al Estado" (o el Estado alegremente decir "pues no pagamos") porque ese dinero que les debemos está en su haber, en sus activos. Activos con los que están respaldados sus pasivos (los depósitos de los clientes). Si les quitas miles de millones del activo entonces el banco quiebra y ya digo, no hay dinero para cubrir los depósitos de los ahorradores.

El mismo motivo por el que quieren mantener inflados los precios de los pisos, porque las hipotecas de esos pisos son su activo.

Mirad, yo personalmente no debo nada. Soy una persona que siempre paga sus deudas, o mejor aún, no las contrae. Por eso no me hipotequé.

No creáis, para nada, que me gusta la idea de no pagar las deudas. Ni que la disculpo. Y por supuesto creo que es culpa de España haberlas contraído.

Pero no estoy hablando de ética ni de moral, estoy hablando de simple y puro realismo. Llega un momento en que la deuda no se puede pagar. Sencillamente no se puede, porque los números no dan, ni con recortes ni sin ellos. A mí si fuera alemán tampoco me haría gracia (ya no me la hace siendo español),

No es que crea que no pagando vayamos a salir "tan frescos", pero es que (1) frescos no vamos a salir de ninguna manera, y (2) pagar no la vamos a pagar de ninguna manera. La opción es simplemente dejar de pagarla ya por iniciativa propia y con un poco de margen de maniobra, o bien dejar de pagarla más adelante cuando hayamos desmantelado todo el Estado y estemos todos pidiendo en la calle y aun así sencillamente no haya dinero.

Dicho esto, lógicamente estoy de acuerdo con las medidas de ahorro que propone UPyD. Tanto si viviéramos en el mundo de la piruleta en el que se pudiese pagar la deuda, como en el mundo real en el que no podremos pagarla, acabaremos empobrecidos de todos modos y no estamos para tirar el dinero en diputaciones y demás mandangas si falta lo básico.

folken90 escribió:

miguelonpoeta escribió:

Para eso, mejor devolverle a la gente esos ahorros

No sé si te refieres a dárselos en efectivo, porque la cosa es que ese efectivo no está por ninguna parte. Aquello de la reserva fraccionaria de que los bancos prestan más de lo que físicamente tienen. Que uno no puede decir, pues cerramos el banco y cada cliente se lleva su dinero, vaya. Eso sería el equivalente a lo que sucede en un pánico bancario: que no hay para todos .

Evidentemente es una forma de hablar, pero algo habrá que hacer, ¿no? Por ejemplo, y al hilo de lo que hablas con Evergetes (y sin tener yo ni puñetera idea de cómo) que el banco rescatado tenga que cancelar parte de la deuda de sus hipotecados. Porque si no, estamos rescatando a los bancos cuando no tienen suficiente pasta, ¿pero qué hacen ellos por nosotros?

miguelonpoeta escribió:
Evidentemente es una forma de hablar, pero algo habrá que hacer, ¿no? Por ejemplo, y al hilo de lo que hablas con Evergetes (y sin tener yo ni puñetera idea de cómo) que el banco rescatado tenga que cancelar parte de la deuda de sus hipotecados. Porque si no, estamos rescatando a los bancos cuando no tienen suficiente pasta, ¿pero qué hacen ellos por nosotros?

Pero el problema es que estás rescatando bancos precisamente para que puedan subsanar el hecho de que se les han jodido los activos: morosidad de particulares y de empresas, pisos que se han adjudicado que no valen lo que tenían puesto que valían. Si cancelan parte de la deuda a los hipotecados, les reduces aún más el activo y más dinero público que hay que poner. Porque su pasivo no ha cambiado, que es el dinero que nos deben a los depositantes.

cgomezr escribió:El problema es que la deuda vamos a dejar de pagarla, sí o sí. Porque ha crecido demasiado y es simplemente impagable.

A mí me parece una buena política presionar a nuestros "amiguitos" alemanes con no pagarla (cosa que también sería bastante mala para ellos, no sólo para nosotros) para obtener una quita parcial.

Pero con la política actual, ¿se está reduciendo la deuda? No, sigue aumentando. ¿Se ve en el horizonte alguna forma de reducirla? No, porque los recortes apenas nos dan para pagar los intereses. Entonces, ¿a quién intentan engañar los políticos que hacen como si pudiésemos pagar la deuda?

De ahi que se vaya a tener que pedir el rescate, porque tal y como estan los vencimientos no se podra hacer frente. Al fin y al cabo es pasar la deuda que tenemos a mas largo plazo. Esta claro que el gobierno no tiene idea de lo que hace porque como dices en vez de reducir la deuda esta aun esta aumentando porque cerraremos el año con deficit.

La propuesta de UPyD pasa en gran parte por reducir los gastos básicamente mediante la reforma del modelo de Estado que permita tener unos gastos de estructura más bajos y por otra parte incrementar los ingresos combatiendo el fraude fiscal mediante un control e inspección muy potente (tengamos que la economía en B de España es de cerca del 25% y es posible bajarlo a la mitad)
Dejaremos atrás la crisis cuando seamos capaces de crear empleo estable (en cantidad y calidad). Seremos capaces de ello cuando seamos una economía competitiva, por lo que hay que elevar la productividad.
¿Con lo que propone UPyD es suficiente para generar recursos económicos que nos saquen de la crisis? Pues yo creo que puede dar para mantener en niveles similares (me refiero a recortes pero no desmantelamiento) a los actuales en sanidad y educación e impulsar la economía productiva para tratar de potenciar la competitividad de las empresas españolas, sobre todo en exportaciones ya que es básico que la balanza de pagos sea la que tire de la economía ya que el consumo interno va a estar mucho tiempo agonizando.
Lo que desde luego no llega es para pagar la deuda y hay que pagarla. La clave es conseguir el modo de aplazarla y financiarla (llámalo rescate) a muy largo plazo y al menor coste posible. El problema es que las condiciones del rescate van a afectar directamente al estado de bienestar, afectarle es inevitable pero se trata de que no sea desmantelado.
Y los bancos... pues hay que salvarlos (aunque nos joda) porque sin crédito no hay economía. Pero esa salvación no debe ser a coste cero. Vale, inyectamos para que sean rentables y funcionen normalmente, pero cuando dentro de x o y años sean rentables deberían ir devolviendo un porcentaje de sus beneficios al Estado que a su vez serviría para ir pagando la deuda nacional. (Y los responsables al talego ...)

TiranT escribió:
Y los bancos... pues hay que salvarlos (aunque nos joda) porque sin crédito no hay economía. Pero esa salvación no debe ser a coste cero. Vale, inyectamos para que sean rentables y funcionen normalmente, pero cuando dentro de x o y años sean rentables deberían ir devolviendo un porcentaje de sus beneficios al Estado que a su vez serviría para ir pagando la deuda nacional. (Y los responsables al talego ...)

Ahí quería yo llegar...