Carlos M. Gorriarán UPyD Sobre el cierre de la Central nuclear de Garoña 23-02-2012

El tema de las Nucleares es muy pero que muy peliagudo, pues hay unos intereses enormes y ni todo es tan bonito ni todo es tan negro. Lo primero que debería hacerse sería en cargar con los costes de explotación, construcción y desvalijamiento posterior a la empresa energética. La nuclear tiene la (falsa) mentira de ser la más barata de todas: si se sumasen las inversiones en su construcción, explotación y sobre todo la gestión de los residuos (incluida la misma central) resultaría en una energía que nadie querría explotar.

Actualmente, la gestión de los residuos se lleva a cabo por la administración (previo pago de un canon de residuos que sólo cubre el empobrecimiento del material), con lo cual se está suprimiendo la mayor inversión de todas dentro del negocio nuclear. Si las empresas que explotan dicha energía se hicieran cargo de los residuos y de la gran carga medioambiental que supone la misma central no saldrían los números. ¿Por qué deben tener esos privilegios dichas empresas?. Y la misma pregunta hago para las subvenciones del improductivo carbón con bajo poder calorífico que se está subvencionando.

Bien es cierto que la energía renovable (a día de hoy) necesitan de fuentes externas para funcionar, pero la inversión constante (que ahora se recorta e incluso se anula) puede acabar con este problema en el futuro. Respecto a lo de que se adaptan a las puntas, es un argumento muy criticable pues depende del método de creación de la energía. Por ejemplo, los transitorios térmicos en una central de combustibles fósiles hacen que esta tenga un tiempo de activación de horas, mientras que en la producción hidroeléctrica este transitorio son los segundos que dura el transitorio mecánico de la turbina activada. Todo depende de que medios se comparen.

Recapitulando, sumando todos los costes que intervienen en la Energía Nuclear, ésta es con MUCHA DIFERENCIA la más "cara" de todas a largo y muy largo plazo, ya no sólo por su valor monetario sino por su gran coste medioambiental. Pese a que la probabilidad de accidente es muy baja, el riesgo teniendo en cuenta las consecuencias es intolerable, y dicho riesgo debe repercutir sobre las empresas que hacen alarde de las ventajas de la nuclear.

OCA escribió:El tema de las Nucleares es muy pero que muy peliagudo, pues hay unos intereses enormes y ni todo es tan bonito ni todo es tan negro. Lo primero que debería hacerse sería en cargar con los costes de explotación, construcción y desvalijamiento posterior a la empresa energética. La nuclear tiene la (falsa) mentira de ser la más barata de todas: si se sumasen las inversiones en su construcción, explotación y sobre todo la gestión de los residuos (incluida la misma central) resultaría en una energía que nadie querría explotar.

Actualmente, la gestión de los residuos se lleva a cabo por la administración (previo pago de un canon de residuos que sólo cubre el empobrecimiento del material), con lo cual se está suprimiendo la mayor inversión de todas dentro del negocio nuclear. Si las empresas que explotan dicha energía se hicieran cargo de los residuos y de la gran carga medioambiental que supone la misma central no saldrían los números. ¿Por qué deben tener esos privilegios dichas empresas?. Y la misma pregunta hago para las subvenciones del improductivo carbón con bajo poder calorífico que se está subvencionando.

Bien es cierto que la energía renovable (a día de hoy) necesitan de fuentes externas para funcionar, pero la inversión constante (que ahora se recorta e incluso se anula) puede acabar con este problema en el futuro. Respecto a lo de que se adaptan a las puntas, es un argumento muy criticable pues depende del método de creación de la energía. Por ejemplo, los transitorios térmicos en una central de combustibles fósiles hacen que esta tenga un tiempo de activación de horas, mientras que en la producción hidroeléctrica este transitorio son los segundos que dura el transitorio mecánico de la turbina activada. Todo depende de que medios se comparen.

Recapitulando, sumando todos los costes que intervienen en la Energía Nuclear, ésta es con MUCHA DIFERENCIA la más "cara" de todas a largo y muy largo plazo, ya no sólo por su valor monetario sino por su gran coste medioambiental. Pese a que la probabilidad de accidente es muy baja, el riesgo teniendo en cuenta las consecuencias es intolerable, y dicho riesgo debe repercutir sobre las empresas que hacen alarde de las ventajas de la nuclear.

Podrías aportar cálculos que respalden esas afirmaciones? Un enlace o algo.

Y con cálculos me refiero a las cuentas con las que se llega al resultado, no que me den el resultado y me lo tenga que creer porque si. Gracias.

Podrás encontrar la información en la página de Enresa.

También te recomiendo "el caso Lemoniz", donde después de haber construido la central se tuvo que desmantelar costando 6.000 millones de euros (a las arcas del estado evidentemente). Ahora esa central está abandonada, como lo estarán las actuales cuando se desmantelen. Eso para las futuras generaciones es inconcebible. Piensa que de aquí a 500 años la central seguirá "latente" y vete tú a saber si habrá alguien vigilándola o siquiera que sepa que ahí hay un bloque nuclear.

OCA escribió:Podrás encontrar la información en la página de Enresa.

También te recomiendo "el caso Lemoniz", donde después de haber construido la central se tuvo que desmantelar costando 6.000 millones de euros (a las arcas del estado evidentemente). Ahora esa central está abandonada, como lo estarán las actuales cuando se desmantelen. Eso para las futuras generaciones es inconcebible. Piensa que de aquí a 500 años la central seguirá "latente" y vete tú a saber si habrá alguien vigilándola o siquiera que sepa que ahí hay un bloque nuclear.

¿Que información hay en enresa?

Yo quiero ver cálculos que terminen en un número medido en céntimos de euro por Kwh, o euros por Mwh.

Pues Gorriarán en su intervención comete algunos errores y de bulto, dice que la energía renovable necesita una energía de base para funcionar, y es falso, lo que necesita es una energía de apoyo GESTIONABLE, que permita adaptarse a la demanda y a la producción renovable, y la nuclear no lo es.

Nuclear y renovable, (habría que diferenciar entre diferentes renovables), no son compatibles, porque ninguna de las dos es gestionable, y ninguna se adapta a la demanda, la primera produce sí o sí haga falta o no, y la segunda produce cuando la naturaleza quiere.
Las dos necesitan energías de apoyo para adaptarse a la demanda que en España es muy variable.

Y dice que Garoña produce el 5% de energía eléctrica, y no es cierto produce el 0,5% de España.

invierno escribió:Pues Gorriarán en su intervención comete algunos errores y de bulto, dice que la energía renovable necesita una energía de base para funcionar, y es falso, lo que necesita es una energía de apoyo GESTIONABLE, que permita adaptarse a la demanda y a la producción renovable, y la nuclear no lo es.

Nuclear y renovable, (habría que diferenciar entre diferentes renovables), no son compatibles, porque ninguna de las dos es gestionable, y ninguna se adapta a la demanda, la primera produce sí o sí haga falta o no, y la segunda produce cuando la naturaleza quiere.
Las dos necesitan energías de apoyo para adaptarse a la demanda que en España es muy variable.

Y dice que Garoña produce el 5% de energía eléctrica, y no es cierto produce el 0,5% de España.

Efectivamente:
https://demanda.ree.es/demanda.html
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html

invierno escribió:Pues Gorriarán en su intervención comete algunos errores y de bulto, dice que la energía renovable necesita una energía de base para funcionar, y es falso, lo que necesita es una energía de apoyo GESTIONABLE, que permita adaptarse a la demanda y a la producción renovable, y la nuclear no lo es.

Nuclear y renovable, (habría que diferenciar entre diferentes renovables), no son compatibles, porque ninguna de las dos es gestionable, y ninguna se adapta a la demanda, la primera produce sí o sí haga falta o no, y la segunda produce cuando la naturaleza quiere.
Las dos necesitan energías de apoyo para adaptarse a la demanda que en España es muy variable.

Y dice que Garoña produce el 5% de energía eléctrica, y no es cierto produce el 0,5% de España.

Por favor, informémonos antes, la nuclear y las renovables son perfectamente compatibles, lo que no son es sustitutivas. Las renovables (solar y eólica, la hidráulica no) necesitan un tipo de energía (térmica, ciclo combinado) que se activa/desactiva en función de la producción de estas que depende de la radiación solar y del viendo respectivamente. El único apoyo que necesitan las nucleares es el que necesita cualquier otro tipo de energía, el que cubre las averías, y además uno para cubrir los días en los que se recarga el combustible, que si mal no recuerdo es menos de una semana cada año y pico. No se de donde sacas que la nuclear tiene que adaptarse a la demanda.

Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

OCA escribió:Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

La central no permanece en el sitio, permanecen los reactores, ¿que ocupan que? ¿medio medio kilómetro cuadrado entre todo? Menuda desgracia en un país de medio millón de kilómetros cuadrados.

¿A que te refieres con que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años?

Los residuos sólidos se meten a 500m bajo tierra y ahí se quedan.

Martín escribió:

invierno escribió:Pues Gorriarán en su intervención comete algunos errores y de bulto, dice que la energía renovable necesita una energía de base para funcionar, y es falso, lo que necesita es una energía de apoyo GESTIONABLE, que permita adaptarse a la demanda y a la producción renovable, y la nuclear no lo es.

Nuclear y renovable, (habría que diferenciar entre diferentes renovables), no son compatibles, porque ninguna de las dos es gestionable, y ninguna se adapta a la demanda, la primera produce sí o sí haga falta o no, y la segunda produce cuando la naturaleza quiere.
Las dos necesitan energías de apoyo para adaptarse a la demanda que en España es muy variable.

Y dice que Garoña produce el 5% de energía eléctrica, y no es cierto produce el 0,5% de España.

Por favor, informémonos antes, la nuclear y las renovables son perfectamente compatibles, lo que no son es sustitutivas. Las renovables (solar y eólica, la hidráulica no) necesitan un tipo de energía (térmica, ciclo combinado) que se activa/desactiva en función de la producción de estas que depende de la radiación solar y del viendo respectivamente. El único apoyo que necesitan las nucleares es el que necesita cualquier otro tipo de energía, el que cubre las averías, y además uno para cubrir los días en los que se recarga el combustible, que si mal no recuerdo es menos de una semana cada año y pico. No se de donde sacas que la nuclear tiene que adaptarse a la demanda.

Martín, nuclear y renovables, (especialmente la eólica que es la más variable), son totalmente incompatibles entre sí por no ser gestionables.

Podrás tener un sistema compuesto de nuclear y gas, podrás tenerlo de eólica y gas, pero jamás uno de eólica y nuclear, porque no podrás adaptarte a la demanda, siempre necesitarás fuentes de energía gestionables, (gas, carbón, biomasa…), que son compatibles con cualquiera otra fuente de tecnología.

El claro ejemplo, es que cuando sopla mucho viento de noche, se desconectan de la red aerogeneradores, porque sumando la nuclear, producen más que la demanda y como no se puede parar nucleares se para eólica, y es porque ninguna es gestionable, no se pueden adaptar.

No digo que las nucleares tengan que adaptarse a la demanda, digo que ese es un problema que tienen, igual que muchas renovables, y por eso necesitan otras energías que si se adapten a la demanda para hacerle frente.

Las nucleares paran unos 45 días cada año y medio para recarga, (y se aprovecha para hacer reparaciones). El año pasado estuvimos varios días con 4 de los 8 reactores parados porque a veces coinciden las diferentes circunstancias de parada, (paradas programadas y no programadas).

Martín escribió:

OCA escribió:Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

La central no permanece en el sitio, permanecen los reactores, ¿que ocupan que? ¿medio medio kilómetro cuadrado entre todo? Menuda desgracia en un país de medio millón de kilómetros cuadrados.

¿A que te refieres con que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años?

Los residuos sólidos se meten a 500m bajo tierra y ahí se quedan.

Pero si precisamente esa es la parte más peligrosa de todas. Piensa también por ejemplo en los sismos, en una escala de tiempo de la energía nuclear (varios miles de años de actividad) es casi totalmente seguro de que habrá presencia de movimientos que quizás dentro de 2.000 años (por poner un ejemplo) generen un accidente. Te repito que de aquí a mucho tiempo no se sabe que va a pasar, de aquí a X años (¡por el poder de la binomial estadística! ) la probabilidad de fallo no deja de aumentar. Es demasiado peligrosa. No pienso renunciar a la seguridad sólo por pagar más en mi factura.

invierno escribió:

Martín escribió:

invierno escribió:Pues Gorriarán en su intervención comete algunos errores y de bulto, dice que la energía renovable necesita una energía de base para funcionar, y es falso, lo que necesita es una energía de apoyo GESTIONABLE, que permita adaptarse a la demanda y a la producción renovable, y la nuclear no lo es.

Nuclear y renovable, (habría que diferenciar entre diferentes renovables), no son compatibles, porque ninguna de las dos es gestionable, y ninguna se adapta a la demanda, la primera produce sí o sí haga falta o no, y la segunda produce cuando la naturaleza quiere.
Las dos necesitan energías de apoyo para adaptarse a la demanda que en España es muy variable.

Y dice que Garoña produce el 5% de energía eléctrica, y no es cierto produce el 0,5% de España.

Por favor, informémonos antes, la nuclear y las renovables son perfectamente compatibles, lo que no son es sustitutivas. Las renovables (solar y eólica, la hidráulica no) necesitan un tipo de energía (térmica, ciclo combinado) que se activa/desactiva en función de la producción de estas que depende de la radiación solar y del viendo respectivamente. El único apoyo que necesitan las nucleares es el que necesita cualquier otro tipo de energía, el que cubre las averías, y además uno para cubrir los días en los que se recarga el combustible, que si mal no recuerdo es menos de una semana cada año y pico. No se de donde sacas que la nuclear tiene que adaptarse a la demanda.

Martín, nuclear y renovables, (especialmente la eólica que es la más variable), son totalmente incompatibles entre sí por no ser gestionables.

Podrás tener un sistema compuesto de nuclear y gas, podrás tenerlo de eólica y gas, pero jamás uno de eólica y nuclear, porque no podrás adaptarte a la demanda, siempre necesitarás fuentes de energía gestionables, (gas, carbón, biomasa…), que son compatibles con cualquiera otra fuente de tecnología.

El claro ejemplo, es que cuando sopla mucho viento de noche, se desconectan de la red aerogeneradores, porque sumando la nuclear, producen más que la demanda y como no se puede parar nucleares se para eólica, y es porque ninguna es gestionable, no se pueden adaptar.

No digo que las nucleares tengan que adaptarse a la demanda, digo que ese es un problema que tienen, igual que muchas renovables, y por eso necesitan otras energías que si se adapten a la demanda para hacerle frente.

Las nucleares paran unos 45 días cada año y medio para recarga, (y se aprovecha para hacer reparaciones). El año pasado estuvimos varios días con 4 de los 8 reactores parados porque a veces coinciden las diferentes circunstancias de parada, (paradas programadas y no programadas).

Ahora mismo tenemos un sistema compuesto por nuclear, renovables, gas, carbón, etc. ¿No es eso prueba de que no son incompatibles?
Lo que tu me estás diciendo es que no puedes poner solo nuclear y renovables, cosa completamente evidente, porque la nuclear es una energía de base mientras que solar y eólica son del tramo intermedio, cuyo nombre no recuerdo.

Estas confundiendo que una energía necesite otra de apoyo con la especialización por tramos.

Hay 3 tramos, base, el intermedio que es el que se ajusta a la mayoría de la demanda, y los picos. La nuclear es una energía de base, la térmica es del tramos intermedio o base, la hidráulica fluyente de base, la hidráulica de saltos es de tramo intermedio (los que funcionan unas cuantas horas) o pico (los grandes saltos que solo funcionan unas pocas horas al día.

Todas estas energías tienen algo en común, que, salvo avería, sabes con mucho tiempo de antelación cuanta potencia vas a tener disponible. El problema con la solar y la eólica es que esto lo sabes con poco tiempo de antelación, y además la potencia disponible es muy variable, por eso necesitan una energía de apoyo. Es decir, una energía que actúa en su lugar, no en otro tramo.

OCA escribió:

Martín escribió:

OCA escribió:Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

La central no permanece en el sitio, permanecen los reactores, ¿que ocupan que? ¿medio medio kilómetro cuadrado entre todo? Menuda desgracia en un país de medio millón de kilómetros cuadrados.

¿A que te refieres con que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años?

Los residuos sólidos se meten a 500m bajo tierra y ahí se quedan.

Pero si precisamente esa es la parte más peligrosa de todas. Piensa también por ejemplo en los sismos, en una escala de tiempo de la energía nuclear (varios miles de años de actividad) es casi totalmente seguro de que habrá presencia de movimientos que quizás dentro de 2.000 años (por poner un ejemplo) generen un accidente. Te repito que de aquí a mucho tiempo no se sabe que va a pasar, de aquí a X años (¡por el poder de la binomial estadística! ) la probabilidad de fallo no deja de aumentar. Es demasiado peligrosa. No pienso renunciar a la seguridad sólo por pagar más en mi factura.

¿Y cual es la probabilidad de que en 2000 años no encontremos la manera de deshacernos de los residuos?

Martín escribió:

OCA escribió:

Martín escribió:

OCA escribió:Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

La central no permanece en el sitio, permanecen los reactores, ¿que ocupan que? ¿medio medio kilómetro cuadrado entre todo? Menuda desgracia en un país de medio millón de kilómetros cuadrados.

¿A que te refieres con que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años?

Los residuos sólidos se meten a 500m bajo tierra y ahí se quedan.

Pero si precisamente esa es la parte más peligrosa de todas. Piensa también por ejemplo en los sismos, en una escala de tiempo de la energía nuclear (varios miles de años de actividad) es casi totalmente seguro de que habrá presencia de movimientos que quizás dentro de 2.000 años (por poner un ejemplo) generen un accidente. Te repito que de aquí a mucho tiempo no se sabe que va a pasar, de aquí a X años (¡por el poder de la binomial estadística! ) la probabilidad de fallo no deja de aumentar. Es demasiado peligrosa. No pienso renunciar a la seguridad sólo por pagar más en mi factura.

¿Y cual es la probabilidad de que en 2000 años no encontremos la manera de deshacernos de los residuos?

Ninguna, esos residuos están en barriles de hormigón (cuando no en el mar) y tiene material radioactivo de baja actividad que ya no se puede tocar por su misma naturaleza. El riesgo sigue siendo elevando, ya que ya veremos como estamos dentro de unos no siglos sino años. No me estas contestando al problema de fondo, confías en que se resuelva en el futuro, y no se trata de dejar nuestros problemas a las generaciones futuras...

OCA escribió:

Martín escribió:

OCA escribió:

Martín escribió:

OCA escribió:Sigue estando el problema de que la nuclear es para siempre. Independientemente de que produzca lo que produzca, la central permanecerá en el sitio para el resto de la historia de la humanidad. No es segura una energía que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años, quizás siglos, con una componente de inseguridad y contaminación (pues produce residuos sólidos) a largo plazo que es insostenible.

La central no permanece en el sitio, permanecen los reactores, ¿que ocupan que? ¿medio medio kilómetro cuadrado entre todo? Menuda desgracia en un país de medio millón de kilómetros cuadrados.

¿A que te refieres con que no sabemos que va a ocurrir dentro de muchos años?

Los residuos sólidos se meten a 500m bajo tierra y ahí se quedan.

Pero si precisamente esa es la parte más peligrosa de todas. Piensa también por ejemplo en los sismos, en una escala de tiempo de la energía nuclear (varios miles de años de actividad) es casi totalmente seguro de que habrá presencia de movimientos que quizás dentro de 2.000 años (por poner un ejemplo) generen un accidente. Te repito que de aquí a mucho tiempo no se sabe que va a pasar, de aquí a X años (¡por el poder de la binomial estadística! ) la probabilidad de fallo no deja de aumentar. Es demasiado peligrosa. No pienso renunciar a la seguridad sólo por pagar más en mi factura.

¿Y cual es la probabilidad de que en 2000 años no encontremos la manera de deshacernos de los residuos?

Ninguna, esos residuos están en barriles de hormigón (cuando no en el mar) y tiene material radioactivo de baja actividad que ya no se puede tocar por su misma naturaleza. El riesgo sigue siendo elevando, ya que ya veremos como estamos dentro de unos no siglos sino años. No me estas contestando al problema de fondo, confías en que se resuelva en el futuro, y no se trata de dejar nuestros problemas a las generaciones futuras...

Yo no estoy proponiendo tirar los residuos en el mar.

Los residuos que están en hormigón son los de baja actividad, los de alta están en las piscinas de las centrales, en barriles metálicos. ¿Que es eso de que no se pueden tocar? No te los puedes comer, pero se pueden manipular perfectamente, sino se quedarían de por vida en el reactor.

Yo te digo que los residuos van a un almacén geológico, y tu me dices que en tanto tiempo la probabilidad de que ocurra algo malo aumenta, y yo te digo que en tanto tiempo la probabilidad de encontrar una manera de transformarlos en algo inofensivo también aumenta (no se de donde sacas que eso es imposible), ¿porque se supone que tu puedes "desconfiar" y yo no puedo "confiar" ?

Perooo... ¿qué cosa mala va a pasar en 2000 años?

Si están bajo tierra, generalmente en lugares desolados y sin poblaciones cercanas, en zonas donde no hay acuíferos subterráneos y generalmente en zonas donde por el propio terreno no puede haberlos. Lo único que se me ocurre es que haya una erupción volcánica justo en ese lugar, lo cual es practicamente imposible, porque tampoco se los almacena junto a fallas tectónicas.

Tampoco tienen usos militares, con lo cual nadie los va a sacar para convertirlos en armas (porque los residuos que se almacenan son los que tienen semi-vidas muy largas y por tanto sueltan energía poco a poco, así que ni siquiera servirían como venenos, porque habría que usarlos en dosis muy grandes). Al estar enterrados y en zonas desiertas tampoco tiene mucho sentido atacarlos como objetivo terrorista.

No sé, le estoy dando vueltas y no se me ocurre nada de nada. Incluso un terremoto que rompiese la estructura no me parece un gran problema, porque si se rompe sería tan "sencillo" como volver a rellenarlo todo de hormigón. Si en Fukushima por la radiación los efectos son mínimos y hablamos de un reactor en funcionamiento con materiales mucho más radioactivos y con semividas mucho más cortas, no creo que en el caso de un almacén fuese mucho peor.


Por cierto, lo de tirar los residuos al mar es algo que no se hace desde hace mucho. Las centrales pasan muchos controles, como es normal. Que se hiciese al principio y porque se creía que aguantarían en los bidones durante mucho tiempo no significa que no se haya superado esa fase.

Martín escribió:

Ahora mismo tenemos un sistema compuesto por nuclear, renovables, gas, carbón, etc. ¿No es eso prueba de que no son incompatibles?
Lo que tu me estás diciendo es que no puedes poner solo nuclear y renovables, cosa completamente evidente, porque la nuclear es una energía de base mientras que solar y eólica son del tramo intermedio, cuyo nombre no recuerdo.

Supongo que se refiere a que la nuclear no sirve de complemento a un sistema de totalidad de energía renovable. Es decir, un sistema en el que tienes la totalidad de la energía ordinaria demandada cubierta por energía eólica, por ejemplo, mientras tengas viento, y que cuando no lo hay necesitas una energía de apoyo que cubra esta falta.

La nuclear no serviría dado que no puedes "encender el reactor" cuando lo necesitas y apagarlo cuando no. La cosa es que hasta que cubramos la totalidad de la energía en una situación normal con renovables falta todavía mucho. Y entre tanto habría que estudiar la viabilidad de crear centrales nucleares modernas y más seguras.

Martín escribió:

invierno escribió:[
Martín, nuclear y renovables, (especialmente la eólica que es la más variable), son totalmente incompatibles entre sí por no ser gestionables.

Podrás tener un sistema compuesto de nuclear y gas, podrás tenerlo de eólica y gas, pero jamás uno de eólica y nuclear, porque no podrás adaptarte a la demanda, siempre necesitarás fuentes de energía gestionables, (gas, carbón, biomasa…), que son compatibles con cualquiera otra fuente de tecnología.

El claro ejemplo, es que cuando sopla mucho viento de noche, se desconectan de la red aerogeneradores, porque sumando la nuclear, producen más que la demanda y como no se puede parar nucleares se para eólica, y es porque ninguna es gestionable, no se pueden adaptar.

No digo que las nucleares tengan que adaptarse a la demanda, digo que ese es un problema que tienen, igual que muchas renovables, y por eso necesitan otras energías que si se adapten a la demanda para hacerle frente.

Las nucleares paran unos 45 días cada año y medio para recarga, (y se aprovecha para hacer reparaciones). El año pasado estuvimos varios días con 4 de los 8 reactores parados porque a veces coinciden las diferentes circunstancias de parada, (paradas programadas y no programadas).

Ahora mismo tenemos un sistema compuesto por nuclear, renovables, gas, carbón, etc. ¿No es eso prueba de que no son incompatibles?
Lo que tu me estás diciendo es que no puedes poner solo nuclear y renovables, cosa completamente evidente, porque la nuclear es una energía de base mientras que solar y eólica son del tramo intermedio, cuyo nombre no recuerdo.

Estas confundiendo que una energía necesite otra de apoyo con la especialización por tramos.

Hay 3 tramos, base, el intermedio que es el que se ajusta a la mayoría de la demanda, y los picos. La nuclear es una energía de base, la térmica es del tramos intermedio o base, la hidráulica fluyente de base, la hidráulica de saltos es de tramo intermedio (los que funcionan unas cuantas horas) o pico (los grandes saltos que solo funcionan unas pocas horas al día.

Todas estas energías tienen algo en común, que, salvo avería, sabes con mucho tiempo de antelación cuanta potencia vas a tener disponible. El problema con la solar y la eólica es que esto lo sabes con poco tiempo de antelación, y además la potencia disponible es muy variable, por eso necesitan una energía de apoyo. Es decir, una energía que actúa en su lugar, no en otro tramo.

Lo de que la nuclear es una energía de base porque no puede ser otra cosa, sigue sin ser gestionable. Actualmente nuestro sistema eléctrico admite esa parte de nuclear y la parte de eólica, pero si aumentas alguna de las dos tendrá que ser a costa de la otra, porque cada año se dan más noches donde la producción excede la demanda, si para 2020 como está propuesto la eólica alcanza los 30.000 Mw de potencia, ya no serán unas pocas noches al año las que tengamos exceso de oferta, sino muchas, y es debido a que no puedes parar la nuclear. Por eso digo que son incompatibles. Si aumentas la nuclear, tendrás que cerrar eólica, y si aumentas eólica tendrás que cerrar nuclear. No se puede tener un sistema con varias fuentes no gestionables.

Japón antes de Fukushima tenía 54 reactores activos que producían el 30% de la energía eléctrica del país, como base. A día de hoy les quedan 2 activos y tienen 52 parados, el 95% del parque nuclear parado. Con un consumo más eficiente, y usando otras fuentes, no han necesitado esa energía base. Si fuera al revés, y el parque nuclear funcionara al 100% y el resto de fuentes estuvieran casi todas paradas, el sistema eléctrico japonés se hubiera venido abajo, que la nuclear funcione sólo en base es un problema, no una virtud. La no gestionabilidad de la nuclear o la eólica es una característica que le resta atractivo.

Lo que dice Gorriarán literalmente, y es donde se equivoca, es que la energía renovable necesita una energía de base, y eso es falso, lo que necesitan las renovables son energías gestionables, y la nuclear no es una de ellas.
Dice que para que halla renovables eficientes que suministren luz se necesitan otras en base, y no es verdad, lo que se necesita es una tecnología que produzca cuando la renovable no esté disponible, y la nuclear en este caso no vale.



Respecto a lo de enterrar los residuos y olvidarse de ellos durante miles de años tan tranquilos, acaba dando problemas.

En Alemania se usó una antigua mina de sal como almacén temporal de residuos de media y baja actividad, se hizo un estudio y se confirmó su estabilidad. Tan sólo 20 años después de empezar a usarla como AGP se encontró filtraciones de agua muy corrosiva. ¿Quién garantiza la estabilidad durante miles de años?, y si al final sucede algún problema ¿quién lo va a pagar miles de años después?

Os dejo un enlace: http://elpais.com/diario/2010/07/11/domingo/1278820356_850215.html

Mientras que la certeza de accidente a lo largo de miles de año no deja de aumentar peligrosamente, la certeza de encontrar solución al problema no es ni de lejos (y menos con las "grandes" inversiones actuales) segura. Repito que no pienso poner en juego el futuro de mis hijos sólo para disfrutar de un Watio más barato.

invierno escribió:

Martín escribió:

invierno escribió:[
Martín, nuclear y renovables, (especialmente la eólica que es la más variable), son totalmente incompatibles entre sí por no ser gestionables.

Podrás tener un sistema compuesto de nuclear y gas, podrás tenerlo de eólica y gas, pero jamás uno de eólica y nuclear, porque no podrás adaptarte a la demanda, siempre necesitarás fuentes de energía gestionables, (gas, carbón, biomasa…), que son compatibles con cualquiera otra fuente de tecnología.

El claro ejemplo, es que cuando sopla mucho viento de noche, se desconectan de la red aerogeneradores, porque sumando la nuclear, producen más que la demanda y como no se puede parar nucleares se para eólica, y es porque ninguna es gestionable, no se pueden adaptar.

No digo que las nucleares tengan que adaptarse a la demanda, digo que ese es un problema que tienen, igual que muchas renovables, y por eso necesitan otras energías que si se adapten a la demanda para hacerle frente.

Las nucleares paran unos 45 días cada año y medio para recarga, (y se aprovecha para hacer reparaciones). El año pasado estuvimos varios días con 4 de los 8 reactores parados porque a veces coinciden las diferentes circunstancias de parada, (paradas programadas y no programadas).

Ahora mismo tenemos un sistema compuesto por nuclear, renovables, gas, carbón, etc. ¿No es eso prueba de que no son incompatibles?
Lo que tu me estás diciendo es que no puedes poner solo nuclear y renovables, cosa completamente evidente, porque la nuclear es una energía de base mientras que solar y eólica son del tramo intermedio, cuyo nombre no recuerdo.

Estas confundiendo que una energía necesite otra de apoyo con la especialización por tramos.

Hay 3 tramos, base, el intermedio que es el que se ajusta a la mayoría de la demanda, y los picos. La nuclear es una energía de base, la térmica es del tramos intermedio o base, la hidráulica fluyente de base, la hidráulica de saltos es de tramo intermedio (los que funcionan unas cuantas horas) o pico (los grandes saltos que solo funcionan unas pocas horas al día.

Todas estas energías tienen algo en común, que, salvo avería, sabes con mucho tiempo de antelación cuanta potencia vas a tener disponible. El problema con la solar y la eólica es que esto lo sabes con poco tiempo de antelación, y además la potencia disponible es muy variable, por eso necesitan una energía de apoyo. Es decir, una energía que actúa en su lugar, no en otro tramo.

Lo de que la nuclear es una energía de base porque no puede ser otra cosa, sigue sin ser gestionable. Actualmente nuestro sistema eléctrico admite esa parte de nuclear y la parte de eólica, pero si aumentas alguna de las dos tendrá que ser a costa de la otra, porque cada año se dan más noches donde la producción excede la demanda, si para 2020 como está propuesto la eólica alcanza los 30.000 Mw de potencia, ya no serán unas pocas noches al año las que tengamos exceso de oferta, sino muchas, y es debido a que no puedes parar la nuclear. Por eso digo que son incompatibles. Si aumentas la nuclear, tendrás que cerrar eólica, y si aumentas eólica tendrás que cerrar nuclear. No se puede tener un sistema con varias fuentes no gestionables.

Japón antes de Fukushima tenía 54 reactores activos que producían el 30% de la energía eléctrica del país, como base. A día de hoy les quedan 2 activos y tienen 52 parados, el 95% del parque nuclear parado. Con un consumo más eficiente, y usando otras fuentes, no han necesitado esa energía base. Si fuera al revés, y el parque nuclear funcionara al 100% y el resto de fuentes estuvieran casi todas paradas, el sistema eléctrico japonés se hubiera venido abajo, que la nuclear funcione sólo en base es un problema, no una virtud. La no gestionabilidad de la nuclear o la eólica es una característica que le resta atractivo.

Lo que dice Gorriarán literalmente, y es donde se equivoca, es que la energía renovable necesita una energía de base, y eso es falso, lo que necesitan las renovables son energías gestionables, y la nuclear no es una de ellas.
Dice que para que halla renovables eficientes que suministren luz se necesitan otras en base, y no es verdad, lo que se necesita es una tecnología que produzca cuando la renovable no esté disponible, y la nuclear en este caso no vale.



Respecto a lo de enterrar los residuos y olvidarse de ellos durante miles de años tan tranquilos, acaba dando problemas.

En Alemania se usó una antigua mina de sal como almacén temporal de residuos de media y baja actividad, se hizo un estudio y se confirmó su estabilidad. Tan sólo 20 años después de empezar a usarla como AGP se encontró filtraciones de agua muy corrosiva. ¿Quién garantiza la estabilidad durante miles de años?, y si al final sucede algún problema ¿quién lo va a pagar miles de años después?

Os dejo un enlace: http://elpais.com/diario/2010/07/11/domingo/1278820356_850215.html

El caso de Alemania es una cafrada, aquí se hizo algo parecido, en Córdoba si mal no recuerdo. Los emplazamientos para los AGP están bastante estudiados a día de hoy y se sigue investigando, Finlandia esta construyendo uno en granito.

Y por supuesto que si se aumenta la nuclear se baja la eólica, yo no he dicho que no, pero lo mínimo creo que sería reemplazar las centrales que tenemos ahora según vayan cerrando, que las nuevas tardan años en construirse.

La nuclear puede funcionar en el tramo que sea, lo que ocurre es que si la usas en los tramos superiores tiras energía por la noche, esa es su desventaja, y la ventaja que genera una cantidad de energía constante casi todo el tiempo. Las demás también tienen sus ventajas y desventajas. Pásame un enlace de lo de japón con el parque parado.

OCA escribió:Mientras que la certeza de accidente a lo largo de miles de año no deja de aumentar peligrosamente, la certeza de encontrar solución al problema no es ni de lejos (y menos con las "grandes" inversiones actuales) segura. Repito que no pienso poner en juego el futuro de mis hijos sólo para disfrutar de un Watio más barato.

Los estudios de colocación de residuos nucleares, si se hacen bien y sin interferencias de sobornos, preveen lo que puede ocurrir en intervalos de tiempo de las vidas medias de los elementos que almacenan ahí. Que aparezca por allí un río subterráneo o sea relevante la tectónica de placas puede ser algo que tarde cientos de miles de años, si no de millones (como que África cierre el Mediterráneo convirtiendo a Córdoba en una cordillera mientras la península bascula contra la costa atlántica francesa), momento en que el material sería seguramente inofensivo.

Quizás lo que planteas es un escenario bélico o de asteroide o lo que sea, que no dé tiempo a almacenar residuos. Ahí sí que estaría a lo loco haciendo pop.

El grado de incertidumbre de lo que puede ocurrir es tal que no puedo asumir el riesgo. Dejad, el tema de los residuos, son muchos más seguros que lo que supone la central en sí misma. Además me gustaría añadir, ya que nadie lo ha hecho, que la nuclear nos hace dependiente de los países productores de uranio (entre los que por supuesto no se encuentra España) y se trata de un recurso fósil, con lo que habría que plantear a largo plazo nuevos sistemas de generación de energía; y esto es al paso que vamos acabar en la renovable (¡nos estamos quedando sin recursos!).


Repito lo dicho, para mi la seguridad prima sobre la economía. No pienso hacer peligrar a futuras generaciones por cualquiera tontería no esperada (y más teniendo en cuenta la fractalidad de la naturaleza) por obtener energía más barata. Esto es algo que en Europa ya se empieza a tener asumido y que por supuesto en España no lo tenemos tan claro.

Martín, te dejo dos enlaces de lo de Japón:

http://noticias.lainformacion.com/medio-ambiente/solo-dos-reactores-nucleares-seguiran-funcionando-en-japon-tras-el-cierre-de-un-tercero-por-mantenimiento_kW1xAWHDB7fI1mSciW1yX1/

http://ecodiario.eleconomista.es/desastres-naturales/noticias/3759874/02/12/la-paralizacion-de-otro-reactor-nuclear-dejara-a-japon-con-solo-dos-activos.html


El problema de construir nuevos reactores para sustituir los antiguos, es la dudosa rentabilidad que puedan tener esos nuevos reactores. La necesidad de financiación de nuevos reactores es enorme, y su periodo de construcción muy largo, y en estos momentos financiar cualquier cosa es carísimo.

De hecho no verás a las eléctricas españolas en ningún caso pedir nuevos reactores, sino que alarguen la vida de los actuales hasta 60 años o más allá que es lo rentable.

Francia va a tener un grave problema la próxima década por que su parque nuclear está envejeciendo, y aún prolongando la vida de sus reactores a 50 años, (un poco más de lo que se quiere hacer con Garoña), tendrían que inaugurar un reactor de los nuevos, (1650 Mw de potencia), cada año desde hoy y durante los próximos 25 años, sólo para sustituir la potencia actual. El tribunal de cuentas francés, que es un órgano independiente, ya ha avisado de que se tienen que hacer costosísimas inversiones en el mix francés los próximos años.

Hombre, pero los recursos de uranio son más abundantes y tardarían mucho más en agotarse que el petróleo. Si aquí yo creo que todos estamos a favor de la final eliminación de la energía nuclear por la renovable, pero la cuestión es si hasta entonces optamos por mantener centrales nucleares abriendo unas más seguras que complementen a las actuales, o si pasamos a depender aún más del petróleo.


Por cierto, las centrales nucleares modernas son bastante seguras, se ha avanzado mucho.

Por ejemplo, el accidente de 3 millas, que es de 1976, siendo un accidente grave, a penas tuvo repercusiones humanas porque se había avanzado mucho en el sistema de seguridad en caso de fusión del nucleo. A diferencia del accidente de la central nuclear de Chernobyl, se evitó el escape de productos de fisión del núcleo del reactor, por su diseño de seguridad y por la existencia del recinto de contención. Al parecer la tecnología se basa en que si se funde el núcleo el contenido no se dispersa al caer en una "cubeta" tal que así:



Pensemos que el accidente de 3 millas fue una Fusión del Núcleo, que es el tipo más grave que se puede dar como accidente nuclear, y sin embargo a penas hubo repercusiones humanas. Principalmente gracias a que era una central moderna, en una central vieja habría sido otro Chernobyl. Lo que nos demuestra la importancia de cambiar las centrales viejas por centrales modernas si queremos (o necesitamos) seguir usando la energía nuclear.

¿Uranio fósil? ¿Fractalidad de la naturaleza? Lo siento, pero en algún lugar me he perdido.

invierno escribió:Martín, te dejo dos enlaces de lo de Japón:

http://noticias.lainformacion.com/medio-ambiente/solo-dos-reactores-nucleares-seguiran-funcionando-en-japon-tras-el-cierre-de-un-tercero-por-mantenimiento_kW1xAWHDB7fI1mSciW1yX1/

http://ecodiario.eleconomista.es/desastres-naturales/noticias/3759874/02/12/la-paralizacion-de-otro-reactor-nuclear-dejara-a-japon-con-solo-dos-activos.html


El problema de construir nuevos reactores para sustituir los antiguos, es la dudosa rentabilidad que puedan tener esos nuevos reactores. La necesidad de financiación de nuevos reactores es enorme, y su periodo de construcción muy largo, y en estos momentos financiar cualquier cosa es carísimo.

De hecho no verás a las eléctricas españolas en ningún caso pedir nuevos reactores, sino que alarguen la vida de los actuales hasta 60 años o más allá que es lo rentable.

Francia va a tener un grave problema la próxima década por que su parque nuclear está envejeciendo, y aún prolongando la vida de sus reactores a 50 años, (un poco más de lo que se quiere hacer con Garoña), tendrían que inaugurar un reactor de los nuevos, (1650 Mw de potencia), cada año desde hoy y durante los próximos 25 años, sólo para sustituir la potencia actual. El tribunal de cuentas francés, que es un órgano independiente, ya ha avisado de que se tienen que hacer costosísimas inversiones en el mix francés los próximos años.

Pues claro que a las eléctricas les interesa más alargar la vida de los actuales, que esos ya los tienen amortizados. El problema de una central nuclear es que se una inversión puntual muy grande, porque no puedes hacer como con otras energías e ir instalando de 300 MW en 300 MW por ejemplo, sino que van varios GW de golpe. No es que no sean rentables, es que una entidad privada prefiere no matarse a intentar conseguir semejante cantidad de dinero para eso cuando puede invertir en otras cosas menos dinero y ganar un porcentaje mayor. Pero para eso esta el Estado, que puede conceder un crédito fácilmente.