Privilegios y veracidad … la verdad de PP, PSOE e IU

Esto es demoledor, un relato de la desvergüenza de los partidos viejos a la hora de defender sus privilegios. Y mañana sale el vídeo que los muestra con cara y ojos ante todos.

A ver si la gente se va enterando de los personajes que hay por ahí … 

http://ramonmarcos.wordpress.com/2011/11/15/privilegios-sin-enmienda-2/

Algunas citas infames … 

El Grupo de IU argumentó contra la propuesta, que tituló demagógica, porque con ella “la derecha rancia y caciquil” pretendía privar a los que habían luchado contra el fascismo y por la democracia de los recursos necesarios para ejercer la representación política, además porque no iban a permitir que nadie llamará “chorizos” ni a ellos, ni a ningún otro diputado y porque que UPyD había nacido desde un “coche oficial”

El Grupo Socialista recalcó que no se puede tratar igual a quienes son diferentes, negó que existieran “privilegios”, añadió que Rosa Diez que va en coche oficial no puede dar lecciones a nadie y que es el PSOE el partido que lucha contra los privilegios. Si bien admitió que el régimen fiscal y de Seguridad Social de los diputados se podía mejorar siempre que lo propusiera alguien en serio y sin demagogia.

El Grupo Popular, que votó incluso contra la tramitación parlamentaria de la Ley, coincidió con el Socialista en que los diputados son distintos del resto de los ciudadanos y que deben tener un régimen jurídico diferente. Y para ello su orador comparó nuestro digno, pero en todo caso pequeño parlamento regional, con el régimen de los parlamentos nacionales de otros grandes países, entre ellos el británico

¿Es o no para indignarse?

Menos mal que hay un partido nuevo dispuesto a sacar a la luz a estos impresentables y mostrar sus miserias.

<<“la derecha rancia y caciquil” pretendía privar a los que habían luchado contra el fascismo y por la democracia de los recursos necesarios para ejercer la representación política>>




O sea, que si has luchado contra Franco, mereces lujos. Sin elllos no podrías hacer tu labor

Y que esto no salga en ningún periódico...

ohhhh un vídeo, esto promete.

Evergetes escribió:Y que esto no salga en ningún periódico...

Y lo de Pombo salió, en sólo unos instantes, en todos los medios de comunicación públicos y privados, desde Intereconomía a Público... Yo me empiezo a creer las palabras del concejal de UPN acerca de que todos los medios de comunicación importantes tienen un pacto secreto (independientemente de su ideología o de sus patronos) para ocultar todo lo que sea favorable a UPyD .

Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Venga hombre, esto es demagogia. Precisamente se instituye que los diputados deben tener todas sus necesidades materiales cubiertas por exceso para fomentar la igualdad, y para que no tengan ventajas en su desempeño aquellos partidos con mayores recursos.

Que una cosa es racionalizar y otra hacer populismo. Lo más habitual en los cargos de IU es que cedan sus sueldos públicos al partido hasta percibir lo que cobrarían en el ámbito laboral, no se lucran precisamente con ello. Anguita renunció a su pensión vitalicia, Cayo Lara renunció a la seguridad pagada por las arcas públicas durante la campaña electoral, hay miles de mociones presentadas para reducir sueldos a los cargos públicos, para limitar ventajas... incluyendo un montón de auto-reducciones de sueldo. La última que recuerdo la de Macías, del 31%, aparte de eliminar cargos. Muchos cargos van en sus coches privados o en transporte público al curro.

Me parece populista centrar todos los ataques en la figura de los políticos, que es lo que da votos, pero mantener un discurso tibio contra banqueros y financieros. IU ha hecho más esfuerzos que nadie -hasta ahora- por racionalizar el sistema, pero sin una clase política profesionalizada nos encaminamos hacia el fascismo.

Pako escribió:Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Ya he puesto la posición que IU demuestra en la práctica.


Si quieres saber mi opinión, me parece que el discurso de UPyD cada día es más vacío y populista. Sin ir más lejos, eso de que "quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron"
es incluso insultante. ¿Qué ha hecho Rosa Díez en su ya larguísima carrera política por impedir la deriva especuladora del sistema financiero? En este país solo se ha plantado al respecto IU, a nivel estatal. Lo que por otra parte es normal, puesto que es el único partido que al menos se siente incómodo con el capitalismo.

Populismo y oportunismo. Mira que nunca he lanzado en este foro ninguna crítica contra UPyD -aunque a IU por aquí se le ha llamado incluso nazis-, pero en este caso me parece que supera lo razonable el ataque maximalista.

Y lo de "cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos" es, simple y llanamente, lamentable; es el mismo argumento que siempre se ha lanzado desde púlpitos políticos que poquito tienen que ver con el centro. Desacreditar sistemáticamente la práctica política, hablar de los "viejos contra nuevos" (cuando en UPyD hay cientos de políticos profesionales con décadas de trayectoria a sus espaldas) y de la regeneración moral, me recuerda más al discurso de un Gustavo Bueno que a una supuesta posición de centro.

Nadie ha dicho que UPyD sea de centro colócanos en el espectro que tú consideres, pero no por ello vamos a seguir defendiendo las cosas en las que creemos, nos pongáis las etiquetas que nos pongáis.

Ni somos de centro ni aún en el supuesto de que UPyD estuviese plagado de populistas y oportunistas, eso no sería un argumento ni a favor ni en contra de la propuesta. Vamos, ni es un argumento.

Martín escribió:Ni somos de centro ni aún en el supuesto de que UPyD estuviese plagado de populistas y oportunistas, eso no sería un argumento ni a favor ni en contra de la propuesta. Vamos, ni es un argumento.

Si vamos a discutir, discutimos. Confío en que esta vez no se me acuse de votar a los que justifican el nazismo ni chorradas así. Yo por aquí lo paso muy bien y me gusta seguir vuestras charlas. Eso sí, ciñámonos a lo escrito.

No he dicho que UPyD esté plagado de oportunistas y populistas. Ni lo he dicho, ni lo diré, porque lo desconozco. Sospecho que tendréis un porcentaje de ello, como todos, pero de ahí no paso.

Y no he utilizado eso como argumento acerca de la propuesta, sino acerca del discurso de UPyD sobre la regeneración y, más concretamente, lo he esgrimido a colación de un juicio de valor realizado por el autor del texto que cita Pako.

Respecto a lo que no sois de centro, bueno, desde luego mucha gente de UPyD lo ha reclamado. Conozco la definición oficial, pero todo el discurso de UPyD va encaminado a establecer que "trasciende" tanto la izquierda como la derecha. Pretende atribuirse un nuevo modo de hacer política, y yo lo respeto. Pero respetad que yo no esté obligado a aceptar las definiciones políticas que UPyD establezca ad hoc para sí misma.

Prokino escribió:

Pako escribió:Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Ya he puesto la posición que IU demuestra en la práctica.


Si quieres saber mi opinión, me parece que el discurso de UPyD cada día es más vacío y populista. Sin ir más lejos, eso de que "quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron"
es incluso insultante. ¿Qué ha hecho Rosa Díez en su ya larguísima carrera política por impedir la deriva especuladora del sistema financiero? En este país solo se ha plantado al respecto IU, a nivel estatal. Lo que por otra parte es normal, puesto que es el único partido que al menos se siente incómodo con el capitalismo.

Populismo y oportunismo. Mira que nunca he lanzado en este foro ninguna crítica contra UPyD -aunque a IU por aquí se le ha llamado incluso nazis-, pero en este caso me parece que supera lo razonable el ataque maximalista.

Y lo de "cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos" es, simple y llanamente, lamentable; es el mismo argumento que siempre se ha lanzado desde púlpitos políticos que poquito tienen que ver con el centro. Desacreditar sistemáticamente la práctica política, hablar de los "viejos contra nuevos" (cuando en UPyD hay cientos de políticos profesionales con décadas de trayectoria a sus espaldas) y de la regeneración moral, me recuerda más al discurso de un Gustavo Bueno que a una supuesta posición de centro.

Mira, qué quieres que te diga, es que todo lo que has dicho me parece una amalgama de comentarios "ad hominem", que es lo mismo que decir que no has dado ningún solo argumento por el que no estés de acuerdo con la propuesta de UPyD, simplemente te has dedicado a despotricar contra UPyD y por mucho por critiques a UPyD eso no se correlaciona de ninguna manera con su propuesta. Es como si dices que el teorema de Bolzano es falso porque lo ha demostrado una gallina, cosa totalmente absurda porque el teorema de Bolzano es cierto independientemente de quien lo enuncie.

Yo al contrario que tú voy a pasar totalmente de UPyD y voy a decirte por qué estoy a favor de que los políticos paguen el mismo IRPF que todo el mundo sin meter a UPyD de por medio: No hay ningún motivo para que los políticos paguen la mitad de impuestos que todo el resto de españoles, si creen que cobran poco que se digan de subir el sueldo (cosa con la que tampoco estoy de acuerdo porque creo que cobran lo adecuado), más bien lo que pasa es que como cuando digan lo que cobran van a decir lo mismo independientemente de los impuestos que paguen (porque se habla en bruto y no en neto) les conviene pagar menos impuestos que cobrar más ya que de cara al público va a parecer que cobran menos cuando en verdad están ganando más. Y esto ya sin meterme en que, al contrario que IU, yo sí estoy a favor de que la jubilación de los políticos sea igual a la de todo el resto de españoles en vez de ser los únicos que se jubilen con la pensión máxima con 7 años trabajados, cosa que no veo por donde cogerla, es injusto a más no poder en tal que no es extensible al resto de ciudadanos.

Luego te recuerdo que UPyD no es precisamente quien nombre a nadie, tenía derecho a nombrar a un cargo de "Telemadrid" y ha renunciado a ello porque está totalmente en contra de que los políticos nombren puestos a dedo, al contrario que IU que está metido en todas las cadenas de televisión, cajas de ahorro,....

Y me parece muy fuerte lo que dices, es un poco fuerte que digas que alguien ha llamado nazi a IU. Si acaso me puedo imaginar que por aquí hemos comentado que como todo el mundo sabe IU siempre ha apoyado que ningún partido político puede ser ilegal por ningún motivo sea cual sea este, defendiendo en consecuencia la legalización del entramado político ETA-Batasuna, pero de ahí a decir que el ideario de IU es nazi, cuando tiene ideas tan claramente opuestas....

PD: UPyD es el primero que dice que sin política no hay democracia y quien reniega de las instituciones democráticas que permiten la política reniega de la democracia, luego UPyD hace de todo menos atacar el sistema, UPyD lo único que hace es atacar ciertas cosas de las que está en contra, al igual que hace el resto de partidos, cada uno tiene una perspectiva de qué es lo que falla distinta.

El argumento de Prokino me ha recordado al del portavoz del PSOE en la Asamblea: "si hay alguien que lucha contra los privilegios políticos, es el PSOE". Tócate los huevos sólo ellos pueden luchar contra los privilegios, y cuando a ellos no les apetece luchar, pues no lo debe hacer nadie, porque sólo ellos tienen la exclusividad del "progreso". Y es que una parte de la izquierda española se está poniendo muy nerviosa con UPyD, porque estaban muy a gusto como únicos garantes de ese tipo de valores, y que haya otro partido que les tome la delantera en eso les provoca cortocircuitos.

Aprovecho el tema para poner este artículo que me ha parecido interesante de cuando los privilegios rozan la delicada línea de la corrupción política:

El PSOE, el Banco de Santander y una serie de meras casualidades
“El Santander perdona al PSOE 12 millones tras 19 años de morosidad” (8 de junio de 2006)

“Los directivos del Banco Santander no serán juzgados por fraude y falsedad documental” (14 de febrero de 2008). Cito de la noticia: “La abogacía del Estado –representante de la parte perjudicada, la Agencia Tributaria– ha solicitado por siete veces el archivo de la causa, mientras que el ministerio fiscal lo ha pedido en 16 ocasiones, ya que estimaban que los hechos “no son constitutivos de delito alguno”. Y ello pese a que, tras la investigación de Hacienda, se demostró que los acusados habían presentado información falsa sobre 9.566 operaciones, que representaban 145.120 millones de pesetas.”

“El Gobierno rebaja por sorpresa la fiscalidad de los banqueros y sus altos ejecutivos con retroactividad” (18 de diciembre de 2008). Cito de la noticia: “Todos ellos podrán tributar en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas al tipo reducido del 18% en vez de al del 43% que, normalmente, les correspondía hasta ahora.” (…) “La sorprendente medida constituye un aguinaldo fiscal para los responsables de las entidades españolas de crédito y aparece de pronto en el Real Decreto 1804/2008 de 3 de noviembre. Ha pasado inadvertida, porque el Gobierno no le dio ninguna difusión cuando la aprobó.”

“Botín pide a Zapatero que agote la legislatura y aplace el debate sucesorio” (26 de marzo de 2011)

“El Gobierno indulta a Alfredo Sáenz, consejero delegado del Banco Santander” (hoy)

Pero bueno, no se asusten ustedes. Lo que acaban de leer seguro que tiene alguna explicación razonable y, si no la tiene, seguro que estamos ante una serie de meras casualidades.

http://www.outono.net/elentir/2011/11/25/el-psoe-el-banco-de-santander-y-una-serie-de-meras-casualidades/

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Pako escribió:Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Ya he puesto la posición que IU demuestra en la práctica.


Si quieres saber mi opinión, me parece que el discurso de UPyD cada día es más vacío y populista. Sin ir más lejos, eso de que "quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron"
es incluso insultante. ¿Qué ha hecho Rosa Díez en su ya larguísima carrera política por impedir la deriva especuladora del sistema financiero? En este país solo se ha plantado al respecto IU, a nivel estatal. Lo que por otra parte es normal, puesto que es el único partido que al menos se siente incómodo con el capitalismo.

Populismo y oportunismo. Mira que nunca he lanzado en este foro ninguna crítica contra UPyD -aunque a IU por aquí se le ha llamado incluso nazis-, pero en este caso me parece que supera lo razonable el ataque maximalista.

Y lo de "cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos" es, simple y llanamente, lamentable; es el mismo argumento que siempre se ha lanzado desde púlpitos políticos que poquito tienen que ver con el centro. Desacreditar sistemáticamente la práctica política, hablar de los "viejos contra nuevos" (cuando en UPyD hay cientos de políticos profesionales con décadas de trayectoria a sus espaldas) y de la regeneración moral, me recuerda más al discurso de un Gustavo Bueno que a una supuesta posición de centro.

Mira, qué quieres que te diga, es que todo lo que has dicho me parece una amalgama de comentarios "ad hominem", que es lo mismo que decir que no has dado ningún solo argumento por el que no estés de acuerdo con la propuesta de UPyD, simplemente te has dedicado a despotricar contra UPyD y por mucho por critiques a UPyD eso no se correlaciona de ninguna manera con su propuesta. Es como si dices que el teorema de Bolzano es falso porque lo ha demostrado una gallina, cosa totalmente absurda porque el teorema de Bolzano es cierto independientemente de quien lo enuncie.

Yo al contrario que tú voy a pasar totalmente de UPyD y voy a decirte por qué estoy a favor de que los políticos paguen el mismo IRPF que todo el mundo sin meter a UPyD de por medio: No hay ningún motivo para que los políticos paguen la mitad de impuestos que todo el resto de españoles, si creen que cobran poco que se digan de subir el sueldo (cosa con la que tampoco estoy de acuerdo porque creo que cobran lo adecuado), más bien lo que pasa es que como cuando digan lo que cobran van a decir lo mismo independientemente de los impuestos que paguen (porque se habla en bruto y no en neto) les conviene pagar menos impuestos que cobrar más ya que de cara al público va a parecer que cobran menos cuando en verdad están ganando más. Y esto ya sin meterme en que, al contrario que IU, yo sí estoy a favor de que la jubilación de los políticos sea igual a la de todo el resto de españoles en vez de ser los únicos que se jubilen con la pensión máxima con 7 años trabajados, cosa que no veo por donde cogerla, es injusto a más no poder en tal que no es extensible al resto de ciudadanos.

Luego te recuerdo que UPyD no es precisamente quien nombre a nadie, tenía derecho a nombrar a un cargo de "Telemadrid" y ha renunciado a ello porque está totalmente en contra de que los políticos nombren puestos a dedo, al contrario que IU que está metido en todas las cadenas de televisión, cajas de ahorro,....

Y me parece muy fuerte lo que dices, es un poco fuerte que digas que alguien ha llamado nazi a IU. Si acaso me puedo imaginar que por aquí hemos comentado que como todo el mundo sabe IU siempre ha apoyado que ningún partido político puede ser ilegal por ningún motivo sea cual sea este, defendiendo en consecuencia la legalización del entramado político ETA-Batasuna, pero de ahí a decir que el ideario de IU es nazi, cuando tiene ideas tan claramente opuestas....

Hombre, si UPyD mete a IU en el saco de todos los partidos políticos, cuando IU lleva treinta años luchando -con contradicciones, sí, pero al pie del cañón- contra el bipartidismo en solitario, pues lo normal es que IU responda a tono. Los argumentos "ad hominem" que me imputas no son tales, puesto que se refieren a los juicios de valor citados por Pako. El político de vuestro partido ha hecho unas declaraciones bastante fuertes contra el conjunto de la clase política, como si estuviera UPyD por un lado y la vieja guardia corrupta por otro. Eso me parece inaceptable, no tanto por mi ideología, sino por la falta de matiz y análisis.

Además, eso de que IU está a favor de la jubilación de los diputados, es falso. PP y PSOE ya han vetado varias iniciativas al respecto, la última, una propuesta del grupo IU-ICV-ERC que pedían que las pensiones de los diputados se adecuasen al Régimen de la Seguridad Social. La ley para destapar el patrimonio de los ministros también fue vetada por PP y PSOE a propuesta de IU y, en fin, por citar solo tres, también vetaron la ley para hacer incompatible, a raíz del caso Aznar-González, jubilaciones oficiales con determinados tipos de salarios privados.

Como ves, la cuestión no es estar a favor o en contra. Yo estoy absolutamente en contra del espíritu de lo que propone UPyD, aunque con alguna cosa pueda coincidir. Lo que me fastidia es la falsedad de que IU hace lo mismo que los demás, como si de repente en tres años UPyD se hubiera erigido con la antorcha de la lucha y la moralidad, recorriendo los mismos pasos que ha recorrido IU, pero acusando a esta de no haberlo hecho.


Y lo de llamar a IU nazi... da igual, tampoco pasa nada. Pero revísate, si quieres, algún hilo en que se ha comparado a comunistas con nazis -utilizando la noción de totalitarismo para ello- en el que han salido a colación tanto el PCE como IU. Lo de "son lo mismo unos que otros" salió más de una vez, ¿eh?
Pero bueno, dejemos ese tema, que no tiene nada que ver y entiendo que hay cosas que se dicen de manera retórica, que no son valoraciones meditadas.

Evergetes escribió:El argumento de Prokino me ha recordado al del portavoz del PSOE en la Asamblea: "si hay alguien que lucha contra los privilegios políticos, es el PSOE". Tócate los huevos sólo ellos pueden luchar contra los privilegios, y cuando a ellos no les apetece luchar, pues no lo debe hacer nadie, porque sólo ellos tienen la exclusividad del "progreso". Y es que una parte de la izquierda española se está poniendo muy nerviosa con UPyD, porque estaban muy a gusto como únicos garantes de ese tipo de valores, y que haya otro partido que les tome la delantera en eso les provoca cortocircuitos.

¿Quién dice que solo IU pueda luchar contra los privilegios? Lo que me niego es a asumir eso de que UPyD es la savia nueva de la política y los demás los viejos, corruptos y decadentes. Que últimamente los tiros van por ahí...

Quizá tengas razón en que UPyD pone nerviosa a parte de la izquierda, pero desde luego yo no me he reclamado como garante único de nada, y no creo que haya dicho nada como para que infieras tal cosa de mis argumentos. Además no creo que UPyD compita con IU en el terreno de valores, al menos yo no siento demasiada cercanía en ese aspecto en concreto.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:El argumento de Prokino me ha recordado al del portavoz del PSOE en la Asamblea: "si hay alguien que lucha contra los privilegios políticos, es el PSOE". Tócate los huevos sólo ellos pueden luchar contra los privilegios, y cuando a ellos no les apetece luchar, pues no lo debe hacer nadie, porque sólo ellos tienen la exclusividad del "progreso". Y es que una parte de la izquierda española se está poniendo muy nerviosa con UPyD, porque estaban muy a gusto como únicos garantes de ese tipo de valores, y que haya otro partido que les tome la delantera en eso les provoca cortocircuitos.

¿Quién dice que solo IU pueda luchar contra los privilegios? Lo que me niego es a asumir eso de que UPyD es la savia nueva de la política y los demás los viejos, corruptos y decadentes. Que últimamente los tiros van por ahí...

Quizá tengas razón en que UPyD pone nerviosa a parte de la izquierda, pero desde luego yo no me he reclamado como garante único de nada, y no creo que haya dicho nada como para que infieras tal cosa de mis argumentos. Además no creo que UPyD compita con IU en el terreno de valores, al menos yo no siento demasiada cercanía en ese aspecto en concreto.

Pues es en el terreno de los valores, dónde más se diferencia UPyD del resto de los partidos incluido IU.

Para empezar es el único partido que publica sus cuentas, que ya sólo por eso merecerían perder el voto los demás.

Además es el único( hablo de partidos parlamentarios, seguro que les hay extraparlamentarios bastante honestos) sin casos de corrupción, que no lleva imputados en sus listas y que en sus estatutos expulsa automáticamente a quién sea imputado por corrupción.

El único partido nacional que dice lo mismo en todos los territorios, que eso también tiene que ver con los valores y todo esto por no hablar de la democracia interna, que, perdoname que te lo recuerde porque te tengo bastante aprecio, no tiene que ver ni de lejos con la de IU.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:El argumento de Prokino me ha recordado al del portavoz del PSOE en la Asamblea: "si hay alguien que lucha contra los privilegios políticos, es el PSOE". Tócate los huevos sólo ellos pueden luchar contra los privilegios, y cuando a ellos no les apetece luchar, pues no lo debe hacer nadie, porque sólo ellos tienen la exclusividad del "progreso". Y es que una parte de la izquierda española se está poniendo muy nerviosa con UPyD, porque estaban muy a gusto como únicos garantes de ese tipo de valores, y que haya otro partido que les tome la delantera en eso les provoca cortocircuitos.

¿Quién dice que solo IU pueda luchar contra los privilegios? Lo que me niego es a asumir eso de que UPyD es la savia nueva de la política y los demás los viejos, corruptos y decadentes. Que últimamente los tiros van por ahí...

Quizá tengas razón en que UPyD pone nerviosa a parte de la izquierda, pero desde luego yo no me he reclamado como garante único de nada, y no creo que haya dicho nada como para que infieras tal cosa de mis argumentos. Además no creo que UPyD compita con IU en el terreno de valores, al menos yo no siento demasiada cercanía en ese aspecto en concreto.

Pues es en el terreno de los valores, dónde más se diferencia UPyD del resto de los partidos incluido IU.

Para empezar es el único partido que publica sus cuentas, que ya sólo por eso merecerían perder el voto los demás.

Además es el único( hablo de partidos parlamentarios, seguro que les hay extraparlamentarios bastante honestos) sin casos de corrupción, que no lleva imputados en sus listas y que en sus estatutos expulsa automáticamente a quién sea imputado por corrupción.

El único partido nacional que dice lo mismo en todos los territorios, que eso también tiene que ver con los valores y todo esto por no hablar de la democracia interna, que, perdoname que te lo recuerde porque te tengo bastante aprecio, no tiene que ver ni de lejos con la de IU.

Pues eso mismo, UPyD en los valores se diferencia, en eso estoy de acuerdo. Precisamente por eso digo que no siento que entre en competición con IU por ninguna "exclusividad de valores", como decía Evergetes. Lo que UPyD considera valores es muy diferente de lo que considera IU, en parte, al menos.

No sé si IU no publica cuentas en general, porque es un asunto que me interesa relativamente poco, pero el coste de la campaña electoral, al menos, se hizo público y detallado en su integridad. Y sé de muchos lugares a nivel municipal y autonómico en donde la transparencia financiera es total. Pero bueno, tampoco sé hasta qué punto es política de IU la transparencia en sus cuentas, y te concedo que UPyD pueda serlo mucho más.

UPyD tiene tiempo a tener casos de corrupción, no te preocupes. Para empezar tendría que gobernar a nivel autonómico, que ahí es donde se ve si la política de fichar en diferentes caladeros políticos tiene o no tiene sus riesgos. IU tiene, en comparación con su representación y con lo que ocurre en otros partidos, un nivel bajísimo de casos de corrupción. Además, se firmó públicamente una especie de acuerdo al respecto para establecer la dimisión inmediata. Ahora bien, me parece mucho mejor lo de llevarlo en los Estatutos y bien por UPyD.

Ya sabes mi opinión sobre lo del mismo discurso en todos los territorios. Me parece que no es adecuado tener el mismo discurso en todos los territorios. Ahí le puedo reconocer mucha coherencia a UPyD, pero no superioridad moral. Y respecto a lo de la democracia interna, no sé exactamente a qué te refieres. Yo ya he votado en varios procesos de selección de candidatos, así como voté en la pugna entre la línea PCE y la línea IU... y más cosas. IU tiene un nivel democrático que yo calificaría de suficiente. Al menos, cumple mis expectativas, puesto que todos los militantes y simpatizantes tienen voz, voto y presencia en los cargos, sean o no de carnet. Quizá UPyD lo haga mejor en ese terreno, pero tampoco es que yo tenga queja.

PD: No hace falta lo de "perdóname que te recuerde". Es muy difícil que yo me enfade y siempre me he sentido muy respetado por aquí, ataca sin piedad, hombre

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Pako escribió:Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Ya he puesto la posición que IU demuestra en la práctica.


Si quieres saber mi opinión, me parece que el discurso de UPyD cada día es más vacío y populista. Sin ir más lejos, eso de que "quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron"
es incluso insultante. ¿Qué ha hecho Rosa Díez en su ya larguísima carrera política por impedir la deriva especuladora del sistema financiero? En este país solo se ha plantado al respecto IU, a nivel estatal. Lo que por otra parte es normal, puesto que es el único partido que al menos se siente incómodo con el capitalismo.

Populismo y oportunismo. Mira que nunca he lanzado en este foro ninguna crítica contra UPyD -aunque a IU por aquí se le ha llamado incluso nazis-, pero en este caso me parece que supera lo razonable el ataque maximalista.

Y lo de "cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos" es, simple y llanamente, lamentable; es el mismo argumento que siempre se ha lanzado desde púlpitos políticos que poquito tienen que ver con el centro. Desacreditar sistemáticamente la práctica política, hablar de los "viejos contra nuevos" (cuando en UPyD hay cientos de políticos profesionales con décadas de trayectoria a sus espaldas) y de la regeneración moral, me recuerda más al discurso de un Gustavo Bueno que a una supuesta posición de centro.

Mira, qué quieres que te diga, es que todo lo que has dicho me parece una amalgama de comentarios "ad hominem", que es lo mismo que decir que no has dado ningún solo argumento por el que no estés de acuerdo con la propuesta de UPyD, simplemente te has dedicado a despotricar contra UPyD y por mucho por critiques a UPyD eso no se correlaciona de ninguna manera con su propuesta. Es como si dices que el teorema de Bolzano es falso porque lo ha demostrado una gallina, cosa totalmente absurda porque el teorema de Bolzano es cierto independientemente de quien lo enuncie.

Yo al contrario que tú voy a pasar totalmente de UPyD y voy a decirte por qué estoy a favor de que los políticos paguen el mismo IRPF que todo el mundo sin meter a UPyD de por medio: No hay ningún motivo para que los políticos paguen la mitad de impuestos que todo el resto de españoles, si creen que cobran poco que se digan de subir el sueldo (cosa con la que tampoco estoy de acuerdo porque creo que cobran lo adecuado), más bien lo que pasa es que como cuando digan lo que cobran van a decir lo mismo independientemente de los impuestos que paguen (porque se habla en bruto y no en neto) les conviene pagar menos impuestos que cobrar más ya que de cara al público va a parecer que cobran menos cuando en verdad están ganando más. Y esto ya sin meterme en que, al contrario que IU, yo sí estoy a favor de que la jubilación de los políticos sea igual a la de todo el resto de españoles en vez de ser los únicos que se jubilen con la pensión máxima con 7 años trabajados, cosa que no veo por donde cogerla, es injusto a más no poder en tal que no es extensible al resto de ciudadanos.

Luego te recuerdo que UPyD no es precisamente quien nombre a nadie, tenía derecho a nombrar a un cargo de "Telemadrid" y ha renunciado a ello porque está totalmente en contra de que los políticos nombren puestos a dedo, al contrario que IU que está metido en todas las cadenas de televisión, cajas de ahorro,....

Y me parece muy fuerte lo que dices, es un poco fuerte que digas que alguien ha llamado nazi a IU. Si acaso me puedo imaginar que por aquí hemos comentado que como todo el mundo sabe IU siempre ha apoyado que ningún partido político puede ser ilegal por ningún motivo sea cual sea este, defendiendo en consecuencia la legalización del entramado político ETA-Batasuna, pero de ahí a decir que el ideario de IU es nazi, cuando tiene ideas tan claramente opuestas....

Hombre, si UPyD mete a IU en el saco de todos los partidos políticos, cuando IU lleva treinta años luchando -con contradicciones, sí, pero al pie del cañón- contra el bipartidismo en solitario, pues lo normal es que IU responda a tono. Los argumentos "ad hominem" que me imputas no son tales, puesto que se refieren a los juicios de valor citados por Pako. El político de vuestro partido ha hecho unas declaraciones bastante fuertes contra el conjunto de la clase política, como si estuviera UPyD por un lado y la vieja guardia corrupta por otro. Eso me parece inaceptable, no tanto por mi ideología, sino por la falta de matiz y análisis.

Además, eso de que IU está a favor de la jubilación de los diputados, es falso. PP y PSOE ya han vetado varias iniciativas al respecto, la última, una propuesta del grupo IU-ICV-ERC que pedían que las pensiones de los diputados se adecuasen al Régimen de la Seguridad Social. La ley para destapar el patrimonio de los ministros también fue vetada por PP y PSOE a propuesta de IU y, en fin, por citar solo tres, también vetaron la ley para hacer incompatible, a raíz del caso Aznar-González, jubilaciones oficiales con determinados tipos de salarios privados.

Como ves, la cuestión no es estar a favor o en contra. Yo estoy absolutamente en contra del espíritu de lo que propone UPyD, aunque con alguna cosa pueda coincidir. Lo que me fastidia es la falsedad de que IU hace lo mismo que los demás, como si de repente en tres años UPyD se hubiera erigido con la antorcha de la lucha y la moralidad, recorriendo los mismos pasos que ha recorrido IU, pero acusando a esta de no haberlo hecho.


Y lo de llamar a IU nazi... da igual, tampoco pasa nada. Pero revísate, si quieres, algún hilo en que se ha comparado a comunistas con nazis -utilizando la noción de totalitarismo para ello- en el que han salido a colación tanto el PCE como IU. Lo de "son lo mismo unos que otros" salió más de una vez, ¿eh?
Pero bueno, dejemos ese tema, que no tiene nada que ver y entiendo que hay cosas que se dicen de manera retórica, que no son valoraciones meditadas.

Ahora mismo no encuentro el vídeo con las votaciones que vi en su momento, pero te aseguro que los únicos que votaron a favor de que los parlamentarios cotizasen para su jubilación como todo el resto de españoles fueron UPyD y UPN. Creo que te estás confundiendo con que IU defiende (además de UPyD) que una pensión vitalicia pública (respecto a los expresidentes) tiene que ser incompatible con un sueldo del sector privado.

Y ya sé que IU está a favor de una serie de medidas de transparencia, sé bastante bien lo que propone IU y lo que no, en ningún momento pienso que todo lo que salga de IU está mal, pienso que propone cosas con las que estoy de acuerdo y otras con las que no. Por ejemplo tú que serás más comunista no estarás muy de acuerdo con que UPyD no apoye la nacionalización de ciertos sectores, es lo normal, cada uno piensa de una manera.

De todas maneras yo no considero a IU "comunista al uso" como lo que has comentado de otros hilos, no tengo constancia de que IU apoye una dictadura del proletariado ni cosas de esas, yo lo veo más "eurocomunista" o cercano al "socialismo democrático", nada que ver con el comunismo soviético. Aunque supongo que no tiene mucho sentido ese debate, sabemos bien lo que propone IU.

Y por lo que dices no entiendo que digas que eliminar privilegios es populista, si acaso que dijeses que despotricar de otros partidos es populista, lo que no puede ser es que amparándote en que no te guste que critiquen a otros partidos rechazar algo que no tiene nada que ver como es el rechazar el eliminar los privilegios políticos.

De todas maneras al igual que por ejemplo a alguien no le puede gustar de UPyD que no rechace la energía nuclear es comprensible que a alguien no le guste de IU que defienda algún privilegio, como este o los cupos vasco, navarro y ahora el catalán, como digo es lo normal.

Y lo siendo si no lo ves pero sí me estabas argumentando "ad hominem", te lo marqué en negrita (exceptuando lo del nazismo) para que lo veas bien y todavía lo puedes ver: despotricar de UPyD como forma de intentar invalidar el que defienda la supresión de privilegios es argumentar ad hominen de toda la vida de Dios.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:El argumento de Prokino me ha recordado al del portavoz del PSOE en la Asamblea: "si hay alguien que lucha contra los privilegios políticos, es el PSOE". Tócate los huevos sólo ellos pueden luchar contra los privilegios, y cuando a ellos no les apetece luchar, pues no lo debe hacer nadie, porque sólo ellos tienen la exclusividad del "progreso". Y es que una parte de la izquierda española se está poniendo muy nerviosa con UPyD, porque estaban muy a gusto como únicos garantes de ese tipo de valores, y que haya otro partido que les tome la delantera en eso les provoca cortocircuitos.

¿Quién dice que solo IU pueda luchar contra los privilegios? Lo que me niego es a asumir eso de que UPyD es la savia nueva de la política y los demás los viejos, corruptos y decadentes. Que últimamente los tiros van por ahí...

Quizá tengas razón en que UPyD pone nerviosa a parte de la izquierda, pero desde luego yo no me he reclamado como garante único de nada, y no creo que haya dicho nada como para que infieras tal cosa de mis argumentos. Además no creo que UPyD compita con IU en el terreno de valores, al menos yo no siento demasiada cercanía en ese aspecto en concreto.

UPyD e IU son partidos muy diferentes y podría extenderme muchísimo enumerando sus diferencias, así que la única competencia que veo es que había mucha gente que votaba a IU pero porque estaba desamparada ideológicamente e IU era el partido que coincidiría en más aspectos como pueda ser en la ley electoral, pero esos votantes simplemente se han ido a UPyD que es su espacio ideológico natural y ahí se acabó la competencia, tienen perspectivas demasiado distintas de la realidad como para competir en el sentido de que sea muy fácil que el electorado intercambie el voto de un partido a otro según pequeños eventos en la trayectoria, para nada.

Por ejemplo la mayoría de partidos considera que estar imputado no es motivo para salir de las listas porque no hay condena todavía y UPyD considera que nadie es imprescindible y que alguien que esté de juzgado en juzgado no es la mejor persona para representar a los ciudadanos aunque sea inocente, porque pueden hacer lo mismo otras muchas personas muy capaces con más confianza y plena dedicación. Son puntos de vista distintos, los votantes sabrán si quieren votar a un partido con esta visión de las cosas, donde su líder lo voten todos los afiliados (pudiéndose presentar como candidato cualquiera) y no una cúpula cerrada como en IU, PP ó PSOE (para el PSOE excepto si consigues en un plazo muy breve firmas del 20% de afiliados, excepto para ser secretario general que es 100% a dedo también). Estas propuestas en sí no suponen nada, son muy poca cosa, lo que conforma un partido son infinidad de propuestas y cada uno desde su perspectiva verá con qué propuestas en general está más de acuerdo.

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Pako escribió:Vergonzoso, a ver si prokimo no explica la posición de IU y que tienen que ver los caciques, los fascistas y rita la cantaora en todo esto. Ramón lo explica claro:

El debate, que se colgará en la web, por el tono y los argumentos usados confirman que en España no sólo hay una crisis económica, sino que hay además una crisis política e institucional, que afecta directamente a la moral pública, que los partidos viejos no están dispuestos a enmendar . Porque de otra manera cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos; quienes para no entrar en el fondo de la cuestión – quizás porque les avergüenza – prefieren lanzar ataques ad hominen y denigrar con falsedades a Rosa Diez, una persona íntegra que se ha jugado la vida por defender la libertad y que tiene que ir con escolta policial permanentemente; quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron; quienes piensan que España es muy importante, pero no la igualdad jurídica entre españoles….

Ya he puesto la posición que IU demuestra en la práctica.


Si quieres saber mi opinión, me parece que el discurso de UPyD cada día es más vacío y populista. Sin ir más lejos, eso de que "quienes se creen con el monopolio de luchar contra los privilegios mientras han permitido la apropiación de una parte del sistema financiero (las cajas de ahorro) por quienes ellos nombraron"
es incluso insultante. ¿Qué ha hecho Rosa Díez en su ya larguísima carrera política por impedir la deriva especuladora del sistema financiero? En este país solo se ha plantado al respecto IU, a nivel estatal. Lo que por otra parte es normal, puesto que es el único partido que al menos se siente incómodo con el capitalismo.

Populismo y oportunismo. Mira que nunca he lanzado en este foro ninguna crítica contra UPyD -aunque a IU por aquí se le ha llamado incluso nazis-, pero en este caso me parece que supera lo razonable el ataque maximalista.

Y lo de "cuesta entender que haya quienes no paren de hablar de impuestos a los ricos mientras encuentran múltiples excusas para justificar que los diputados tengan una parte de su sueldo exenta de pagar impuestos" es, simple y llanamente, lamentable; es el mismo argumento que siempre se ha lanzado desde púlpitos políticos que poquito tienen que ver con el centro. Desacreditar sistemáticamente la práctica política, hablar de los "viejos contra nuevos" (cuando en UPyD hay cientos de políticos profesionales con décadas de trayectoria a sus espaldas) y de la regeneración moral, me recuerda más al discurso de un Gustavo Bueno que a una supuesta posición de centro.

Mira, qué quieres que te diga, es que todo lo que has dicho me parece una amalgama de comentarios "ad hominem", que es lo mismo que decir que no has dado ningún solo argumento por el que no estés de acuerdo con la propuesta de UPyD, simplemente te has dedicado a despotricar contra UPyD y por mucho por critiques a UPyD eso no se correlaciona de ninguna manera con su propuesta. Es como si dices que el teorema de Bolzano es falso porque lo ha demostrado una gallina, cosa totalmente absurda porque el teorema de Bolzano es cierto independientemente de quien lo enuncie.

Yo al contrario que tú voy a pasar totalmente de UPyD y voy a decirte por qué estoy a favor de que los políticos paguen el mismo IRPF que todo el mundo sin meter a UPyD de por medio: No hay ningún motivo para que los políticos paguen la mitad de impuestos que todo el resto de españoles, si creen que cobran poco que se digan de subir el sueldo (cosa con la que tampoco estoy de acuerdo porque creo que cobran lo adecuado), más bien lo que pasa es que como cuando digan lo que cobran van a decir lo mismo independientemente de los impuestos que paguen (porque se habla en bruto y no en neto) les conviene pagar menos impuestos que cobrar más ya que de cara al público va a parecer que cobran menos cuando en verdad están ganando más. Y esto ya sin meterme en que, al contrario que IU, yo sí estoy a favor de que la jubilación de los políticos sea igual a la de todo el resto de españoles en vez de ser los únicos que se jubilen con la pensión máxima con 7 años trabajados, cosa que no veo por donde cogerla, es injusto a más no poder en tal que no es extensible al resto de ciudadanos.

Luego te recuerdo que UPyD no es precisamente quien nombre a nadie, tenía derecho a nombrar a un cargo de "Telemadrid" y ha renunciado a ello porque está totalmente en contra de que los políticos nombren puestos a dedo, al contrario que IU que está metido en todas las cadenas de televisión, cajas de ahorro,....

Y me parece muy fuerte lo que dices, es un poco fuerte que digas que alguien ha llamado nazi a IU. Si acaso me puedo imaginar que por aquí hemos comentado que como todo el mundo sabe IU siempre ha apoyado que ningún partido político puede ser ilegal por ningún motivo sea cual sea este, defendiendo en consecuencia la legalización del entramado político ETA-Batasuna, pero de ahí a decir que el ideario de IU es nazi, cuando tiene ideas tan claramente opuestas....

Hombre, si UPyD mete a IU en el saco de todos los partidos políticos, cuando IU lleva treinta años luchando -con contradicciones, sí, pero al pie del cañón- contra el bipartidismo en solitario, pues lo normal es que IU responda a tono. Los argumentos "ad hominem" que me imputas no son tales, puesto que se refieren a los juicios de valor citados por Pako. El político de vuestro partido ha hecho unas declaraciones bastante fuertes contra el conjunto de la clase política, como si estuviera UPyD por un lado y la vieja guardia corrupta por otro. Eso me parece inaceptable, no tanto por mi ideología, sino por la falta de matiz y análisis.

Además, eso de que IU está a favor de la jubilación de los diputados, es falso. PP y PSOE ya han vetado varias iniciativas al respecto, la última, una propuesta del grupo IU-ICV-ERC que pedían que las pensiones de los diputados se adecuasen al Régimen de la Seguridad Social. La ley para destapar el patrimonio de los ministros también fue vetada por PP y PSOE a propuesta de IU y, en fin, por citar solo tres, también vetaron la ley para hacer incompatible, a raíz del caso Aznar-González, jubilaciones oficiales con determinados tipos de salarios privados.

Como ves, la cuestión no es estar a favor o en contra. Yo estoy absolutamente en contra del espíritu de lo que propone UPyD, aunque con alguna cosa pueda coincidir. Lo que me fastidia es la falsedad de que IU hace lo mismo que los demás, como si de repente en tres años UPyD se hubiera erigido con la antorcha de la lucha y la moralidad, recorriendo los mismos pasos que ha recorrido IU, pero acusando a esta de no haberlo hecho.


Y lo de llamar a IU nazi... da igual, tampoco pasa nada. Pero revísate, si quieres, algún hilo en que se ha comparado a comunistas con nazis -utilizando la noción de totalitarismo para ello- en el que han salido a colación tanto el PCE como IU. Lo de "son lo mismo unos que otros" salió más de una vez, ¿eh?
Pero bueno, dejemos ese tema, que no tiene nada que ver y entiendo que hay cosas que se dicen de manera retórica, que no son valoraciones meditadas.

Ahora mismo no encuentro el vídeo con las votaciones que vi en su momento, pero te aseguro que los únicos que votaron a favor de que los parlamentarios cotizasen para su jubilación como todo el resto de españoles fueron UPyD y UPN. Creo que te estás confundiendo con que IU defiende (además de UPyD) que una pensión vitalicia pública (respecto a los expresidentes) tiene que ser incompatible con un sueldo del sector privado.

Y ya sé que IU está a favor de una serie de medidas de transparencia, sé bastante bien lo que propone IU y lo que no, en ningún momento pienso que todo lo que salga de IU está mal, pienso que propone cosas con las que estoy de acuerdo y otras con las que no. Por ejemplo tú que serás más comunista no estarás muy de acuerdo con que UPyD no apoye la nacionalización de ciertos sectores, es lo normal, cada uno piensa de una manera.

De todas maneras yo no considero a IU "comunista al uso" como lo que has comentado de otros hilos, no tengo constancia de que IU apoye una dictadura del proletariado ni cosas de esas, yo lo veo más "eurocomunista" o cercano al "socialismo democrático", nada que ver con el comunismo soviético. Aunque supongo que no tiene mucho sentido ese debate, sabemos bien lo que propone IU.

Y por lo que dices no entiendo que digas que eliminar privilegios es populista, si acaso que dijeses que despotricar de otros partidos es populista, lo que no puede ser es que amparándote en que no te guste que critiquen a otros partidos rechazar algo que no tiene nada que ver como es el rechazar el eliminar los privilegios políticos.

De todas maneras al igual que por ejemplo a alguien no le puede gustar de UPyD que no rechace la energía nuclear es comprensible que a alguien no le guste de IU que defienda algún privilegio, como este o los cupos vasco, navarro y ahora el catalán, como digo es lo normal.

Y lo siendo si no lo ves pero sí me estabas argumentando "ad hominem", te lo marqué en negrita (exceptuando lo del nazismo) para que lo veas bien y todavía lo puedes ver: despotricar de UPyD como forma de intentar invalidar el que defienda la supresión de privilegios es argumentar ad hominen de toda la vida de Dios.

Te contesto primero al último punto que es el que más incomprensiones puede generarnos. Todos los argumentos que expuse no pretendían desacreditar a UPyD en tanto partido que propone X ley, sino que pretenden desacreditar la teoría de que IU forma parte del complejo de la "política vieja". No me molestó la propuesta de la ley, faltaría más, me molesta -y mucho- la pretensión de que UPyD es regeneracionista y "los demás", viejos y corruptos.

Yo creo que no fui confuso, pero si lo fui, te aclaro ya mi intención.

Me parece populista volcar el grueso de los ataques en la clase política y las desigualdades territoriales, como me parece populista y facilón intentar defender a Rosa Díez recordando que es víctima del terrorismo, que es lo que hace Ramón Marcos quien, en este texto en concreto, me parece demagógico, populista y simplón. Aquí hay que diferenciar el discurso amplio del concreto.

La propuesta de eliminar privilegios excesivos a los políticos está bien, IU lo propone también, y todos los partidos estarán de acuerdo si da votos, eso es sencillo.
El problema es similar al de la actividad misionera. ¿Está mal irse a Burundi de misiones a ayudar a los niños? Pues no, claro que no, es muy loable. En muchos casos, heroico. ¿Soluciona la Iglesia los problemas de África con las misiones? Es evidente que no. Desde un punto de vista global, ¿los mitiga, al menos? Algunos pensamos que los agrava en general, aunque en las zonas concretas donde hay misiones vivan mejor, pero es una gota en el océano.

En este caso, el problema de España es de índole económica, en mi opinión, y ello lo arrastra todo. Erigir como pieza maestra del discurso la regeneración de la política puede tener su sentido y sus razones, pero se concentra sólo en aquello que ya comparte la opinión pública y, por tanto, da votos. En cambio, el complejo financiero que ha provocado la crisis y que se lucra con ella apenas recibe ataques por parte de UPyD. A eso me refiero con populismo, UPyD toma una parte por el todo pero elige sistemáticamente aquellos temas sensibles en los que hay un caladero consolidado de opiniones y una cobertura mediática.

Y, sí, evidentemente IU no es comunista, y a duras penas es marxista. Para seguir siendo una coalición se ha flexibilizado tanto que si la llamásemos socialdemócrata tampoco pasaría nada. No hay ningún posicionamiento revolucionario en el programa de IU. Más bien podríamos hablar de proclamas radicales comunes a lo que fue, hasta los años ochenta, el sustrato común del pacto antifascista entre el socialismo y el comunismo europeos. Pero claro... en el contexto español, IU cierra por la izquierda con cierta holgura.

Y me voy a dormir xD.

Estoy con Prokino en que no me gusta que se llame viejos a otros partidos.
Se podrá decir que no tienen ideas o que están fosilizados e institucionalizados, pero llamarlos viejos es un ataque vacío:

Argumento ad novitatem
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_novitatem

No sé cual sería tu propuesta pero es que está clarísimo que el que los políticos paguen los mismos impuestos que el resto de mortales no soluciona nada de nada de la crisis que padecemos, pero es que no entiendo por qué iba a dejar de presentar propuestas que considera justas por mucho que no sirvan para solucionar la crisis, simplemente que las presente porque son justas. De todas maneras me sorprende lo que dices, yo considero que la bandera que iza UPyD de la regeneración democrática son sus propuestas de reforma de la ley electoral, de separación de poderes (reformas del CGPJ, TC y FGE), de democracia interna de los partidos y el resto son demasiado pequeñas como para no meterlas en el mismo paquete y son bastantes.

Sin embargo por ejemplo aunque otras sean de menor calado sí me parecen muy importantes las otras 3 que he expuesto y que son causa directa de toda una serie de grandes males de este país.

Estas medidas no solucionan la crisis, por supuesto, pero son 100% imprescindibles aplicarlas para poder empezar a resolver la crisis, porque si las instituciones funcionan mal no van a poder resolver los problemas, que a partir de ahí ya si aporta soluciones contra el déficit, para reformar el mercado laboral, el sistema educativo, la fiscalidad, el mix energético, el modelo de estado, la economía sumergida, el paro,....

UPyD tiene demasiadas propuestas y quien vote a UPyD simplemente por eliminar una pequeña injusticia y no se fije en absolutamente nada más es que es tonto directamente, no se puede votar a un partido por una única propuesta y además tan pequeña.

Lo que sí tengo que decir que lo de la regeneración democrática es más importante de lo que parece, no solo por lo que he comentado que ciertas propuestas son condición previa, sino es que además hablando con gente que reniega de la política porque dice que no se fía descubro siempre que de lo que se quejan es prácticamente que no se hayan hecho todas las reformas que propone UPyD, se quejan de que el sistema va mal y crea desconfianza porque no se han aplicado las reformas que propone UPyD, claro que no saben que lo que quieren lo propone UPyD.

En definitiva un partido tiene que hacer eso, tener la ética de proponer lo que sus votantes quieren, otra cosa no tendría sentido. Yo no podría votar a un partido que no proponga lo que yo opino que es lo que hay que hacer para salir de la crisis y recuperar la igualdad, la libertad y la justicia social que debería haber en este país y deja mucho que desear.

tecnicolux escribió:Estoy con Prokino en que no me gusta que se llame viejos a otros partidos.
Se podrá decir que no tienen ideas o que están fosilizados e institucionalizados, pero llamarlos viejos es un ataque vacío:

Argumento ad novitatem
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_novitatem

Bueno, yo lo de viejo lo entiendo como partidos que surgieron en el pasado para dar soluciones a los problemas de entonces y en el presente no dan soluciones a los problemas del presente, es decir, son viejos en el sentido de que no dan soluciones, no en el sentido de que UPyD sea más chulo que un 8 porque acabe de surgir. Que por cierto las ideas no pueden tener edad, una idea es una idea y punto y creo que precisamente todo el mundo (en el extranjero también) se queja de cosas como que el programa del PP está vacío, que no suelta ninguna idea porque cree que así va a ganar más votantes y que hasta que empiece a gobernar no vamos a ver de verdad que es lo que quiere hacer, vamos, que en vez de unas elecciones esto parece la tómbola.

Precisamente IU tiene muchas más ideas que PPSOE, pero sin embargo desde la perspectiva de muchos no van encaminadas a solucionar la crisis y no responden correctamente a las necesidades actuales.

Sólo voy a decir dos cosas al respecto de esta polémica, y las dos en respuesta a comentarios de Prokino:
1- La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. Que no te cae bien Agamenón, vale; que el porquero está sucio y huele mal, vale. Pero lo que dicen es la verdad (los políticos no tributan todo su sueldo y deberían).
2- Por sus frutos los conoceréis. Nosotros no encasillamos a IU como defensor de los privilegios de los políticos, son sus representantes públicos los que lo hacen. Aquí se han citado dos ejemplos recientes: omisión ante las propuestas de Rosa Díez en el Congreso (sólo apoyada por UPN, además de su propio voto), y el ataque feroz de la portavoz de IU en la Asamblea (tanto en el pleno, como después por twitter) contra la propuesta presentada por Luis de Velasco que originó este hilo.