El dinero no existe

Interesante desarrollo de la economía
http://vimeo.com/7111017

Lady escribió:Interesante desarrollo de la economía
http://vimeo.com/7111017

Interesantisimo y muy cierto, pero el dinero existe. otra cosa es que no esté respaldado por cosas reales.

No existe, qué va. Sólo son numeritos en unos ordenadores. Lo mismo que con las recalificaciones, o los desembolsos billonarios de los clubes de fútbol.

El problema verdadero es el significado de existir, ¿qué es "existir"? ¿qué existe y qué no? Una vez resuelta esas preguntas si se pueden resolver, se podría resolver la incógnita de si existe o no el dinero.

Alejandro Villuela escribió:Interesantisimo y muy cierto, pero el dinero existe. otra cosa es que no esté respaldado por cosas reales.

miguelonpoeta escribió:No existe, qué va. Sólo son numeritos en unos ordenadores. Lo mismo que con las recalificaciones, o los desembolsos billonarios de los clubes de fútbol.

Adrian PF escribió:El problema verdadero es el significado de existir, ¿qué es "existir"? ¿qué existe y qué no? Una vez resuelta esas preguntas si se pueden resolver, se podría resolver la incógnita de si existe o no el dinero.

Voy a profundizar algo más sobre este asunto, sobre todo cuando en los medios de comunicación o comunicadores liberales se sigue vendiendo el humo del "España va bien" (menos para los españoles) y siguen añorando los niveles de empleo de la "burbuja inmobiliaria", y otras cortinas de humo como lo de "sin el euro nos iría mucho peor" (antes éramos un país pobre y ahora somos un país pobre endeudado) o "el euro proporciona estabilidad" (para quien tiene euros).

El video plantea "que las entidades financieras han prestado más dinero del que disponen", no que el "dinero exista o no exista como forma de pago".

¿cómo un banco o una caja de ahorros puede prestar más dinero del que dispone? Un ejemplo fácil de entender si alguno de vosotros ha comprado una casa. Normalmente, es la misma entidad financiera la que concede el préstamo promotor (al constructor del inmueble) y el préstamos hipotecario (propietario final de la casa), realizando en el momento de la venta (firma de escrituras) un cambio del titular de la deuda (subrogación hipotecaria) exigiendo al propietario una cantidad mínima de efectivo ( un 20% del valor del inmueble que suele ser el margen de beneficio del promotor).

El problema surge cuando los fondos de dicha entidad disminuyen porque el promotor se lleva su depósito a un paraíso fiscal, o baja la tasa de ahorro por una falta de líquidez de la economía local (déficit en la balanza de pagos), hasta no poder responder a la retirada de efectivo de sus clientes o acreedores. (llamado CORRALITO o BANCARROTA).

Aquí "debunkean" (desmienten) el vídeo (en inglés):

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html

Pero sobre el tema principal, mi resumen es que los bancos no crean dinero de la nada, todo los euros que prestan están respaldados por euros que deben. "Crean" dinero a partir de la deuda que tienen. Si yo presto 100 € a un banco, el banco puede prestar 98 (por el 2% que tiene que dejar en reserva). El banco en realidad no hace otro papel que el de intermediario entre prestatario y prestamista final, que no es el banco sino los depositantes de dinero (véase nosotros). No hay creación de dinero por ninguna parte, sólo lo cambian de manos. Salvo el hecho de que efectivamente si yo fuera a recoger los 100€ el banco no los tendría.

Pero es que para eso tienen enormes cantidades de capital inicial como requisito para su creación y, por norma general; no hay pánicos bancarios en los que todos los depositantes vayan a sacar su dinero (eso sí que lo explica en el vídeo). Así que no hay problema y el sistema funciona más o menos, salvo casos como el corralito de Argentina. Pero eso no suele suceder, vaya. Así que si voy a coger mis 100 € los sacan de otro sitio, no pasa nada.

folken90 escribió:Aquí "debunkean" (desmienten) el vídeo (en inglés):

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html

Pero sobre el tema principal, mi resumen es que los bancos no crean dinero de la nada, todo los euros que prestan están respaldados por euros que deben. "Crean" dinero a partir de la deuda que tienen. Si yo presto 100 € a un banco, el banco puede prestar 98 (por el 2% que tiene que dejar en reserva). El banco en realidad no hace otro papel que el de intermediario entre prestatario y prestamista final, que no es el banco sino los depositantes de dinero (véase nosotros). No hay creación de dinero por ninguna parte, sólo lo cambian de manos. Salvo el hecho de que efectivamente si yo fuera a recoger los 100€ el banco no los tendría.

Pero es que para eso tienen enormes cantidades de capital inicial como requisito para su creación y, por norma general; no hay pánicos bancarios en los que todos los depositantes vayan a sacar su dinero (eso sí que lo explica en el vídeo). Así que no hay problema y el sistema funciona más o menos, salvo casos como el corralito de Argentina. Pero eso no suele suceder, vaya. Así que si voy a coger mis 100 € los sacan de otro sitio, no pasa nada.

Mis profesores de economía sostenían que el banco creaban dinero ficticio. Ahora veré el vídeo a ver que tal.

folken90 escribió:Aquí "debunkean" (desmienten) el vídeo (en inglés):

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html

Pero sobre el tema principal, mi resumen es que los bancos no crean dinero de la nada, todo los euros que prestan están respaldados por euros que deben. "Crean" dinero a partir de la deuda que tienen. Si yo presto 100 € a un banco, el banco puede prestar 98 (por el 2% que tiene que dejar en reserva). El banco en realidad no hace otro papel que el de intermediario entre prestatario y prestamista final, que no es el banco sino los depositantes de dinero (véase nosotros). No hay creación de dinero por ninguna parte, sólo lo cambian de manos. Salvo el hecho de que efectivamente si yo fuera a recoger los 100€ el banco no los tendría.

Pero es que para eso tienen enormes cantidades de capital inicial como requisito para su creación y, por norma general; no hay pánicos bancarios en los que todos los depositantes vayan a sacar su dinero (eso sí que lo explica en el vídeo). Así que no hay problema y el sistema funciona más o menos, salvo casos como el corralito de Argentina. Pero eso no suele suceder, vaya. Así que si voy a coger mis 100 € los sacan de otro sitio, no pasa nada.

A ver el problema es que tú prestas 100 al banco y te dicen que lo peudes retirar en cualquier momento. Pero luego prestan 98 a otro que tiene un año para devolverlo. Tu tienes 100 en el banco (solo hay 2) y el otro tiene 98 en la mano... han creado 98 de la nada que se destruiran al devolverse el prestamo. Si yo voy al banco a retirar mi dinero no me pueden pagar.

En cambio, con un coeficiente de caja del 100%. Si yo meto 100 en el banco, me comprometo a no sacar más de 2 hasta dentro de un año. así en ese año pueden prestar 98. No habría burbuja (uno vende una casa y mete su dinero en un banco que presta a otro para que compre otra casa....)

Por qué esa web vale más que el otro video?

folken90 escribió:todo los euros que prestan están respaldados por euros que deben

En caso de embargo por impago de un préstamo hipotecario, ¿qué respalda esa deuda? Si el valor actual del inmueble no supera el préstamo pendiente de amortizar, y además NO SE VENDE. Son pérdidas para una entidad financiera, ya que ella si debe abonar los intereses y deudas con acreedores.

folken90 escribió:Así que si voy a coger mis 100 € los sacan de otro sitio, no pasa nada.

Lo sacan de otro sitio (si se lo dan) pero CON INTERESES en el llamado mercado interbancario.

¿Has oido hablar de GUERRA DE DEPOSITOS?

¿O como se ha estado inyectando liquidez a los bancos cuando estos adquirían deuda del BCE para comprar deuda pública? (Cuando muchos se quejaban de que no llegaba el crédito al sector privado)

Hasta que ha sido necesario el rescate bancario. Y ahora las cajas intentan recapitalizarse saliendo a bolsa.

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:Aquí "debunkean" (desmienten) el vídeo (en inglés):

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html

Pero sobre el tema principal, mi resumen es que los bancos no crean dinero de la nada, todo los euros que prestan están respaldados por euros que deben. "Crean" dinero a partir de la deuda que tienen. Si yo presto 100 € a un banco, el banco puede prestar 98 (por el 2% que tiene que dejar en reserva). El banco en realidad no hace otro papel que el de intermediario entre prestatario y prestamista final, que no es el banco sino los depositantes de dinero (véase nosotros). No hay creación de dinero por ninguna parte, sólo lo cambian de manos. Salvo el hecho de que efectivamente si yo fuera a recoger los 100€ el banco no los tendría.

Pero es que para eso tienen enormes cantidades de capital inicial como requisito para su creación y, por norma general; no hay pánicos bancarios en los que todos los depositantes vayan a sacar su dinero (eso sí que lo explica en el vídeo). Así que no hay problema y el sistema funciona más o menos, salvo casos como el corralito de Argentina. Pero eso no suele suceder, vaya. Así que si voy a coger mis 100 € los sacan de otro sitio, no pasa nada.

A ver el problema es que tú prestas 100 al banco y te dicen que lo peudes retirar en cualquier momento. Pero luego prestan 98 a otro que tiene un año para devolverlo. Tu tienes 100 en el banco (solo hay 2) y el otro tiene 98 en la mano... han creado 98 de la nada que se destruiran al devolverse el prestamo. Si yo voy al banco a retirar mi dinero no me pueden pagar.

En cambio, con un coeficiente de caja del 100%. Si yo meto 100 en el banco, me comprometo a no sacar más de 2 hasta dentro de un año. así en ese año pueden prestar 98. No habría burbuja (uno vende una casa y mete su dinero en un banco que presta a otro para que compre otra casa....)

Por qué esa web vale más que el otro video?

Exacto, esa es la clave.

Si os interesa el tema, os recomiendo esta peli:

http://www.filmaffinity.com/es/film525053.html

En ella se destripan todas las claves del sistema económico

Alejandro Villuela escribió:

A ver el problema es que tú prestas 100 al banco y te dicen que lo peudes retirar en cualquier momento. Pero luego prestan 98 a otro que tiene un año para devolverlo. Tu tienes 100 en el banco (solo hay 2) y el otro tiene 98 en la mano... han creado 98 de la nada que se destruiran al devolverse el prestamo. Si yo voy al banco a retirar mi dinero no me pueden pagar.

En cambio, con un coeficiente de caja del 100%. Si yo meto 100 en el banco, me comprometo a no sacar más de 2 hasta dentro de un año. así en ese año pueden prestar 98. No habría burbuja (uno vende una casa y mete su dinero en un banco que presta a otro para que compre otra casa....)

Por qué esa web vale más que el otro video?

Es que donde tú ves un problema yo no veo problema alguno . Como dice en el enlace que posteaba antes, efectivamente el dinero se multiplica (en el enlace explican que lo sabe todo el mundo en todas las facultades de economía, no es un secreto como da a entender el vídeo, tiene hasta página en la Wikipedia ); yo sólo quería decir que no lo hace a partir de la nada sino a partir de los depósitos. Sin depósitos ni hay multiplicación ni hay nada. No hay magia por ninguna parte. Todo el dinero que presta un banco viene de lo que tiene en sus depósitos (y el máximo es el que indica el multiplicador monetario ese). De hecho si presta por encima de sus posibilidades, quiebra; así que no hacen magia.

Vaya, que tú metes 100 en el banco y entonces el banco te debe 100. El banco presta esos 100 (obviemos para esto la reserva) a alguien y entonces el resultado es que a mí me deben 100, el banco te debe 100 y le debe 100 el prestatario. Y el prestatario debe 100. ¿Qué papel juega el banco más que el de intermediario? Su efecto neto es nulo (si obviamos la parte en la que nos cobra por esos servicios xD). Pero tiene la ventaja de que como tiene mucho más capital que tus 100€ te puede garantizar además que puedes recuperar el dinero independientemente de lo que haga con tus 100 el prestatario final.

Luego ya lo de la multiplicación viene cuando alguien vuelve a meter el dinero en el banco y tal. Pero la multiplicación sólo puede ser hasta un determinado valor máximo. De hecho en la página de la Wiki comentan que hasta 2008 los bancos en realidad no alcanzaron el máximo y luego con la crisis volvió a bajar aquello y ahora los bancos tienen reservas por encima de lo que sería necesario.

Yo es que a ese sistema sólo le veo ventajas . Repito que por algo los bancos tienen como requisito enormes cantidades de capital inicial y, simple estadística; no se dan prácticamente nunca situaciones de pánico bancario donde todo el mundo vaya a recoger el dinero del banco de forma que no puedan pagarlo. Vaya, que no hay problema ninguno en la práctica porque tus 100 € no tienen nombre y si vas a pedirlos tú se los cogen a otro depositante que no haya ido a solicitarlo y no pasa nada.

El problema es que si quiero recuperar mis 100 ahora puede ser que no pueda. Mientras que el banco jura y perjura que puedo. ese es el fraude, que provoca burbujas y corralitos. El cliente debe aceptar, cuando hace un deposito, que porcentaje se queda en caja y que porcentaje se presta. (teniendo cada cosa distintos intereses, claro) así el cliente sabe que no puede recuperar su dinero en X tiempo y ya está.

Alejandro Villuela escribió:El problema es que si quiero recuperar mis 100 ahora puede ser que no pueda. Mientras que el banco jura y perjura que puedo. ese es el fraude, que provoca burbujas y corralitos. El cliente debe aceptar, cuando hace un deposito, que porcentaje se queda en caja y que porcentaje se presta. (teniendo cada cosa distintos intereses, claro) así el cliente sabe que no puede recuperar su dinero en X tiempo y ya está.

La posibilidad de que no puedas recuperar el dinero debe andar parecida a la de que te atropelle un coche al salir de casa y no por eso dejas de salir de casa, vaya. Así que si nadie es taaan exigente con este tema como los austroliberales pues da lo mismo.

El que no quiera que el banco manipule su dinero tiene la posibilidad de guardarlo en una caja fuerte o, si quiere rentabilidad; hay montones de inversiones donde no te dan disponibilidad hasta pasado el plazo. Vaya, que el quiera ponerse palos en las ruedas puede hacerlo. Al resto de la gente déjalos que hagan lo que quieran .

En realidad el dinero en si no existe, Existen divisas que simbolizan el dinero Euros, Dolares jijiji

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:El problema es que si quiero recuperar mis 100 ahora puede ser que no pueda. Mientras que el banco jura y perjura que puedo. ese es el fraude, que provoca burbujas y corralitos. El cliente debe aceptar, cuando hace un deposito, que porcentaje se queda en caja y que porcentaje se presta. (teniendo cada cosa distintos intereses, claro) así el cliente sabe que no puede recuperar su dinero en X tiempo y ya está.

La posibilidad de que no puedas recuperar el dinero debe andar parecida a la de que te atropelle un coche al salir de casa y no por eso dejas de salir de casa, vaya. Así que si nadie es taaan exigente con este tema como los austroliberales pues da lo mismo.

El que no quiera que el banco manipule su dinero tiene la posibilidad de guardarlo en una caja fuerte o, si quiere rentabilidad; hay montones de inversiones donde no te dan disponibilidad hasta pasado el plazo. Vaya, que el quiera ponerse palos en las ruedas puede hacerlo. Al resto de la gente déjalos que hagan lo que quieran .

A ver, la posibilidad de que no te devuelvan tu dinero es real. fijate en Argentina. te gustan las burbujas?

No entiendes que con el dinero que te prestan para comprar un piso, el vendedor lo mete en el banco y se puede volver a prestar? no ves que el dinero ficticio se multiplica?

Creo que obviáis el problema de todo esto.

Si meto 100 € en el banco y el banco presta 90€ para una hipoteca el hipotecado va a estar hipotecado mucho tiempo, pero por lo pronto va a pagar al constructor, el constructor a sus empleados, los empleados van a comprar y esos 90€ acaban otra vez al final en el banco, que va a proceder a prestar 81€ y al final si cuentas el dinero que "dice tener" la gente te sale que dicen que tienen en total 1000€, cuando en la economía solo hay 100€.

La brecha entre el dinero que dice tener la gente y el que hay efectivamente dependerá del coeficiente de caja -lo que tiene que guardar el banco sin prestar- que en mi ejemplo es del 10%.

El problema de todo esto es que nunca se crea la máxima cantidad de dinero posible dado un coeficiente de caja -en mi ejemplo el banco ha creado a partir de la deuda de la economía 900€, el máximo posible-, así que imaginaos lo que pasa cuando dependiendo de la cantidad de deuda que se cree por ejemplo el dinero que la gente dice tener pasa de 877 € a 320€. No es muy difícil ver que nuestro sistema financiero necesita controles muy estrictos y que aún así es muy difícil evitar los ciclos de crisis que crea la estructura del propio sistema.

En nuestro sistema la inversión no tiene que ver con que se haya ahorrado previamente, sino que el hecho de prestar dinero crea dinero susceptible de volver a ser prestado reiteradamente.

Como el dinero que hay en la economía depende de que haya deuda si se paraliza el ciclo de creación de deuda o esta se devuelve o se saca dinero de la economía -teniendo el banco que prestar menos para cumplir el coeficiente de caja o vender activos o recurrir a las reservar del banco central o en última instancia quebrar- entonces se produce un empobrecimiento generalizado de la población y una gran crisis -mayor en relación a la magnitud de los desencadenantes-.

Por todo esto es tan importante el sistema financiero en cómo se crean las crisis.

Alejandro Villuela escribió:

A ver, la posibilidad de que no te devuelvan tu dinero es real. fijate en Argentina. te gustan las burbujas?

Claro que la posibilidad está ahí, sino sería una imposibilidad. De nuevo, si crees que eso te va a pasar a ti ... espera sentado. También es posible tener un accidente de tráfico y la gente sigue cogiendo el coche.

No entiendes que con el dinero que te prestan para comprar un piso, el vendedor lo mete en el banco y se puede volver a prestar? no ves que el dinero ficticio se multiplica?

¿Tengo que citar mis propios mensajes ?

... Como dice en el enlace que posteaba antes, efectivamente el dinero se multiplica (en el enlace explican que lo sabe todo el mundo en todas las facultades de economía, no es un secreto como da a entender el vídeo, tiene hasta página en la Wikipedia ) ...

Se multiplica hasta el límite que le marca la reserva fraccionaria, cierto. ¿Y?

Si queremos que haya 100€ circulando, de "masa monetaria"; resulta que no tenemos que imprimir los 100, basta con imprimir 10€. ¿Qué más te da que la masa monetaria sea en papelitos o en cuentas corrientes? ¿Si pusiéramos reservas del 100% e imprimiéramos suficientes papelitos para igualar la masa monetaria actual estarías más satisfecho? (Eso sí, eso generaría problemas y pierdes una herramienta de control de la economía como es la posibilidad de manejar la cantidad de dinero desde un banco central)

¿Es que acaso ha dejado de funcionar la ley de la oferta y la demanda? Si los señores de los bancos centrales se pasan de la raya pues simplemente ya se provocará inflación y cambiarán los tipos de interés o lo que sea y el valor de cada uno de los papelitos se ajustará más o menos a la perfección.

Hurty1311 escribió:Creo que obviáis el problema de todo esto.

Si meto 100 € en el banco y el banco presta 90€ para una hipoteca el hipotecado va a estar hipotecado mucho tiempo, pero por lo pronto va a pagar al constructor, el constructor a sus empleados, los empleados van a comprar y esos 90€ acaban otra vez al final en el banco, que va a proceder a prestar 81€ y al final si cuentas el dinero que "dice tener" la gente te sale que dicen que tienen en total 1000€, cuando en la economía solo hay 100€.

La brecha entre el dinero que dice tener la gente y el que hay efectivamente dependerá del coeficiente de caja -lo que tiene que guardar el banco sin prestar- que en mi ejemplo es del 10%.

El problema de todo esto es que nunca se crea la máxima cantidad de dinero posible dado un coeficiente de caja -en mi ejemplo el banco ha creado a partir de la deuda de la economía 900€, el máximo posible-, así que imaginaos lo que pasa cuando dependiendo de la cantidad de deuda que se cree por ejemplo el dinero que la gente dice tener pasa de 877 € a 320€. No es muy difícil ver que nuestro sistema financiero necesita controles muy estrictos y que aún así es muy difícil evitar los ciclos de crisis que crea la estructura del propio sistema.

En nuestro sistema la inversión no tiene que ver con que se haya ahorrado previamente, sino que el hecho de prestar dinero crea dinero susceptible de volver a ser prestado reiteradamente.

Como el dinero que hay en la economía depende de que haya deuda si se paraliza el ciclo de creación de deuda o esta se devuelve o se saca dinero de la economía -teniendo el banco que prestar menos para cumplir el coeficiente de caja o vender activos o recurrir a las reservar del banco central o en última instancia quebrar- entonces se produce un empobrecimiento generalizado de la población y una gran crisis -mayor en relación a la magnitud de los desencadenantes-.

Por todo esto es tan importante el sistema financiero en cómo se crean las crisis.

+1

Folken no se entera de que la probabilidad de ir a por el dinero y que no esté allí es alta. entretanto se ha creado toda una burbuja. Y luego decimos que los ciclos se deben a los mercados que son imperfectos y bla, bla...

Burbuja es cuando hay un crecimiento sin control por motivos irracionales. Aquí el dinero no tiene crecimiento sin control ni irracional ni nada. La cantidad de dinero bancario multiplica por un número perfectamente conocido como máximo (ya digo que históricamente ni siquiera lo ha alcanzado y los bancos mantenían exceso de reserva) a las reservas. Y ese número es exactamente el inverso del porcentaje de reserva fraccionaria. Ya está.

Con un sistema de reserva fraccionaria del 10% multiplicas el dinero por 10. ¿Y? Insisto, ¿imprimir 10 veces más papelitos con reserva del 100% te parecería mejor ? Si hacemos eso, además; perdemos la posibilidad de controlar la masa monetaria y perdemos la disponibilidad de dinero en los depósitos, entre otras cosas.

Tú apuestas por un modelo rígido e inflexible por motivos ideológicos, pero no acabo de entender por qué todo el mundo tiene que comulgar con la misma rueda de molino.

PD: por cierto, tienes asegurados hasta 100.000€ en el banco pase lo que pase por el Estado. Si quieres seguridad, reparte tus millones entre varios bancos .
PPD: y si quieres apostar, apostamos esos más de 100.000 € que tienes en el banco a que no verán tus ojos un pánico bancario en España . Dentro de 30 o 40 años, cuando te des por satisfecho; me pides el número de cuenta para ingresármelos .

folken90 escribió:Burbuja es cuando hay un crecimiento sin control por motivos irracionales. Aquí el dinero no tiene crecimiento sin control ni irracional ni nada. La cantidad de dinero bancario multiplica por un número perfectamente conocido como máximo (ya digo que históricamente ni siquiera lo ha alcanzado y los bancos mantenían exceso de reserva) a las reservas. Y ese número es exactamente el inverso del porcentaje de reserva fraccionaria. Ya está.

Con un sistema de reserva fraccionaria del 10% multiplicas el dinero por 10. ¿Y? Insisto, ¿imprimir 10 veces más papelitos con reserva del 100% te parecería mejor ? Si hacemos eso, además; perdemos la posibilidad de controlar la masa monetaria y perdemos la disponibilidad de dinero en los depósitos, entre otras cosas.

Tú apuestas por un modelo rígido e inflexible por motivos ideológicos, pero no acabo de entender por qué todo el mundo tiene que comulgar con la misma rueda de molino.

PD: por cierto, tienes asegurados hasta 100.000€ en el banco pase lo que pase por el Estado. Si quieres seguridad, reparte tus millones entre varios bancos .
PPD: y si quieres apostar, apostamos esos más de 100.000 € que tienes en el banco a que no verán tus ojos un pánico bancario en España . Dentro de 30 o 40 años, cuando te des por satisfecho; me pides el número de cuenta para ingresármelos .

Te equivocas completamente, confundes la cantidad efectiva de dinero que hay con el máximo que podría haber teóricamente. Con nuestro sistema dados 100€ en la economía y un coeficiente de caja del 10% el dinero en la economía podría pasar perfectamente de 400€ a 800€ (burbuja) y de 800€ a 400€ (explosión de burbuja).

En un sistema sin reserva fraccionaria la cantidad de dinero en la economía es constante si hay por ejemplo 600€ en la economía la única manera de variarlos es que el gobierno imprima más billetes o que destruya los que ya hay.

Aclaro que no me estoy dedicando a defender ningún sistema, simplemente describo una realidad totalmente cierta, otra cosa es que cada uno de los 2 sistema presente otra serie de ventajas e inconvenientes que aquí no estamos comentando.

Yo creo que el coeficiente de caja tampoco podría ser del 100% porque a la larga hay dinero que se destruye, que se mete debajo de la almohada, que se colecciona xD, ¿cómo sino se explica la cantidad de pesetas que todavía no se han cambiado a euros? Subiría el valor del dinero al ser más escaso. Tendría que ser cercano pero nunca el 100. O darle a la maquinita de hacer billetes, ¿pero cómo se sabe la cantidad de dinero que ha dejado de serlo?

Otra propuesta para evitar burbujas, a ver que os parece:

En el sistema actual, tu metes el dinero en el banco y eres prestatario de ese dinero, pero nunca su dueño. De tal manera que si el banco quiebra el Banco de España sólo te compensa con hasta 20.000 €. Si tuvieras más lo pierdes. Esto es para remarcar lo de que somos prestatarios, nunca dueños. Luego el Banco o la Caja coge tu dinero y lo lleva a una Gestora para sacarle lo que no está escrito a ese dinero, una buena parte invirtiendo en bolsa, a futuros, sepa Dios. Eso sí, la relación del banco con la gestora no es la misma que la del cliente con el banco.

¿Y cómo evitar burbujas, especulaciones, créditos basura...?

1) El cliente deja de ser prestatario, si el banco quiebra tiene que dar el 100%.
2) ¿Y si el cliente fuera propietario del banco, mediante acciones equivalentes al capital que tiene guardado? Imaginar que un 25% de las acciones se reservan para los clientes. No sé las consecuencias pero el banco se lo pensaría dos veces antes de meter la pata.
3) Por supuesto que los gobiernos no rescaten a las entidades bancarias. Caiga quien caiga.
4) La entrega del inmueble salda la deuda con el banco, eliminación de cláusulas abusivas en lo referente al suelo en los tipos de interés.

La idea es que, los bancos, sabiendo este tipo de cosas, no se lancen a la aventura, porque pueden tener un stock de viviendas brutal y un capital previsto que no sería tal, porque tendrían que devolver (patrimonio si fuera necesario) cada euro al titular en caso de quiebra, porque papá Estado no me va a sacar del fango con el dinero del contribuyente...

Hurty1311 escribió:
Te equivocas completamente, confundes la cantidad efectiva de dinero que hay con el máximo que podría haber teóricamente. Con nuestro sistema dados 100€ en la economía y un coeficiente de caja del 10% el dinero en la economía podría pasar perfectamente de 400€ a 800€ (burbuja) y de 800€ a 400€ (explosión de burbuja).

En un sistema sin reserva fraccionaria la cantidad de dinero en la economía es constante si hay por ejemplo 600€ en la economía la única manera de variarlos es que el gobierno imprima más billetes o que destruya los que ya hay.

Aclaro que no me estoy dedicando a defender ningún sistema, simplemente describo una realidad totalmente cierta, otra cosa es que cada uno de los 2 sistema presente otra serie de ventajas e inconvenientes que aquí no estamos comentando.

Empiezo diciendo y, en negrita; que "como máximo".

De todas formas hay historia para comprobar cuándo nos alejamos mucho de ese máximo, y es cuando el tipo de interés está bajísimo. Entonces los bancos prefieren mantener el dinero en reservas. En otro caso los incentivos son a tener el dinero multiplicado al máximo. Leo los ejemplos históricos de 2003 en EEUU o Japón en 1999 en el Samuelson de economía. Es una de las pegas que le señala el libro al sistema de reserva fraccionaria, no te digo que no; pero es que explica claramente que esas situaciones en las que los bancos acumulan reservas de dinero son consecuencia de las crisis, no causa. Y precisamente las pegas que le encuentra Samuelson son las mismas que tendría la reserva del 100%: el banco central deja de poder controlar la cantidad de dinero con precisión y perdemos flexibilidad. O sea que todo "lo malo" del sistema es que cuando las cosas se ponen feas se parece más a uno de reserva del 100% y cuando van bien tenemos muchas ventajas. Pues está clara la situación, ¿no?

Dadas esas circunstancias más habituales cuando todos los bancos tienen todos los incentivos a multiplicar dinero y no mantener exceso de reservas, la única forma de que cambie la masa monetaria es imprimir más billetes o retirarlos de la economía con el banco central. Igual que señalas que sucedería con una reserva del 100%.

Insisto en que el único problema aparece precisamente cuando los bancos mantienen en reserva más de lo legalmente exigido, cosa que yo entendía que a Alejandro y austroliberales les encantaba.

folken90 escribió:

Hurty1311 escribió:
En un sistema sin reserva fraccionaria la cantidad de dinero en la economía es constante si hay por ejemplo 600€ en la economía la única manera de variarlos es que el gobierno imprima más billetes o que destruya los que ya hay.

Empiezo diciendo y, en negrita; que "como máximo".

Me estáis rayando nens.

Todo lo que estáis comentando sobre la "reserva fraccionaria" o "como máximo", sólo sirve si el comprador y vendedor del bien o servicio mantienen sus depósitos en la "misma entidad bancaria", y si esa misma entidad bancaria no ha necesitado financiación extranjera (de Alemania, por ejemplo).

¿Qué ocurre si el sistema bancario de un país se endeuda por encima de las posibilidades de la tasa de ahorro de dicho país? ¿Y si además ese crédito no se invierte en el sector productivo, sino simplemente para "consumo" (en su mayoría de bienes de importación)?

Primero hay que saber ¿qué es la tasa de ahorro? http://www.gerencie.com/importancia-de-la-tasa-de-ahorro-de-un-pais.html
( LATINOAMERICANIZACIÓN DE ESPAÑA )

Plantearos estas preguntas antes de seguir discutiendo sobre la "reserva fraccionaria", "máximos" o "mínimos".

Como dice la canción: RAYANDO EL SOL, DESESPERACIÓN.

Es que eso del multiplicador monetario dice que, "dado un sistema de reserva fraccionaria el dinero bancario es tantas veces el dinero del banco central como el inverso del coeficiente de caja ese". Así más o menos. Nada tiene que ver aquí España o Alemania. Aquí se habla de euros, dólares o lo que sea.

En el caso de la Eurozona, para tal cantidad de euros físicos, se puede multiplicar por 50 (porque la reserva es del 2% para toda la eurozona, por lo que puedo leer); como máximo. Porque resulta que si los bancos acumulan reservas o la gente guarda dinero debajo del colchón, entonces no multiplicamos por tanto. Pero yo entendía que las quejas al vídeo eran precisamente porque el dinero se multiplica mucho, estaréis contentos sabiendo que no llega al límite siquiera.

Es un máximo, sí o sí; si tenemos tantos euros y todos ellos se guardaran en el sistema bancario con reservas del 2% el resultado final sería que hay 50 veces más dinero bancario. Pero es que como no todo se guarda y no todo se mantiene a reserva del 2% ni siquiera alcanzamos la cifra.



Todo esto que estoy diciendo está en la página de la Wikipedia o en el manual de Samuelson de Economía (que al parecer es un clásico) que me dio por bajar un día a ver qué se contaba. Os dejo el enlace por si os interesa:

http://www.megaupload.com/?d=KPA2XJFB

Quiero decir, que no sé por qué discutimos asuntos que están en libros de texto; nadie abre hilos para hablar de la relatividad y seguro que es más interesante .

PD: hala, ya pueden cerrar Territorio Magenta por albergar enlaces a contenido con copyrigth .