Re: Invasión económica china: ¿adiós a los derechos laborales?

Araxe Jue 02 Feb 2012, 13:53

Om escribió:
Araxe escribió:No me parece que exigirles cumplir, a la hora de aceptar sus importaciones, nuestras normas sanitarias, medioambientales, de seguridad, etc., sea "encabronar".

Como curiosidad diré que ahora en China están "reclutando" occidentales bien formados para formar a los chinos y no aceptan a cualquiera, sólo cogen a los mejores. Que intente alguien de cv normalito irse a trabajar a China, a ver qué le dicen .

Por otra parte yo cada vez conozco más gente que procura no comprar cosas hechas fuera de la UE, concienciada con el problema.

¿Pero es que os creéis que España está en posición de exigir nada a China? Oye, si fuéramos la primera potencia del mundo, pues aún podríamos ir exigiendo cosas por ahí... pero cualquier exigencia que hagamos ahora mismo, la usarían para limpiarse el culo y encima luego nos la restregarían en la cara.

Si mañana China quiere, pasado mañana España cae en bancarrota.

Yo hablaba de hacer una normativa en la UE. Muchas normativas de seguridad y calidad se hacen en la UE.

China exporta mucho a la UE, si en la UE se ponen serios y no importan productos de mala calidad o hechos por trabajadores explotados, a China le afectaría mucho.

**Evergetes** Jue 02 Feb 2012, 13:55

Por eso hablaba yo de la OCDE, es algo más amplio que la UE, países desarrollados de todo el mundo, con derechos laborales, etc.

Araxe Jue 02 Feb 2012, 13:58

Evergetes escribió:Por eso hablaba yo de la OCDE, es algo más amplio que la UE, países desarrollados de todo el mundo, con derechos laborales, etc.

+1

Ferrim Jue 02 Feb 2012, 15:17

China es mucho, pero mucho mucho mucho menos fuerte de lo que muchos por aquí pensáis. Tienen una economía sobrecalentada, una burbuja inmobiliaria gorda, unos problemas demográficos tremendos a medio plazo, y un gobierno que necesita mantener a toda costa esa burbuja de prosperidad para que el pueblo no discuta su (falta de) legitimidad.

Ah, y una moneda superdepreciada que está detrás de esas exportaciones chinas tan, tan baratas.

Llegará el momento en que China se caiga del caballo, como se cayó en su día Japón, y ese momento no está tan lejos.

Alejandro Villuela Jue 02 Feb 2012, 17:24

TicTac escribió:Este es un tema algo complicado, y antes de empezar quiero dejar claro que no discrimino personas, ni por sexo, ni por país de origen ni por ideología. Vamos allá:

Mi preocupación se basa en un aspecto básico: si seguimos a este ritmo de consumo de productos chinos y de incorporación laboral de empresarios chinos, el estado de bienestar se va a ir a pique. Centro mi atención en los chinos porque son la mayoría, pero el problema está más dirigido hacia la "mentalidad de producción china", que no todos los chinos tienen, y que algunos no-chinos sí tienen, pero para acortar lo llamaré "chinos/china".

Aquí va un ejemplo básico, muy en plan barrio sésamo, para el que no sepa a qué me refiero con este tema: (podéis saltároslo si ya sabéis por dónde van los tiros)

Spoiler:

Mi preocupación es muy simple: esta situación de permitir la venta de artículos que se manufacturan en situaciones por debajo de nuestro estado de bienestar sólo conseguirá que nuestro estado de bienestar deplore y acabe al mismo nivel que aquel en el que se da esa manufacturación.

Resumiendo, que vamos a acabar trabajando por una miseria si queremos competir con la gente que trabaja por una miseria. Este tema empieza a hacerse aún más preocupante porque, después de unos años de engordar la vaca, ahora se viene a pastar a nuestros campos.

La única razón por la que la situación no había explotado hasta ahora era que se necesitaban intermediarios para hacer llegar esos productos made-in-esclavos. Ahora han crecido gracias a los beneficios, que por muy pequeños que sean se han ido acumulando, y son capaces de distribuir por ellos mismos, y de incluso asentarse en países donde hay derechos laborales, y saltárselos por encima.

Conozco más de un barrio donde más de la mitad de los comerciantes, desde la frutería hasta el bar, son chinos. Trabajan las horas y en los horarios que les da la gana, sin respetar nuestras leyes, y por algún misterio que aún no he conseguido desentrañar, no se les puede decir nada. ¿Cómo se supone que va a competir la gente local contra eso? ¿haciendo más horas y pagando menos a sus empleados?

Esta situación me preocupa bastante, porque veo cómo los chinos se están haciendo dueños de toda la industria, y llegará un momento en el que tengan el monopolio y hagan lo que quieran con nosotros. Si ya vamos un paso más adelante y entramos a de dónde sacan el dinero para financiar sus negocios en el extranjero, la cosa se pone todavía más fea.

Medidas que se me ocurren para parar esto antes de que estemos todos por los suelos:

*Prohibir la venta de productos que no tengan el CE (se empezó a hacer hace años en algunos países nórdicos, y tienen buenos mercados estables a nivel nacional)

*Hacer respetar los horarios y las condiciones laborales y dar CERO ventajas fiscales a empresarios extranjeros (si hay tratados con el extranjero, que se revisen y que se anulen si no salimos ganando con un margen significativo que sea invertido en quienes sean perjudicados por el mismo)

Básicamente, si quieren entrar a nuestro mercado, que lo hagan en las mismas condiciones.

Llamadme paranoico, pero veo el futuro muy negro si todo sigue en esta dirección, sobre todo en materia de derechos laborales y estado de bienestar. ¿Qué opináis del tema? ¿Qué soluciones se os ocurren?

UPyD toca este tema: http://www.territoriomagenta.com/t4356-toni-canto-en-la-comision-de-agricultura-alimentacion-y-medio-ambiente-1-2

miguelonpoeta Jue 02 Feb 2012, 17:40

Totalmente de acuerdo con la postura de Ever, y con los comentarios de Araxe Smile

Valenciano Vie 03 Feb 2012, 11:39

Ferrim escribió:China es mucho, pero mucho mucho mucho menos fuerte de lo que muchos por aquí pensáis. Tienen una economía sobrecalentada, una burbuja inmobiliaria gorda, unos problemas demográficos tremendos a medio plazo, y un gobierno que necesita mantener a toda costa esa burbuja de prosperidad para que el pueblo no discuta su (falta de) legitimidad.

Ah, y una moneda superdepreciada que está detrás de esas exportaciones chinas tan, tan baratas.

Llegará el momento en que China se caiga del caballo, como se cayó en su día Japón, y ese momento no está tan lejos.

Si pero tienen un gobierno casi tecnocático que hará lo "necesario", (lo que los políticos de aquí llaman graciosamente "decisiones difíciles") sin ser cuestionados por el pueblo ni por la competencia exterior, solo con decir que si hace falta bombardean las nubes para que llueva :S... si hace falta se inventarán las cuentas... además con lo acelerados que van... yo pienso mas bien lo contrario, pienso que con todo lo que se está hablando aún los estamos subestimando.

Lo único que veo posible es gravar los productos dependiendo del nivel de derechos laborales, calidad etc... aunque viendo que estamos vendiéndoles deuda a carros me pregunto si no estamos cruzado lineas de no retorno...

**Xaviar** Vie 03 Feb 2012, 14:27

Egocéntricos, ¡¡que habláis de como repercute la exportación en España y os olvidáis de como repercute en China!! Razz

No, ahora en serio. Paraoslo a pensar. Si no exportase, China seguiría como hace 40 años, con una economía de mierda. Ahora su país está avanzando a ritmos forzados desde la perspectiva económica, pero no sólo desde la perspectiva económica, sino también social, laboral (diréis que no, que trabajan como esclavos... comparadlo con la economía de subsistencia que tenían antes y veréis que trabajar 12 horas de lunes a viernes es un logro).

Coincido en que a China habría que exigírsele como Estado mayores derechos y garantías para sus trabajadores, y de lo contrario imponerles aranceles, pero de ahí a cerrarle todo el comercio. ¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado? Pensadlo, ¿y si cerrando las fronteras estamos forzando a la mayor población del mundo a mantenerse en el tercermundismo y la pobreza intelectual, moral y económica?

En España mismo, las exigencias de democracia aumentaron en la década de los 60, con el crecimiento económico. Cuando no hay qué echarse a la boca eso da igual. Si os dais cuenta, China avanza por el único camino que le puede llevar a ser un país democrático y desarrollado, y si para que la mayor población del mundo avance los demás tenemos que frenarnos, pues bienvenido sea.

El problema de Europa, por otra parte, no es China. Buscar enemigos externos es lo más fácil, pero es ficticio. El problema de Europa es Europa. Y el de España es España. Y luego tiene otros problemillas "accesorios" alrededor que refuerzan o no su problema, pero si España y Europa estuviesen bien, entonces los problemas de fuera no serían sino eso, problemas de fuera.

**Evergetes** Vie 03 Feb 2012, 15:08

Xaviar escribió:¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado?

Bueno, hay algunos países árabes millonarios que son totalitarios.

Tenemos que pensar que la mentalidad china no es como la occidental, quizá ellos prefieren el sistema que tienen ahora al que ven en los decadentes estados europeos. Tienen una cultura y una historia totalmente diferente a la nuestra, no tienen como referente la democracia griega y todo eso, ellos miran atrás y ven el Imperio Chino donde la burocracia lo era todo, y arriba llegaban los mejores por medio de exámenes, etc. Ahora mismo el Partido Comunista Chino es sinónimo de Estado Chino, y gran parte del pueblo chino quiere dominar del mundo pero a su manera, no imitando a los occidentales con dudosos resultados. ¿Acaso viven mejor en la India con su imitación de la democracia occidental?

miguelonpoeta Vie 03 Feb 2012, 17:45

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado?
Bueno, hay algunos países árabes millonarios que son totalitarios.

Tenemos que pensar que la mentalidad china no es como la occidental, quizá ellos prefieren el sistema que tienen ahora al que ven en los decadentes estados europeos. Tienen una cultura y una historia totalmente diferente a la nuestra, no tienen como referente la democracia griega y todo eso, ellos miran atrás y ven el Imperio Chino donde la burocracia lo era todo, y arriba llegaban los mejores por medio de exámenes, etc. Ahora mismo el Partido Comunista Chino es sinónimo de Estado Chino, y gran parte del pueblo chino quiere dominar del mundo pero a su manera, no imitando a los occidentales con dudosos resultados. ¿Acaso viven mejor en la India con su imitación de la democracia occidental?

Mmmm puede que tengas razón Neutral

**Xaviar** Vie 03 Feb 2012, 19:10

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado?
Bueno, hay algunos países árabes millonarios que son totalitarios.

Tenemos que pensar que la mentalidad china no es como la occidental, quizá ellos prefieren el sistema que tienen ahora al que ven en los decadentes estados europeos. Tienen una cultura y una historia totalmente diferente a la nuestra, no tienen como referente la democracia griega y todo eso, ellos miran atrás y ven el Imperio Chino donde la burocracia lo era todo, y arriba llegaban los mejores por medio de exámenes, etc. Ahora mismo el Partido Comunista Chino es sinónimo de Estado Chino, y gran parte del pueblo chino quiere dominar del mundo pero a su manera, no imitando a los occidentales con dudosos resultados. ¿Acaso viven mejor en la India con su imitación de la democracia occidental?

También los japoneses tenían una visión (y tienen) absolutamente diferente a la occidental, con un sistema que era tangencialmente opuesto a lo democrático, y sin embargo míralos ahora, tras una revolución económica y cultural.

Además, haces analogía entre dos casos distintos por completo:

Los países árabes "ricos" lo son porque tienen petróleo y recursos naturales (entrecomillo ricos porque su población es más pobre que las ratas y luego hay una clase alta que están forraos). No dependen de la riqueza que produzca la ciudadanía (es decir, seguirían teniendo ese poder de recursos con ciudadanos analfabetos o con gente educada). Lo contrario sucede en China. China está creciendo porque hace productos secundarios que requieren de mucha mano de obra y de especialización. Su población se está educando a ritmos forzados. La prueba es la cantidad de chinos que son enviados fuera a estudiar (que es una cantidad acojonante, más que Erasmus en toda Europa, por ejemplo).

La diferencia entre la fuente de riqueza China y árabe es precisamente de lo que depende que evolucionen como sociedad. Para crecer su gente se está educando y avanzando. Los árabes sacan mierda negra que arde del suelo y con eso les basta. No es lo mismo. La diferencia radica en el modelo de creación de riqueza.

Te pregunto, en serio, ¿cuántos países completamente dictatoriales hay donde la economía de la clase baja sea de subsistencia y cuantos que se basen en la alta tecnología? Objetivamente hablando, las posibilidades de que en China se inicien movimientos democráticos son mucho mayores si sus ciudadanos son cultos, productivos y avanzados que si siguen arañando la tierra con azadas y muriéndose de hambre.

EDIT: De hecho, diría que los países árabes solo son países pobres con petróleo.

Araxe Vie 03 Feb 2012, 19:57

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado?
Bueno, hay algunos países árabes millonarios que son totalitarios.

Tenemos que pensar que la mentalidad china no es como la occidental, quizá ellos prefieren el sistema que tienen ahora al que ven en los decadentes estados europeos. Tienen una cultura y una historia totalmente diferente a la nuestra, no tienen como referente la democracia griega y todo eso, ellos miran atrás y ven el Imperio Chino donde la burocracia lo era todo, y arriba llegaban los mejores por medio de exámenes, etc. Ahora mismo el Partido Comunista Chino es sinónimo de Estado Chino, y gran parte del pueblo chino quiere dominar del mundo pero a su manera, no imitando a los occidentales con dudosos resultados. ¿Acaso viven mejor en la India con su imitación de la democracia occidental?

Lo que he resaltado a mí me parece bien. Razz

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Respecto a lo que dice Xaviar, tiene razón en que el desarrollo económico es lo que posibilita que una nación se levante contra una dictadura, pero yo incidiría un poco en el tema de la ética. ¿Ese desarrollo económico no se iba a producir igual si trabajan 8 horas al día en vez de 12? No creo que cuando Apple se va a montar una fábrica allí piense en que está contribuyendo a levantar una democracia en China, les da igual que en sus fábricas haya trabajadores que se han suicidado.

http://www.eleconomista.es/noticias/noticias/3559500/11/11/Ya-son-veinte-empleados-de-las-fabricas-de-iPad-en-China-que-se-han-suicidado.html.

¡Si es que además con todos los que son se podrían plantear la media jornada! Laughing

Por otra parte, si nos olvidamos de los derechos laborales y nos centramos sólo en los métodos de producción, se produce competencia desleal si exiges aquí unos controles de calidad, que aumentan el precio del producto, y no los exiges en los productos que importas.

Es que sinceramente, y aun a riesgo de que me llamen exagerada (que mucha gente lo hace), el tema de admitir importar productos que no han pasado los mismos controles de calidad que aquí algún día va a producir una desgracia.

**Evergetes** Vie 03 Feb 2012, 20:00

Araxe escribió:
Evergetes escribió:
Xaviar escribió:¿No os dais cuenta de que no existe ningún país rico en el que la dictadura se haya mantenido como forma de Estado?
Bueno, hay algunos países árabes millonarios que son totalitarios.

Tenemos que pensar que la mentalidad china no es como la occidental, quizá ellos prefieren el sistema que tienen ahora al que ven en los decadentes estados europeos. Tienen una cultura y una historia totalmente diferente a la nuestra, no tienen como referente la democracia griega y todo eso, ellos miran atrás y ven el Imperio Chino donde la burocracia lo era todo, y arriba llegaban los mejores por medio de exámenes, etc. Ahora mismo el Partido Comunista Chino es sinónimo de Estado Chino, y gran parte del pueblo chino quiere dominar del mundo pero a su manera, no imitando a los occidentales con dudosos resultados. ¿Acaso viven mejor en la India con su imitación de la democracia occidental?

Lo que he resaltado a mí me parece bien.
.

Por si te interesa Laughing

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_examen_imperial_chino

TicTac Sáb 04 Feb 2012, 00:23

¿Sabéis por qué estamos vendiendo tanta deuda a China? porque mucha de nuestra industria ha sido absorbida por ellos.

Creíamos que ahorrábamos comprando productos made-in-esclavo, pero lo único que hemos hecho es volvernos dependientes de ellos. La compra de deuda es el boomerang que vuelve una vez lo tiras, el dinero que les hemos dado a ellos en vez de a nosotros mismos nos vuelve con fuerza, y no exactamente suave. Lo que no hemos recaudado con nuestros productos tenemos que pedírselo prestado a aquellos que, casualidades de la vida, han provocados que recaudemos menos. Si se sigue por ese camino, al final serán nuestros dueños.

Llamadme conspiranoico, pero creo que algunos líderes chinos conocen esta situación, y planean monopolizar todo aún más. Algunas industrias están prácticamente controladas por ellos, y no hay ninguna manera de competir, excepto imitando su modelo productivo.

Al final todos tendremos unas condiciones laborables deporables, bajo órdenes de empresarios chinos o bajo órdenes de reducidos grupos locales que planten cara a los chinos.

Los mercados y el comercio son algo bastante impredecible, pero podéis comprobar fácilmente cómo los precios tienden al alza del más alto, y los costes tienden al alza del más bajo. Si permitimos un libre comercio sin controles y sin igualdad de condiciones, todo se irá a pique. Es como una guerra a dos bandas donde un bando tiene órdenes de capturar al enemigo con vida, y el otro de disparar antes de preguntar. Los caballeros de ideales sólo ganan a los bandidos en los cuentos de hadas.

Araxe escribió:Por otra parte, si nos olvidamos de los derechos laborales y nos centramos sólo en los métodos de producción, se produce competencia desleal si exiges aquí unos controles de calidad, que aumentan el precio del producto, y no los exiges en los productos que importas.

Es que sinceramente, y aun a riesgo de que me llamen exagerada (que mucha gente lo hace), el tema de admitir importar productos que no han pasado los mismos controles de calidad que aquí algún día va a producir una desgracia.

Has resumido mi manera de ver el tema a la perfección Smile

.

**Evergetes** Sáb 04 Feb 2012, 00:33

Tú si que lo has resumido a la perfección...

TicTac Sáb 04 Feb 2012, 02:13

Evergetes escribió:Tú si que lo has resumido a la perfección...

Lo de dejar abrir 365 días al año... en el fondo no es más que un paso adelante para legitimarlos. Lo mucho que se habrá luchado para que no funcione así, y mira, todo al traste.

Que no te extrañe que el gobierno chino haya dado la idea, en su visita para comprar deuda.

No quiero sonar "anti-chino", ya he dicho que estoy en contra de su cultura laboral y de su gobierno, no de ellos.

Alejandro Villuela Sáb 04 Feb 2012, 13:50

TicTac escribió:
Evergetes escribió:Tú si que lo has resumido a la perfección...

Lo de dejar abrir 365 días al año... en el fondo no es más que un paso adelante para legitimarlos. Lo mucho que se habrá luchado para que no funcione así, y mira, todo al traste.

Que no te extrañe que el gobierno chino haya dado la idea, en su visita para comprar deuda.

No quiero sonar "anti-chino", ya he dicho que estoy en contra de su cultura laboral y de su gobierno, no de ellos.

Pues yo creo que la liberalizacion de horarios supone que a partir de ahora todos podemos competir con los chinos en igualdad de condiciones.

sarrria Sáb 04 Feb 2012, 13:55

Alejandro Villuela escribió:
Pues yo creo que la liberalizacion de horarios supone que a partir de ahora todos podemos competir con los chinos en igualdad de condiciones.

En efecto, no sé por qué la gente tiene tanto miedo a la libertad. Libertad para abrir el domingo no significa que te obliguen a abrir. Si tú lo ves conveniente lo haces y si no, no lo haces. Yo suelo comprar en domingos, en establecimientos autorizados, y es sorprendente la cantidad de gente que hay comprando y que son como yo, personas normales que trabajan durante la semana y que es en domingo cuando pueden hacerlo. Y tampoco hay que matarse, se puede abrir a las 11.00 y cerrar a las 14.00, suficiente para que la gente compre su periódico, su pan, sus bebidas, algo de comida, etc.
Y que descansen cuando no va nadie (las mañanas de los días laborables).

TicTac Sáb 04 Feb 2012, 14:51

Alejandro Villuela escribió:
TicTac escribió:
Evergetes escribió:Tú si que lo has resumido a la perfección...

Lo de dejar abrir 365 días al año... en el fondo no es más que un paso adelante para legitimarlos. Lo mucho que se habrá luchado para que no funcione así, y mira, todo al traste.

Que no te extrañe que el gobierno chino haya dado la idea, en su visita para comprar deuda.

No quiero sonar "anti-chino", ya he dicho que estoy en contra de su cultura laboral y de su gobierno, no de ellos.

Pues yo creo que la liberalizacion de horarios supone que a partir de ahora todos podemos competir con los chinos en igualdad de condiciones.

No es algo que me parezca mal, pero creo que es un mal paso en la situación actual, y que deberían haber preparado el terreno antes de permitirlo.

Lo que había que haber hecho era cumplir la ley y cerrarles los locales si abrían fuera de horario, no legitimarles cambiando la ley.

Lo que me preocupa es que haya más movimientos en este sentido, como peores contratos laborales y peores condiciones de trabajo. La forma de competir contra ellos es reforzando nuestras leyes, no adaptándonos a un modelo de trabajo que supone tirar por el suelo todo aquello por lo que se ha luchado hasta ahora.

sarrria Sáb 04 Feb 2012, 14:55

TicTac escribió:
No es algo que me parezca mal, pero creo que es un mal paso en la situación actual, y que deberían haber preparado el terreno antes de permitirlo.

Lo que había que haber hecho era cumplir la ley y cerrarles los locales si abrían fuera de horario, no legitimarles cambiando la ley.

Lo que me preocupa es que haya más movimientos en este sentido, como peores contratos laborales y peores condiciones de trabajo. La forma de competir contra ellos es reforzando nuestras leyes, no adaptándonos a un modelo de trabajo que supone tirar por el suelo todo aquello por lo que se ha luchado hasta ahora.

Te aseguro que en Madrid los locales chinos han sufrido muchas sanciones por incumplir la ley, tanto en lo que se refiere a horarios como por la venta de alcohol en locales no licenciados. De hecho han creado una asociación específica de comerciantes chinos que ya se ha entrevistado con la administración para encontrar puntos de acuerdo.

**Evergetes** Sáb 04 Feb 2012, 15:28

La UE prepara una norma ante el proteccionismo chino

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/30/union_europea/1327936902.html

Invitado Sáb 04 Feb 2012, 18:39

Evergetes escribió:La UE prepara una norma ante el proteccionismo chino

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/30/union_europea/1327936902.html

Para los duchos en economía, ¿esto para los europeos de a pié es bueno o malo?

TicTac Sáb 04 Feb 2012, 18:54

Evergetes escribió:La UE prepara una norma ante el proteccionismo chino

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/30/union_europea/1327936902.html

Gracias a dios, aunque lo primero que hay que hacer es cumplir las leyes que ya tenemos, porque con ponerle el sello no se hace aplicar :S.

Seguro que la crisis está bastante detrás de este movimiento, a nadie en Europa le gusta que China le compre deuda.

Adrian PF escribió:
Evergetes escribió:La UE prepara una norma ante el proteccionismo chino

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/30/union_europea/1327936902.html

Para los duchos en economía, ¿esto para los europeos de a pié es bueno o malo?

Se supone que es para ayudarnos a exportar. No soluciona el problema principal, que es que ellos exporten a nuestros países, pero al menos desestabiliza sus ansias de monopolio, y las sanciones si hay obstrucciones podrían ser parar sus exportaciones, lo cual sería muy beneficioso para nosotros.

Básicamente, si yo te dejo que me vendas cosas, tú deberías dejar que yo también te vendiera.

TicTac Dom 25 Mar 2012, 22:40

Este tema sale demasiado a menudo, entre los acuerdos de la UE con Marruecos y la reforma laboral, así que lo refloto para ver qué opinan los nuevos Smile

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Araxe Miér 28 Mar 2012, 23:32

Invasión económica china: ¿adiós a los derechos laborales? - Página 2 Bazar-china

Es un montaje, claro, pero es gracioso Laughing

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