Provincias de Euskadi.

Por mi tierra, siempre que sale el tema del independentismo en el Pais Vasco, normalmente se analiza desde un punto de vista global, asumiendo más o menos que hay una conciencia general y homegenea en todo su territorio. Sin embargo, me resulta chocante ver el mapa electoral de dicha comunidad y comprobar cómo están perfectamente delimitadas las zonas de influencia de cada partido. Mientras en Vizcaya domina el PNV, en Guipuzcoa lo hace Amaiur y en Álava sorprendentemente hay una tendecia marcada hacia el PP. Incluso se nota la influencia geográfica sobre Navarra, en donde el Oeste también hay mucha presencia de abertzales pero lo demás está dominado por UPN.

Todo esto me hace suponer que aun habiendo unos rasgos generales que son comunes a toda la región también debe de haber muchas diferencias entre provincias. Desde el desconocimiento, pregunto si alguien cercano a esa realidad me podría explicar mejor la idiosincrasia de cada provincia y si esas diferencias son palpables... ¿Hay mucha rivalidad entre ellas? A simple vista parece que Vizcaya es más moderada que Guipuzcoa, ¿quiere decir eso que históricamente también ha sido menos contemplativa con Eta? ¿Y Álava, va por libre? ¿Hay mayoria palpable que no es nacionalista alli? ¿Que relación hay con Riojanos y Cántabros? No se, seguro que hay multitud de matices que estaría bien conocer para los que somos de la otra punta de España.

Saludos.

Yo no soy vasco, soy burgalés, pero puedo responder a algunas de las preguntas que planteas.

Álava nunca se ha sentido vasca (el vasquismo nace en Vizcaya, cuna de Sabino Arana) y para ellos el vasquismo ha sido una especie de imperialismo conquistador. Si ahora incluyen a Burgos, Cantabria o Rioja en la CAV, tambien triunfaría el PP, no es sorprendente. Con Navarra pasa parecido, a diferencia de que aún no la han conquistado. PP-UPN (UPN es como PAR o UV, o la extinta Unión Alavesa) son los que ganan en esa provincia, pero en el Oeste, los emigrantes vascos procedente de Guipúzcoa (menos extensa y más poblada) tienen relevancia. Tambien los emigrantes alemanes en Chequia exigian su anexion a Alemania

En navarra existe la espada de Damocles, de que UPN tiene que vencer al nacionalismo y a la izquierda a la vez, por lo que a veces parece posible que la coalicion nacionalista vasca (Na-Bai) se alíe con PSOe e IU para desbancarles.

En Guipúzcoa, provincia fronteriza con Francia, no es el que el nacionalismo sea más extremo, sino que se ha ido volviendo "izquierdista", mientras en Vizcaya sigue prevaleciendo el nacionalismo conservador del PNV.

Como dato curioso, en Álava IU no es nacionalista, pero en el Norte está inbuída de esa ideología.

Yo sí soy vasco, aunque viva en Burgos. Vizcaíno, para más señas.

El nacionalismo ancestral vasco trata de homogeneizarse a partir de un Reyno de Navarra que fue conquistado por Castilla hace ahora 500 años. Ese Reyno es el punto más cercano a la Euskal Herria soñada, de 7 provincias, las cuatro españolas y las tres francesas (Behe Nafarroa, Lapurdi y Zuberoa).

Si lo miramos provincia (herrialde) por provincia, tendríamos dos, Álava y Vizcaya, de clara influencia castellana, y Guipúzcoa y Navarra, más vasquista. Sin embargo, podemos comprobar que los primeros titulares de ese ancestral Reyno, los navarros, han desarrollado un sentimiento de común pertenencia a España similar a otros territorios o provincias de nuestra Nación.

Álava no es nacionalista, Navarra, tampoco. Guipúzcoa, sí.

Vizcaya es, por definición, el territorio del PNV. No olvidemos que Sabino Arana habló, en primer término, del bizkaitarrismo. Un vizcainismo ultracatólico e independentista bajo el lema JEL (origen del nombre del PNV, Euzko Alderdi JELtzalea), que son las siglas de Jaungoikoa Eta Legezaharra (Dios y Leyes Viejas, es decir, Fueros). La última votación sobre la Ley del Aborto certificó cuán alejado está el PNV de sus orígenes. Si Sabino levantara la cabeza...

Como último dato, comentarte que el pasado 20N, el partido más votado entre las cuatro provincias hubiera sido el PP. Si les da por añadir Iparralde (Euskadi Norte, es decir, las tres provincias francesas), que se olviden de ser mayoritarios. Creo que allí domina el Partido Socialista Francés, quedando el nacionalismo vasco en un nivel testimonial.

No sé qué más te gustaría saber. A tu disposición.

Bueno, supongo que la situación geográfica de Guipúzcoa, la más alejada posible de la influencia "castellanizante", hace que sea la provincia donde más calan las tesis secesionistas; porque, al fin y al cabo, ya sabemos que al PNV, lo qué más le interesa, es la pela y no la independencia.

Si nos remontamos a la creación de las 13 autonomías "no históricas" en 1983, había discusiones sobre como conformar determinadas comunidades. Mientras unas estaban muy claras, como Extremadura, Baleares, Canarias, Valencia, Aragón, el resto tuvieron mucha discusión. Y hubo un momento en que se planteó que era poco práctico tener autonomías unprovinciales con poca población por el gasto que eso supone (creo que esto se ha mostrado muy evidente ahora). Por eso, una de las propuestas era confederar Álava, La Rioja y Navarra en una sola comunidad. Mucha gente pensaba que los ciudadanos de esos tres territorios compartían muchos elementos comunes. Parecía una buena idea, pero evidentemente los nacionalistas intransigentes del PNV lo evitaron a toda costa, y ahora es impensable.

[quote="El Hombre Tranquilo"]Yo sí soy vasco, aunque viva en Burgos. Vizcaíno, para más señas.

¿Estarías en el grupo de los que Basaigoti quieren que voten en las autonómicas vascas?

sarria, ten cuidado al quotear...

El Hombre Tranquilo escribió:Yo sí soy vasco, aunque viva en Burgos. Vizcaíno, para más señas.

El nacionalismo ancestral vasco trata de homogeneizarse a partir de un Reyno de Navarra que fue conquistado por Castilla hace ahora 500 años. Ese Reyno es el punto más cercano a la Euskal Herria soñada, de 7 provincias, las cuatro españolas y las tres francesas (Behe Nafarroa, Lapurdi y Zuberoa).

Si lo miramos provincia (herrialde) por provincia, tendríamos dos, Álava y Vizcaya, de clara influencia castellana, y Guipúzcoa y Navarra, más vasquista. Sin embargo, podemos comprobar que los primeros titulares de ese ancestral Reyno, los navarros, han desarrollado un sentimiento de común pertenencia a España similar a otros territorios o provincias de nuestra Nación.

Álava no es nacionalista, Navarra, tampoco. Guipúzcoa, sí.

Vizcaya es, por definición, el territorio del PNV. No olvidemos que Sabino Arana habló, en primer término, del bizkaitarrismo. Un vizcainismo ultracatólico e independentista bajo el lema JEL (origen del nombre del PNV, Euzko Alderdi JELtzalea), que son las siglas de Jaungoikoa Eta Legezaharra (Dios y Leyes Viejas, es decir, Fueros). La última votación sobre la Ley del Aborto certificó cuán alejado está el PNV de sus orígenes. Si Sabino levantara la cabeza...

Como último dato, comentarte que el pasado 20N, el partido más votado entre las cuatro provincias hubiera sido el PP. Si les da por añadir Iparralde (Euskadi Norte, es decir, las tres provincias francesas), que se olviden de ser mayoritarios. Creo que allí domina el Partido Socialista Francés, quedando el nacionalismo vasco en un nivel testimonial.

No sé qué más te gustaría saber. A tu disposición.

El nacionalísmo vasco no es tan ingenuo como parece a simple vista: su objetivo es ir ampliando su hegemonía poco a poco. Primero intentarán conseguir la independencia de las cuatro provincias españolas, coaligándose con el PNV (así ya podrían sacar hacia adelante cualquir referéndum) y, a ser posible, con los fragmentos locales de IU (EB, Batzarre, IUN, etc.), empleando para ello un referéndum único para las cuatro: pues exigirán previamente que se les reconozca el derecho de la territorialidad, es decir, que se les trate virtualmente como una sóla unidad territorial. Luego, cuando tengan consolidada su posición en el Hegoalde, se centrarán en reivindicar el Iparralde, argumentando que forma parte íntegra de la propia Euskal Herria y, mediante la mísma excusa de la territorialidad, exigir en la práctica su anexión a través de una fuerte presión. Cuando ya tengan su Euskal Herria (el mapa que siempre sacan) formada, entonces invertirán todos sus esfuerzos y recursos en vasquizar (contruir ikastolas, financiar partidos políticos y ásociaciones provasquístas, hacer inversiones económicas, aculturar a la población, etc.) las zonas fronterizas de Cantabria, Burgos, La Rioja, Aragón y Francia, para, llegado el momento, hacer pequeños referéndums en cada zona.

En resumen, su estrategia expansionísta tiene, por el momento, tres pasos: referéndum de autodeterminación único para las cuatro provincias vasco-navarras (sólo con coaligarse con el PNV lo tienen ganado), anexión (por motivos de territorialidad) del Iparralde y, más adelante, seducción de las comarcas fronterizas.

Yo creo que el nacionalismo acabará siendo mayoritario en Navarra en unas décadas. La izquierda abertzale tiene una importante base social y Nafarroa Bai / Geroa Bai está creciendo y calando entre la gente joven. Tengo familia que les vota porque según ellos "es el único partido que defiende Navarra".

El nacionalismo vasco está jugando a un juego lleno de ambiguedades. No sabemos por ejemplo si Geroa Bai quiere la anexión de Navarra a Euskadi o simplemente defiende el vasquismo no independentista. No sabemos si quiere la oficialidad del euskera en toda Navarra y todo lo que ello conlleva por ejemplo en temas como educación o empleo público.

No entiendo como los constitucionalistas en Navarra no advierten a la sociedad navarra del peligro que sería tener una mayoría nacionalista en la comunidad. Pero os digo una cosa, ójala llegue el día en el que suceda lo seguiente en toda Navarra:

1. Obligatoriedad de estudiar en Euskera (como en Cataluña pasa con el catalán).
2. Que los funcionarios con plaza tengan que sacarse el EGA (título oficial de Euskera) para mantener su plaza.
3. Que los futuros opositores tengan que tener el EGA para obtener plaza.

Me encantaría que esto sucediera para que los votantes de Amaiur y Geroa Bai tengan que pasar por el aro de aprender Euskera obligados. Que se jodan. Algunos ya lo saben, la mayoría no lo saben y votan a estos partidos por "moda" y porque es lo "cool" cuando uno es joven. Espero que ese día llegue y entonces en las urnas el nacionalismo daría un bajón brutal. Lo que pasa es que en Navarra son muy vascos para decir "4 consignas" en Euskera pero poco para molestarse en ir a clases y dominar el idioma.

Triste pero cierto.

En realidad, hace ya bastantes años estuve de turismo por la zona, y más o menos saqué algunas conclusiones que algunos corroborais por aquí. Visité La Rioja, Álava, Guipuzcoa y Navarra, tanto las capitales como algunos pueblos turísticos (Laguardia, Puente la Reina, Estella, Roncesvalles...), aunque se me quedó en el tintero Vizcaya.

Recuerdo un par de anécdotas en Vitoria, en donde le preguntamos a unos chavales por dónde quedaba la plza. de España, éstos nos respondieron y cuando nos estábamos retirándo uno gritó en voz alta: ¡¡DE ESPAÑÑÑAA, COÑO!!, en plan cachondeo pero como si quisieran hacernos notar su orgullo por ello. Me hizo mucha gracia porque con el continuo bombardeo que tenemos en los medios, da la impresión de que allí todo el mundo es antiespañol. Recibimos un trato exquisito, y más de una vez nos dijeron que el tema del prejuicio nacionalista por parte de los demás españoles es lo mismo que el que piensa que en Andalucia se está siempre de feria o bailando sevillanas .
Eran las fiestas de Vitoria, con muchas txarangas por la calle y tal, recuerdo que habia una que lanzaba al aire papelitos con consignas proetarras. Me fijé en los de la txaranga que iban justo detrás (porque era como una especia de desfile o pasacalles) y una pareja que se detuvo a leer los papelitos se miraron con mala cara y en plan "joer, otra vez esta gente dando por saco".

En cambio, cuando estuve en Navarra si que noté en mayor medida un ambiente más nacionalista (a lo mejor porque estuve en más pueblos y no sólo en las capitales), muchas pintadas, muchos banderas de acercamiento de los presos, carteles de manifestaciones etc. También te encontrabas con grupos de jóvenes que se notaba tenian otro rollo diferente al que vi en Vitoria (aunque por supuesto en ningún sitio nos trataron mal).

La dueña de una casa rural (navarra), me confesó ser votante de UPN y si le pinchabas un poquillo te soltaba cosas como "del nacionalismo estamos hasta el gorro", "yo soy igual de Navarra que española","encima se quieren apoderar de Navarra cuando los que de verdad tenemos motivos más fuertes de independencia seriamos nosotros" y cosas así.

[quote="sarrria"]

El Hombre Tranquilo escribió:Yo sí soy vasco, aunque viva en Burgos. Vizcaíno, para más señas.

¿Estarías en el grupo de los que Basaigoti quieren que voten en las autonómicas vascas?

No. Marché por motivos laborales.

El Estudiante. escribió:El nacionalísmo vasco no es tan ingenuo como parece a simple vista: su objetivo es ir ampliando su hegemonía poco a poco. Primero intentarán conseguir la independencia de las cuatro provincias españolas, coaligándose con el PNV (así ya podrían sacar hacia adelante cualquir referéndum) y, a ser posible, con los fragmentos locales de IU (EB, Batzarre, IUN, etc.), empleando para ello un referéndum único para las cuatro: pues exigirán previamente que se les reconozca el derecho de la territorialidad, es decir, que se les trate virtualmente como una sóla unidad territorial. Luego, cuando tengan consolidada su posición en el Hegoalde, se centrarán en reivindicar el Iparralde, argumentando que forma parte íntegra de la propia Euskal Herria y, mediante la mísma excusa de la territorialidad, exigir en la práctica su anexión a través de una fuerte presión. Cuando ya tengan su Euskal Herria (el mapa que siempre sacan) formada, entonces invertirán todos sus esfuerzos y recursos en vasquizar (contruir ikastolas, financiar partidos políticos y ásociaciones provasquístas, hacer inversiones económicas, aculturar a la población, etc.) las zonas fronterizas de Cantabria, Burgos, La Rioja, Aragón y Francia, para, llegado el momento, hacer pequeños referéndums en cada zona.

Joder, pues a ese ritmo los tenemos conquistándome Almería antes de que yo sea abuelo.

¡¡Gora Andaluziak!! (habrá que ir aprendiendo)

Vindicta escribió:

El Estudiante. escribió:El nacionalísmo vasco no es tan ingenuo como parece a simple vista: su objetivo es ir ampliando su hegemonía poco a poco. Primero intentarán conseguir la independencia de las cuatro provincias españolas, coaligándose con el PNV (así ya podrían sacar hacia adelante cualquir referéndum) y, a ser posible, con los fragmentos locales de IU (EB, Batzarre, IUN, etc.), empleando para ello un referéndum único para las cuatro: pues exigirán previamente que se les reconozca el derecho de la territorialidad, es decir, que se les trate virtualmente como una sóla unidad territorial. Luego, cuando tengan consolidada su posición en el Hegoalde, se centrarán en reivindicar el Iparralde, argumentando que forma parte íntegra de la propia Euskal Herria y, mediante la mísma excusa de la territorialidad, exigir en la práctica su anexión a través de una fuerte presión. Cuando ya tengan su Euskal Herria (el mapa que siempre sacan) formada, entonces invertirán todos sus esfuerzos y recursos en vasquizar (contruir ikastolas, financiar partidos políticos y ásociaciones provasquístas, hacer inversiones económicas, aculturar a la población, etc.) las zonas fronterizas de Cantabria, Burgos, La Rioja, Aragón y Francia, para, llegado el momento, hacer pequeños referéndums en cada zona.

Joder, pues a ese ritmo los tenemos conquistándome Almería antes de que yo sea abuelo.

¡¡Gora Andaluziak!! (habrá que ir aprendiendo)

No te creas... seguro que muchos de los fanáticos de Kaosenlared no les importaría (e incluso desearían) formar parte de su tan ansiada Euskal Herría: Con ellos los nacionalístas vascos ya contarían con una hipotética Quinta Columna .

Yo prefiero llamarles como se las ha llamado siempre en todas las leyes y constituciones españolas: Regiones Vascongadas. ChueKarría es un término cultural que apodaron esa panda de endogámicos oprimidos ya por Europa en general. Y salieron ganando como siempre.

El Estudiante. escribió:

Vindicta escribió:

El Estudiante. escribió:El nacionalísmo vasco no es tan ingenuo como parece a simple vista: su objetivo es ir ampliando su hegemonía poco a poco. Primero intentarán conseguir la independencia de las cuatro provincias españolas, coaligándose con el PNV (así ya podrían sacar hacia adelante cualquir referéndum) y, a ser posible, con los fragmentos locales de IU (EB, Batzarre, IUN, etc.), empleando para ello un referéndum único para las cuatro: pues exigirán previamente que se les reconozca el derecho de la territorialidad, es decir, que se les trate virtualmente como una sóla unidad territorial. Luego, cuando tengan consolidada su posición en el Hegoalde, se centrarán en reivindicar el Iparralde, argumentando que forma parte íntegra de la propia Euskal Herria y, mediante la mísma excusa de la territorialidad, exigir en la práctica su anexión a través de una fuerte presión. Cuando ya tengan su Euskal Herria (el mapa que siempre sacan) formada, entonces invertirán todos sus esfuerzos y recursos en vasquizar (contruir ikastolas, financiar partidos políticos y ásociaciones provasquístas, hacer inversiones económicas, aculturar a la población, etc.) las zonas fronterizas de Cantabria, Burgos, La Rioja, Aragón y Francia, para, llegado el momento, hacer pequeños referéndums en cada zona.

Joder, pues a ese ritmo los tenemos conquistándome Almería antes de que yo sea abuelo.

¡¡Gora Andaluziak!! (habrá que ir aprendiendo)

No te creas... seguro que muchos de los fanáticos de Kaosenlared no les importaría (e incluso desearían) formar parte de su tan ansiada Euskal Herría: Con ellos los nacionalístas vascos ya contarían con una hipotética Quinta Columna .

Joder colega basta que lo digas para que lo incluyan en los libros de historia el año que viene.

A modo de coña, pero no tan coña, los de Gipuzkoa veraneamos en las Landas, Francia (después de Iparralde), los de Vizcaya en Castro y Laredo (Cantabria pegados a la frontera y a menos de media hora del centro de Bilbao) y algunos de Álava, como ya sabréis, van al médico y a hacer despedidas de soltero/a a Logroño y a algunas cosas más xD la colonización ya ha comenzado, no hay quien nos pare a los vascos!

http://www.noticiasdealava.com/2010/02/10/politica/euskadi/navarra-en-la-onu
http://www.noticiasdenavarra.com/2010/02/09/politica/navarra/la-descolonizacion-de-navarra-en-la-onu

Y como no, territorio magenta se hizo eco de ello en su día:

https://upyd.forosactivos.net/t1950-la-descolonizacion-de-navarra-en-la-onu

JulenReal escribió:A modo de coña, pero no tan coña, los de Gipuzkoa veraneamos en las Landas, Francia (después de Iparralde), los de Vizcaya en Castro y Laredo (Cantabria pegados a la frontera y a menos de media hora del centro de Bilbao) y algunos de Álava, como ya sabréis, van al médico y a hacer despedidas de soltero/a a Logroño y a algunas cosas más xD la colonización ya ha comenzado, no hay quien nos pare a los vascos!

Este comentario me ha recordado a un libro de Calleja donde explica una curiosa relidad.

Mientras el discurso del nacionalismo es obsesivamente centrado en el "somos los mejores", "lo nuestro es maravilloso", "el orgullo de lo vasco", "el mundo está rendido de admiración ante lo vasco". Mientras la obsesión llega a que por ejemplo los políticos principales nacionalistas tengan literalmente prohibido salir de vacaciones fuera de Euskal Herria (recuerdo a Ibarretxe con sus apasionantes vaciones en Llodio trabajando en la huerta...), la población más que en ningún otro sitio sale, huye materialmente todos los fines de semana fuera. Lo más gracioso y sorprendente es que mientras los de Madrid, los castellanos o los catalanes, buscan algo completamente diferente, los vascos se van cerquita a zonas con el mismo clima, los mismos paisajes, en definitiva, todo igual menos ese ambiente un poco enrrarecido que han creado en las ciudades y pueblos donde la banderita es omnipresente, la letras vascas tienen que estar en todos los letreros, el euskera que la mayoría no entiende y si lo entiende no tiene el menor interés de usarlo va desplazando al otro idioma propio vasco....

Calleja lo explicaba muy bien. Es algo más que nada, a nivel inconsciente. El obvio y ahí están la elecciones y las encuestas que los que huyen así en muchos casos son fervientes creyentes en los dogmas del ultranacionalismo vasco, pero ya se sabe que el ser humano es complejo y a veces necesita, inclusio sin darse cuenta conscientemente, de válvulas de escape y esa huida masiva a Cantabria, a Asturias, a la Landas o Burgos quizá nos esté indicando mucho más de lo que parece. Quizá si se supiera transmitir hasta que punto les están tomando el pelo, pudieran empezar a cambiar cosas.