Democracia (¿directa o representativa?)

Bueno, abro este hilo porque últimamente, en nuestra sociedad, se está dando mucho el debate de si deberíamos minimizar nuestra dependencia de representantes en el funcionamiento de la Democracia, optando por un sistema de Democracia directa. Quería yo saber, ¿qué opinais por este foro? ¿Qué sistema creéis mejor? ¿Cómo creéis que podría mejorarse lo presente? Yo ya tengo escrito lo que opino en este blog, y os pido que no lo leáis hasta haber dado vuestra opinión (así evitamos que mi opinión pueda contaminar la vuestra, que al fin y al cabo, lo que quiero saber es que opinais, en general, antes de haber estudiado el tema a fondo).


No leáis este artículillo hasta que hayáis opinado. ¡No vale hacer trampas!

Xaviar escribió:Bueno, abro este hilo porque últimamente, en nuestra sociedad, se está dando mucho el debate de si deberíamos minimizar nuestra dependencia de representantes en el funcionamiento de la Democracia, optando por un sistema de Democracia directa. Quería yo saber, ¿qué opinais por este foro? ¿Qué sistema creéis mejor? ¿Cómo creéis que podría mejorarse lo presente? Yo ya tengo escrito lo que opino en este blog, y os pido que no lo leáis hasta haber dado vuestra opinión (así evitamos que mi opinión pueda contaminar la vuestra, que al fin y al cabo, lo que quiero saber es que opinais, en general, antes de haber estudiado el tema a fondo).


No leáis este artículillo hasta que hayáis opinado. ¡No vale hacer trampas!

Yo soy partidario de una democracia representativa, en principio (me parece poco viable una democracia directa absolutamente), pero con posibilidad (presentando firmas + referendum) de, directamente, torcer o cambiar una decisión de nuestros representantes. Vamos: democracia representativa, con un fondo o corrección directa. No votar cada 4 años y no poder hacer nada más.

Yo opino exactamente igual que Alejandro. La democracia directa no me parece operativa para una administración nacional, como mucho podría estar bien en ayuntamientos pequeños y poco más. Ahora bien, lo que sí que haría es cambiar la ley para que el pueblo pueda reclamar su voz en forma de referendos vinculantes si sus representantes lo defraudan.

Además, también es muy necesario hacer que la democracia representativa sea realmente representativa (circunscripción única y listas desbloqueadas).

cgomezr escribió:Yo opino exactamente igual que Alejandro. La democracia directa no me parece operativa para una administración nacional, como mucho podría estar bien en ayuntamientos pequeños y poco más. Ahora bien, lo que sí que haría es cambiar la ley para que el pueblo pueda reclamar su voz en forma de referendos vinculantes si sus representantes lo defraudan.

Además, también es muy necesario hacer que la democracia representativa sea realmente representativa (circunscripción única y listas desbloqueadas).

Completamente de acuerdo, y eliminación de las barreras electorales.

Por cierto Xaviar, aumentar el numero de años de un mandato o legislatura si que menoscaba la legitimidad. Un mandato de 50 años no representa (a partir del décimo año) la voluntad popular. De hecho, pocos admiten que el rey ocupe ese cargo por ser elegido hace mucho tiempo.

Normalmente se busca un equilibrio (4-7 años) entre la representatividad y coste económico máximo (elecciones cada segundo para representar la voluntad popular instantanea) y lo más barato y menos representativo (una elección ahora y nunca jamás otra, como se elegía a los monarcas absolutos)

Que no se nos olvide poder meterle un puro a aquellos gobernantes elegidos que no cumplen sus promesas, cuando no hacen todo lo contrario, por fraude. Igual así los representantes llevan a cabo aquello que prometen, e igual se callan la boca antes de llenársela de 'pleno empleo' o cosas así.

Directa es inviable, aunque con la aparición de internet puede que sea más factible. Apoyo lo que han dicho, circunscripción única y desbloqueo de las listas. Si la democracia es sólo votar cada 4 años emigro a Jamaica a vivir debajo de un tamarindo y a hablar con Dios.

Yo creo que el futuro de la democracia directa está en Internet... Los referendums actuales no representan la voluntad popular, sino la de los grandes partidos y los medios de comunicación... la gente simplemente obedece a la hora de votar. Creo que los "referendums interactivos" darían una mayor libertad de elección a los ciudadanos, cada uno se podría informar libremente del tema que está votando, y al fin y al cabo, aun en el caso de que se equivocaran, no dejaría de ser el pueblo, por lo que ya no se podría echar la culpa a los políticos En casos como la guerra de Libia, el aborto o la ley electoral serían muy útiles estos referendums express... y mucho más económicos que los presenciales. Lo que te ahorras en esos, lo puedes invertir en desarrollar un sistema seguro y fiable para llevar esto a cabo.

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:Yo opino exactamente igual que Alejandro. La democracia directa no me parece operativa para una administración nacional, como mucho podría estar bien en ayuntamientos pequeños y poco más. Ahora bien, lo que sí que haría es cambiar la ley para que el pueblo pueda reclamar su voz en forma de referendos vinculantes si sus representantes lo defraudan.

Además, también es muy necesario hacer que la democracia representativa sea realmente representativa (circunscripción única y listas desbloqueadas).

Por cierto Xaviar, aumentar el numero de años de un mandato o legislatura si que menoscaba la legitimidad. Un mandato de 50 años no representa (a partir del décimo año) la voluntad popular.

Hombre, eso de que no es representativo es dudoso. Imagínate que se estableciese un mandato de 50 años, pero que se permitiese que hubiese votaciones si lo solicitase el pueblo con un número tasado de firmas. ¿No sería democrático, en principio (reconozco que siendo tan largo puede darse mucha corruptela, y eso no sería bueno, pero lo que es teóricamente...), independientemente de lo largo del mandato? Yo no entiendo que sea necesaria la elección cortoplacista para legitimar a un gobernante, sino más bien, su elección, y su posible retirada de confianza en el medio plazo. De hecho, imagínate que el 90 % de los españoles decidiesen, hoy, elegir a Alejandro Sanz como Presidente de la República, con la correspondiente modificación de la CE y demás, por un plazo de 50 años. ¿Sería antidemocrático, si se mantuviese la posibilidad de volver a modificar la CE para echarle antes? Y estoy hablando de teóricamente, recalco, que no es que abogue porque se lleve a la práctica xD

Ahora bien, lo que sí que haría es cambiar la ley para que el pueblo pueda reclamar su voz en forma de referendos vinculantes si sus representantes lo defraudan.

Interesante. Pero, ¿cómo propondrías que se regulase?

El refrendo tiene un defecto, que es que puede que no comparezca toda la sociedad, y si comparece sólo un 20%, por ejemplo, ¿podría decidir sobre materias tan importanets como un cambio de gobierno? ¿Cómo lo regularías? ¿Qué límites pondrías y demás?

Si existiese el referendo revocatorio, para anticipar las elecciones en cualquier momento, entonces ya no importaria la duración del mandato y la representatividad del gobernanate electo sería indiscutible.

Sobre los referendos, esta es mi propuesta:

https://upyd.forosactivos.net/t3410-referendum-de-reforma-constitucional-art92-y-166

Sobre la no comparecencia de alguien a la hora de votar, pues como en las elecciones, si te abstienes respetas la decisión mayoritaria. (salvo que se te haya impedido votar, claro)

Alejandro Villuela escribió:Si existiese el referendo revocatorio, para anticipar las elecciones en cualquier momento, entonces ya no importaria la duración del mandato y la representatividad del gobernanate electo sería indiscutible.

Sobre los referendos, esta es mi propuesta:

https://upyd.forosactivos.net/t3410-referendum-de-reforma-constitucional-art92-y-166

Sobre la no comparecencia de alguien a la hora de votar, pues como en las elecciones, si te abstienes respetas la decisión mayoritaria. (salvo que se te haya impedido votar, claro)

Me hace gracia el mensaje de Pako: "Y mañana Navidad", lo que me he podido reír.

La verdad que hace falta cambiar algo en ese sentido, porque las iniciativas populares se las pasan...

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:Si existiese el referendo revocatorio, para anticipar las elecciones en cualquier momento, entonces ya no importaria la duración del mandato y la representatividad del gobernanate electo sería indiscutible.

Sobre los referendos, esta es mi propuesta:

https://upyd.forosactivos.net/t3410-referendum-de-reforma-constitucional-art92-y-166

Sobre la no comparecencia de alguien a la hora de votar, pues como en las elecciones, si te abstienes respetas la decisión mayoritaria. (salvo que se te haya impedido votar, claro)

Me hace gracia el mensaje de Pako: "Y mañana Navidad", lo que me he podido reír.

La verdad que hace falta cambiar algo en ese sentido, porque las iniciativas populares se las pasan...

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

Alejandro Villuela escribió:

Sobre los referendos, esta es mi propuesta:

https://upyd.forosactivos.net/t3410-referendum-de-reforma-constitucional-art92-y-166

Tiene muchas lagunas, ¿no? Para empezar, 1.000.000 de firmas está chupado de conseguir por alguien que tenga dinero y/o tirón mediático. Vamos, que hay 1 millón de personas dando su apoyo a Garzón, como he recalcado ya más veces, y está siendo procesado por el Tribunal Supremo. 1.000.000 de firmas lo consigue cualquier partido en un momento, y se podría dedicar a hacer encuestas cada 10 días con el objetivo de "joder" al gobierno (por ejemplo, Rajoy podría estar haciéndolo ahora todo el rato para deslegitimar a ZP; a costa de nuestro dinero, claro).

Luego, no regula la posibilidad de que haya muy pocos votos en el referendum (por ejemplo, sería vinculante un referendum con menos del 50% de participación?), ni la posibilidad de que se repita el referendum hasta que salga lo que tú quieres (cada mes, lo planteas de nuevo, a ver si la gente que vota NO se cansa antes, porque los moderados suelen cansarse antes que los que están muy comprometidos con lo que propones).

Y por último, lo del Defensor del Pueblo es de traca. A ese no hay que darle poder ninguno, que es uno de los órganos más ineficientes de España.

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Por ejemplo en Italia y en Suiza.

Los referendos no vinculantes son una burla a la democracia. Lo lógico sería que tuvieran unos requisitos complicados de participación y de firmas para plantearlos, pero que fuesen vinculantes. ¿Cómo se puede llamar democracia a un sistema en el que el pueblo dice explícitamente una cosa pero los políticos pueden hacer la contraria?

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Sobre los referendos, esta es mi propuesta:

https://upyd.forosactivos.net/t3410-referendum-de-reforma-constitucional-art92-y-166

Tiene muchas lagunas, ¿no? Para empezar, 1.000.000 de firmas está chupado de conseguir por alguien que tenga dinero y/o tirón mediático. Vamos, que hay 1 millón de personas dando su apoyo a Garzón, como he recalcado ya más veces, y está siendo procesado por el Tribunal Supremo. 1.000.000 de firmas lo consigue cualquier partido en un momento, y se podría dedicar a hacer encuestas cada 10 días con el objetivo de "joder" al gobierno (por ejemplo, Rajoy podría estar haciéndolo ahora todo el rato para deslegitimar a ZP; a costa de nuestro dinero, claro).

Luego, no regula la posibilidad de que haya muy pocos votos en el referendum (por ejemplo, sería vinculante un referendum con menos del 50% de participación?), ni la posibilidad de que se repita el referendum hasta que salga lo que tú quieres (cada mes, lo planteas de nuevo, a ver si la gente que vota NO se cansa antes, porque los moderados suelen cansarse antes que los que están muy comprometidos con lo que propones).

Y por último, lo del Defensor del Pueblo es de traca. A ese no hay que darle poder ninguno, que es uno de los órganos más ineficientes de España.

Sobre los referendos, los limitaría a una sóla época del año, por ejemplo el primer lunes de Noviembre se realizan los referendos que se hayan "convocado durante el año".

Respecto a que sean vinculantes, sí, deberian serlo todos y si alguien no quiere ir a votar que no vote. ¿dejan de ser vinculantes las elecciones si la participación baja del 50%? ¿se deja de aprobar una ley en el congreso si los diputados se abstienen?

En cuanto al defensor del pueblo, como es tan ineficiente hay que refromarlo, darle más pdoer, convertirlo en cargo electo...

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Por ejemplo en Italia y en Suiza.

Los referendos no vinculantes son una burla a la democracia. Lo lógico sería que tuvieran unos requisitos complicados de participación y de firmas para plantearlos, pero que fuesen vinculantes. ¿Cómo se puede llamar democracia a un sistema en el que el pueblo dice explícitamente una cosa pero los políticos pueden hacer la contraria?

+1

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Por ejemplo en Italia y en Suiza.

¿Son cantonales, o son nacionales?


Alejandro, hombre, si son una vez al año esos refrendos, es normal que no dependan quórums, pero si fuesen, cada mes por ejemplo, habría gente que no querría ir porque tener que estar cada mes informándose de como va todo en la política podría ser más sacrificio del que están dispuestos a hacer. Y el voto de quien prefiere delegar más y tener que mantener menos vigilancia, es tan válido como el del que quiere delegar menos.

Xaviar escribió:

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Por ejemplo en Italia y en Suiza.

¿Son cantonales, o son nacionales?


Alejandro, hombre, si son una vez al año esos refrendos, es normal que no dependan quórums, pero si fuesen, cada mes por ejemplo, habría gente que no querría ir porque tener que estar cada mes informándose de como va todo en la política podría ser más sacrificio del que están dispuestos a hacer. Y el voto de quien prefiere delegar más y tener que mantener menos vigilancia, es tan válido como el del que quiere delegar menos.

Ahora entiendo tu reparo frente a la baja participación. Yo estaba pensando en un sistema de referendos parecido al de USA (aunque allí son en cada estado), donde creo que se hacen una vez al año a lo sumo.

En el caso de Suiza, son nacionales, pero se requiere doble mayoría (triunfo en el total de la nación y en la mayoría de cantones). Para mí bastaría con la primera condición.

Xaviar escribió:

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Claro, si fuesen vinculantes, como en otros paises...

¿Cómo qué países? Me da curiosidad

Por ejemplo en Italia y en Suiza.

¿Son cantonales, o son nacionales?

Por lo que me explicaron unos amigos suizos, ambos (tal vez como lo explica Alejandro, hasta ahí no llego). Pero también decían que hace que se vuelva un proceso muy lento y que cansa un poco, estar todo el día a golpe de consulta

ICV planteará celebrar referendos revocatorios para dar voz a la ciudadanía en las decisiones políticas

La diputada de Iniciativa per Catalunya (ICV) en el Congreso, Nuria Buenaventura, llevará al Debate sobre el estado de la Nación de la próxima semana la posibilidad de que en España se puedan celebrar referendos revocatorios, al igual que en Italia, con el fin de favorecer la participación de la ciudadanía en las grandes decisiones políticas.

En declaraciones a Europa Press, la diputada ecosocialista ha señalado que su partido está barajando incluir esta reforma legislativa en una de las propuestas de resolución que someterán a votación del Pleno de la Cámara Baja y que es una de las reivindicaciones que el movimiento del 15M ha trasladado a la calle.

Buenaventura tiene previsto llevar al Debate algunas de esas demandas de los 'indignados', como también barajan ERC, IU y el BNG. De ahí que todas estas formaciones estén estudiando la posibilidad de presentar una iniciativa conjunta en este sentido.

http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20110626/54176720351/icv-planteara-celebrar-referendos-revocatorios-para-dar-voz-a-la-ciudadania-en-las-decisiones.html

Yo estoy a favor de convocar referendos para asuntos que causen controversia en la mayoría de la población, por ejemplo cuando se aprobó el matrimonio homosexual por ejemplo. Como habeis dicho, sería suficiente con convocar uno al año, con los temas que hayan generado división en la población durante ese año. Si no ha pasado nada importante, pues nada, el siguiente será. En cuanto a convocar referendos revocatorios para presidente de España, totalmente en contra. La derecha Española tiene la costumbre de saltar a la yugular cada vez que pasan a la oposición. No me fio de ellos, sólo hay que ver que llevan pidiendo elecciones anticipadas desde 2004.... Referendos para temas de actualidad sí, para adelantar elecciones NO, creo que generaría mucha inestabilidad...

Coincido con esto último, pero no coincido con que sea algo de la derecha española. Haz un poco de memoria histórica y acuérdate de la época de Aznar, que fue una época aún más radical en este sentido. De hecho, es que al principio, les faltaba decir "con la derecha vuelve Franco"; yo creo que es lo único que no se dijo, y se insinuó. Vamos, era una cosa brutal, como si estuviésemos todo el rato en una campaña de desprestigio. En general, es el nivel de nuestros dos "amadísimos" grandes partidos. O más bien, de sus altas directivas, que el político de municipio es otro mundo distinto al político de nivel de Estado.

Por cierto, que saltar a la yugular es su trabajo. Saltar a la yugular está bien, pero con datos y argumentos, el problema es que muchas veces estos se obvian, y básicamente se acude al chascarrillo facilón. Algo en lo que hay Doctores eméritos en ambos lados.