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La doctrina del shock, documental completo

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Mensaje  Invitado Sáb 10 Sep 2011, 12:02

La doctrina del shock - Tráiler Español [V.O.S.E] [360p]



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Por si os interesa y teneis un hueco Razz

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Mensaje  Pako Sáb 10 Sep 2011, 16:59

¿Podrías hacer una escueta introducción?
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Mensaje  Invitado Sáb 10 Sep 2011, 18:26

Basada en el libro de Naomi Klein, “La doctrina del shock” trata del auge del llamado ‘capitalismo del desastre’. Éste insta a los gobiernos a aprovechar periodos de crisis económicas, guerras, desastres naturales, ataques terroristas y epidemias, para saquear los intereses públicos y llevar a cabo todo tipo de reformas a favor del libre mercado. Medidas tan despiadadas que sólo han podido imponerse mediante el miedo, la fuerza y la represión. La película rastrea los orígenes de este capitalismo salvaje en las teorías radicales el Premio Nobel de Economía Milton Friedman y su posterior implementación en todo el mundo, desde las dictaduras en Chile o Argentina de los años 70, a la Gran Bretaña de Margaret Thatcher, la Rusia de Yeltsin, o las no tan lejanas invasiones neoconservadoras en Afganistán e Irak.

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Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 10 Sep 2011, 20:40

El documental es un compendio de mentiras, exageraciones y frases descontextualizadas.
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Mensaje  Antístenes Sáb 10 Sep 2011, 20:46

Alejandro Villuela escribió:El documental es un compendio de mentiras, exageraciones y frases descontextualizadas.

Y yo que creía que te iba a encantar! Laughing Cuando tenga un ratete le echo un ojo.
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Mensaje  Pako Sáb 10 Sep 2011, 20:55

Pedro_Pablo escribió:
Alejandro Villuela escribió:El documental es un compendio de mentiras, exageraciones y frases descontextualizadas.

Y yo que creía que te iba a encantar! Laughing Cuando tenga un ratete le echo un ojo.

anarcho-capitalism power!!

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Mensaje  Invitado Sáb 10 Sep 2011, 21:06

Pues está bien, no es tan perrofláutico como para que te pongas así, Alejandro. Todo lo que propone es un modelo nórdico o volver a los niveles de igualdad de los 40-70 y nadie puede estar en contra de eso.

Aunque en realidad el título y la supuesta explicación psicológica me sobra bastante, vaya; no creo que hubiera que ser un lince para llegar a la conclusión de que políticas impopulares las pueden llevar a cabo mejor en las dictaduras que en las democracias Laughing (eso lo saben hasta los comunistas, que también les gustan mucho las dictaduras y tal). ¿De verdad tenemos que llamarle a eso "doctrina del shock" y buscar su origen en experimentos de la CIA?

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Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 10 Sep 2011, 23:24

A ver, frases sacadas de contexto: El shock de milton friedman, se trata de poner en practica de golpe todas las reformas economicas, es un shock para desperatar una economia cadaver, no es un shock contra el pueblo. No se trata de destrozar la economía para privatizar.

Mentiras: que USA fue la que creo la crisis en Chile, falso, la crisis la crearon las politicas de entonces. la crisis del 73 dejo mal parada a USA y desestabilizo Chile, el dictador aplico un sistema más socialista que el de Allende, hasta que en 1975 se dio cuenta de que no funcionaba y ecucho a los chicago boys (igual que el dictador chino en 1989).

El New Deal empezo en 1929 con Hoover, no en 1933 con Roosvelt. Las politicas keynesianas prolongaron la crisis hasta el 1945.

Yo, no he sido capaz de tragarme el video más alla de 5 minutos, es todo falso o inexacto.
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Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 10 Sep 2011, 23:26

folken90 escribió:Pues está bien, no es tan perrofláutico como para que te pongas así, Alejandro. Todo lo que propone es un modelo nórdico o volver a los niveles de igualdad de los 40-70 y nadie puede estar en contra de eso.

Aunque en realidad el título y la supuesta explicación psicológica me sobra bastante, vaya; no creo que hubiera que ser un lince para llegar a la conclusión de que políticas impopulares las pueden llevar a cabo mejor en las dictaduras que en las democracias Laughing (eso lo saben hasta los comunistas, que también les gustan mucho las dictaduras y tal). ¿De verdad tenemos que llamarle a eso "doctrina del shock" y buscar su origen en experimentos de la CIA?

Decir que Nixon puso a Pinochet para aplicar el ultrliberalismo es falso, Nixon era keynesiano y Pinochet fue socialista hasta 1975, que se convirtio al liberalismo.
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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 11:33

Sabía que os iba a gustar el documental Smile Yo coincido con folken90, el documental apuesta claramente por un modelo socialdemócrata y por una mayor regulación. Aunque hace una critica feroz del capitalismo tb critica las dictaduras comunistas. Lo que más me ha impactado, son las últimas palabras que pronunció Fridman después de las inundaciones provocadas por el huracán Katrina: «la mayoría de los colegios de Nueva orleans están en ruinas...así como las casas de los niños que acuden a ellos. Los niños están desperdigados por todo el país. Esto es una tragedia, pero tb una oportunidad para reformar radicalmente el sistema educativo. Abogando por la privatización de todos los colegios de la ciudad. El vejestorio estuvo hasta el último día puteando. Paa colmo los tres mosqueteros vivieron mas de 90 años, bueno la margaret está en camino y vivita....

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Mensaje  Antístenes Dom 11 Sep 2011, 11:42

Gaditano1812 escribió:Sabía que os iba a gustar el documental Smile Yo coincido con folken90, el documental apuesta claramente por un modelo socialdemócrata y por una mayor regulación. Aunque hace una critica feroz del capitalismo tb critica las dictaduras comunistas. Lo que más me ha impactado, son las últimas palabras que pronunció Fridman después de las inundaciones provocadas por el huracán Katrina: «la mayoría de los colegios de Nueva orleans están en ruinas...así como las casas de los niños que acuden a ellos. Los niños están desperdigados por todo el país. Esto es una tragedia, pero tb una oportunidad para reformar radicalmente el sistema educativo. Abogando por la privatización de todos los colegios de la ciudad. El vejestorio estuvo hasta el último día puteando. Paa colmo los tres mosqueteros vivieron mas de 90 años, bueno la margaret está en camino y vivita....

Ahora decir tu opinión es putear, ¿prefieres que la peña se muera antes o qué? Laughing

Larga vida Gaditano
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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 11:44

Yo hubiera preferido que no hubieran nacido Smile

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Mensaje  Antístenes Dom 11 Sep 2011, 12:42

Gaditano1812 escribió:Yo hubiera preferido que no hubieran nacido Smile

Que cioranesco, Friedman y el inconveniente de haber nacido... ¿has pensado en escribir un blog?

Mira cómo se ha quedao el pobre Milton al leerte en la otra vida (y menos mal que en la otra), picuetísimo:

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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 15:43

Bueno, efectivamente si los datos de la Wiki son correctos el gobierno de Allende era bastante desastroso, con alguna cosa positiva; pero desastroso:

The United States feared "an irreversible Marxist regime in Chile" and exerted diplomatic, economic, and covert pressure upon Chile's elected socialist government.[7] During his presidency, Allende nationalized US copper firms (in July 1971), nationalized banks and other large industries such as Purina, and sped up land distribution (by 1972, peasants lived in approximately 1700 rural properties). Total expenditures for social programs increased from $562.8 million to $828.5 million under Allende’s rule; this included health, education, housing, child assistance, and social assistance. Between 1967-1969 and 1973, employment in mines increased by 45% -- but, per capita production decreased by 28%. The Allende administration faced other disappointments in its programs.

By 1973, the amount of land in Chile under cultivation fell by 20%. Allende installed a price freeze and increased wages in the industry, which resulted in Chile spending 56% of its export earnings on food (the country was producing 2/3 of what Chileans consumed). Also, Chile’s trade deficit increased from $18 million to $255 million from 1971-1972. Exports fell by 25%, and imports increased by 40%, which caused an economic imbalance. Inflation became another problem during Allende’s rule, due to Allende’s wage increases and increase in spending. Inflation doubled in 1972, and the cost of living increased by nearly 50%. Allende had to deal with labor troubles as well: in 1972, a group of truckers went on strike due to his plan to create a state transportation enterprise. At its peak, 23,000 trucks were stopped. The truckers' strike ignited others all over Chile.

Y la wiki da una explicación alternativa a la huelga de los transportistas chilenos que según el vídeo estaba orquestada por los USA. Ya me parecía curioso eso de que si le montan una huelga a uno que no sea de izquierdas, entonces es porque el gobierno es muy malo con los trabajadores (básicamente Klein nos dice que hagamos muchas huelgas y esas cosas). Y que si le montan la huelga a uno de izquierdas, esté orquestada por los EEUU. Parece un poco cogido con pinzas y los transportistas chilenos seguramente se fueron a la huelga por buenos motivos (o por los mismos motivos que el resto de sectores se va a una huelga).

Pero tampoco hay que negar que la CIA apoyó activamente el golpe de Estado y esas cosas (cosas de la guerra fría, vale, pero aún así ...).

De todas formas, otros datos como lo de la diferencia entre salarios altos y medios de hace 40 años era mucho más estrecha que la de ahora son ciertos. Es decir, ha habido una serie de políticas que efectivamente han cambiado dónde ha ido a parar la riqueza (en España en particular no nos podemos quejar, que no tenemos unos índices de desigualdad desastrosos ni nada, pero seguimos estando lejos de los nórdicos). Y la desregulación de los mercados financieros pues obviamente ha demostrado que no ha funcionado.

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Mensaje  Xaviar Dom 11 Sep 2011, 17:02

La diferencia entre los salarios medios y los altos actualmente se debe, principalmente, a que es la clase media la que soporta casi toda la carga fiscal. De hecho, proporcionalmente los ricos suelen pagar menos impuestos que la clase media (y las clases bajas, también, lógicamente). Hay un artículo por ahí del confidencial que se llama "la lapidación de las clases medias" que más o menos lo explicaba. Tenía un cierto corte ideológico, pero los datos que daba no mentían, desde luego.
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Mensaje  Alejandro Villuela Dom 11 Sep 2011, 18:37

Xaviar escribió:La diferencia entre los salarios medios y los altos actualmente se debe, principalmente, a que es la clase media la que soporta casi toda la carga fiscal. De hecho, proporcionalmente los ricos suelen pagar menos impuestos que la clase media (y las clases bajas, también, lógicamente). Hay un artículo por ahí del confidencial que se llama "la lapidación de las clases medias" que más o menos lo explicaba. Tenía un cierto corte ideológico, pero los datos que daba no mentían, desde luego.

cada vez me gusta más este forero Wink
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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 19:10

Esa argumentación no se sostiene por ninguna parte. Si según tú las desigualdades vienen por culpa de los impuestos, aquellos países que cobren más impuestos deberían ser los más desiguales; y es precisamente al revés. Los países que mejor lo hacen en distribución de renta no son otros que los nórdicos. EEUU, por ejemplo; lo hace fatal en ese aspecto:

La doctrina del shock, documental completo  1000px-Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.svg
Países en función de su coeficiente Gini, el azul quiere decir que la distribución de renta es más igualitaria.

O sea, en Suecia siguen con unos niveles de igualdad en la distribución de renta como los que podía tener EEUU en la famosa "era dorada del capitalismo" de los 40 a los 70. En los EEUU, de hecho; la evolución ha sido así:

La doctrina del shock, documental completo  1000px-United_States_Income_Distribution_1947-2007.svg

Precisamente los percentiles más ricos son los que más han crecido, y se ve que a partir de los 70 el resto de la gente se ha quedado estancada mientras que antes crecían todos a la par.

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Mensaje  Gauss Dom 11 Sep 2011, 19:43

? Pues ese mapa apoya totalmente esa argumentación, así que no sé por qué dices que no se sostiene.

En EEUU los ricos pagan menos impuestos que la clase media (véanse los superrecortes de impuestos a los ricos por 1.8 billones de $ de Bush y que los republicanos se niegan a derogar) y está muy rojo el mapa. En los países nórdicos los impuestos son progresivos de verdad y está muy azul.

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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 20:28

Hurty1311 escribió:? Pues ese mapa apoya totalmente esa argumentación, así que no sé por qué dices que no se sostiene.

En EEUU los ricos pagan menos impuestos que la clase media (véanse los superrecortes de impuestos a los ricos por 1.8 billones de $ de Bush y que los republicanos se niegan a derogar) y está muy rojo el mapa. En los países nórdicos los impuestos son progresivos de verdad y está muy azul.

Claro que se sostiene, cuanto más rojo más desigualdad. Aquellos países donde los ricos pagan menos impuestos, como los eeuu, la desigualdad es mayor de ahí el colorcito rojo.

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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 20:32

He debido confundirme al ver que Alejandro salía rápidamente a estar de acuerdo con él Laughing, porque había entendido que Xaviar de lo que se quejaba es de los impuestos que paga la clase media, y no de los impuestos que no pagan los ricos.

Vaya, que el problema no es la "lapidación de la clase media"; en Suecia les lapidan mucho más y están mucho mejor. El problema está en otra parte. Pero si eso es lo que decía Xaviar y lo que habíais entendido todos, ¡entonces me callo!

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Mensaje  Gauss Dom 11 Sep 2011, 20:41

folken90 escribió:He debido confundirme al ver que Alejandro salía rápidamente a estar de acuerdo con él Laughing, porque había entendido que Xaviar de lo que se quejaba es de los impuestos que paga la clase media, y no de los impuestos que no pagan los ricos.

Vaya, que el problema no es la "lapidación de la clase media"; en Suecia les lapidan mucho más y están mucho mejor. El problema está en otra parte. Pero si eso es lo que decía Xaviar y lo que habíais entendido todos, ¡entonces me callo!

Am, ya me extrañaba a mí Razz de todas maneras la clase media de Suecia pagan más que la de España porque pueden, así que no diría que los lapidan porque es un concepto relativo. Es que más bien la clase media de España es media-baja y más ahora que estamos asistiendo a una gradual destrucción de la clase media.

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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 20:46

Creo que es este el artículo al que hace referencia xaviar...

Donde más se paga por menos renta
El saqueo del IRPF a la clase media española es muy superior al de la UE
Las clases medias españolas pagan más IRPF que sus vecinos. Aunque el tipo máximo es equivalente al de los grandes países de la UE, la diferencia está en cuándo se entra en ese último escalón. Hacienda considera ricos a sus ciudadanos mucho antes que sus homólogos europeos.

http://www.libertaddigital.com/economia/el-saqueo-del-irpf-a-la-clase-media-espanola-es-muy-superior-a-la-media-de-la-ue-1276403625/

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Mensaje  Alejandro Villuela Dom 11 Sep 2011, 21:53

tambien hay que tener cuidado de no confundir desigualdad con pobreza, en un pais donde se ahoga a impuestos hay menos riqueza, pero pobreza igualitaria, en cambio ocn menos impuestos hay mas desigualdad y en general mas riqueza.
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Mensaje  Invitado Dom 11 Sep 2011, 22:15

Alejandro Villuela escribió:tambien hay que tener cuidado de no confundir desigualdad con pobreza, en un pais donde se ahoga a impuestos hay menos riqueza, pero pobreza igualitaria, en cambio ocn menos impuestos hay mas desigualdad y en general mas riqueza.

¿Y eso de dónde lo sacas?

Recaudación de impuestos como porcentaje del PIB

Suecia: 46%
EEUU: 24%

Renta per cápita:

Suecia: 52.790
EEUU: 46.859


Obviamente es estúpido pensar que simplemente por tener más impuestos te vuelves más rico, los nórdicos hacen bastantes cosas muy bien, a parte de recaudar impuestos. Pero lo que si que demuestra es que eso de a más impuestos más pobreza no es ni mucho menos así. Mírate el top de países ricos, siempre están los nórdicos (no sólo Suecia, vaya) que a su vez tienen los impuestos más altos.

El modelo nórdico del que tanto se habla existe y es a lo que tendríamos que ir todos: las rentas per cápita más altas del planeta y los niveles de igualdad más altos del planeta también. ¿Que hay que subir los impuestos para eso? Pues a mí me da igual ...

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Mensaje  Gauss Dom 11 Sep 2011, 22:34

Alejandro Villuela escribió:tambien hay que tener cuidado de no confundir desigualdad con pobreza, en un pais donde se ahoga a impuestos hay menos riqueza, pero pobreza igualitaria, en cambio ocn menos impuestos hay mas desigualdad y en general mas riqueza.

¿Entonces un país que recaude impuestos para construir carreteras, puertos o diferentes medidas para mantener la playa y así poder tener turismo playero es más pobre que otro que no recaude impuestos para hacer eso?

Yo creo que más bien lo que empobrece es recaudar impuestos para tonterías, como se hace en España donde sobran decenas de miles de millones de euros de gasto y que estaría mejor en el bolsillo de los españoles, que no está la cosa como para que se nos quite el dinero para tonterías.

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