Re: el PP empieza a venderse a UPyD en Coslada

Invitado Mar 31 Mayo 2011, 19:39

Y cualquier cosa que permita que gobierne el PP sería rápidamente tergiversado por los medios afines al PSOE. Si por esas fuera ... Laughing

Antístenes Mar 31 Mayo 2011, 19:55

folken90 escribió:Yo no veo que vayan a romper ninguna promesa, no sé qué os ha entrado con eso . UPyD dejara que gobierne la lista más votada siempre que no sucedan otras cosas, como que otro partido se comprometa a reformar la Ley Electoral o que la lista más votada la encabece alguien imputado.

Siempre es bueno poner el parche antes que la herida en esto de la política, mi voto no es gratuito, no sólo porque aporte subvenciones al partido mediante él, sino porque como mínimo hay que cumplir lo que uno promete. Mi voto, valiendo igual que aquel que le encante el color magenta, es altamente crítico y suspicaz. Así que tengo que estar alerta:

el PP empieza a venderse a UPyD en Coslada - Página 2 Gatito+francotirador

Si todos los votantes de todos los partidos estuvieran así, igual la gente empezaba a cumplir promesas, ¿qué que no?

Alejandro Villuela Mar 31 Mayo 2011, 23:14

Martín escribió:Yo me imagino que se abstendrán en todas partes excepto en coslada, y allí votarán al PSOE salvo que el del PP se largue.

Eso es romper sus promesas. Pueden abstenerse, votarse a si mismos, pero jamás apoyar al PSOE si no reforma la LOREG. Desde cuando votarse a si mismo es favorecer la investidura del PP? acaso si el PSOE se vota a si mismo favorece al PP?

la unica forma de cumplir todas las promesas al mismo tiempo es no apoyar ni a unos ni a otros, UPyD vota a su candidato y ya está. Recordad que bajo ningun pretexto se apoyaráa nadie que no reforme la ley. da igual que el pp vaya a privatizar la sanidad, que se vaya a corromper....

fernandot Miér 01 Jun 2011, 00:56

¿Os dais cuenta de la responsabilidad que están echando a nuestras espaldas?. No deja de preocuparme leer declaraciones del tipo "upyd va a apoyar tal o cual partido", y es que UPyD no apoya partidos sino que apoyará candidaturas a alcaldía en caso de cumplirse ciertas condiciones, y luego, tras el día 11, les haremos sudar tinta china en cada propuesta en los plenos. Lo mismo que hace Rosa a diario en el Congreso.

Por favor, no incurramos en el delirio al que nos quieren someter con sus EXIGENCIAS, que no son más que lloros de plañideras antes la debacle de sus partidos y la exposición de sus vergüenzas.

Beto progresista Miér 01 Jun 2011, 01:01

fernandot escribió:¿Os dais cuenta de la responsabilidad que están echando a nuestras espaldas?. No deja de preocuparme leer declaraciones del tipo "upyd va a apoyar tal o cual partido", y es que UPyD no apoya partidos sino que apoyará candidaturas a alcaldía en caso de cumplirse ciertas condiciones, y luego, tras el día 11, les haremos sudar tinta china en cada propuesta en los plenos. Lo mismo que hace Rosa a diario en el Congreso.

Por favor, no incurramos en el delirio al que nos quieren someter con sus EXIGENCIAS, que no son más que lloros de plañideras antes la debacle de sus partidos y la exposición de sus vergüenzas.

No me digáis que esto os pilla de sorpresa. Es decir, los medios van a vender las noticias de los apoyos o no apoyos de UPyD como les interesa.

Esto ya lo sabía el partido. Allí donde seamos decisivos se nos va a mirar con lupa.

Alejandro Villuela Miér 01 Jun 2011, 01:02

fernandot escribió:¿Os dais cuenta de la responsabilidad que están echando a nuestras espaldas?. No deja de preocuparme leer declaraciones del tipo "upyd va a apoyar tal o cual partido", y es que UPyD no apoya partidos sino que apoyará candidaturas a alcaldía en caso de cumplirse ciertas condiciones, y luego, tras el día 11, les haremos sudar tinta china en cada propuesta en los plenos. Lo mismo que hace Rosa a diario en el Congreso.

Por favor, no incurramos en el delirio al que nos quieren someter con sus EXIGENCIAS, que no son más que lloros de plañideras antes la debacle de sus partidos y la exposición de sus vergüenzas.

no, no hay que ceder ante las exigencias de nadie, hay que ser firme y cumplir las promesas. Si no apoyas a nadie no pecas, si apoyas a alguien te van a mirar con lupa, si.

Huxley Miér 01 Jun 2011, 12:39

Lo más patético de todo es ver a Tomás Gómez meter prisa a UPyD para que se defina de una vez y no sé cuantas tonterías más. Con el mal resultado obtenido por este señor, tendría que estar callado, con las orejas agachadas y buscando trabajo de lo que sepa hacer, y con verdaderas prisas.

Me está divirtiendo bastante ver cómo se les sacan los colores a los demás partidos con el tema de los imputados en Coslada, con Pedro Castro alcalde cuasi vitalicio en Getafe, con los coches oficiales en Madrid... y esto no ha hecho más que empezar.
En seguida habrá votaciones en el parlamento de Madrid donde PP y PSOE votarán lo contrario de lo que votan en Valencia o en Andalucía (llevan años haciéndolo) y si los medios nos hacen un poco de caso, van a ser el hazmereir. Laughing

El Estudiante. Miér 01 Jun 2011, 18:21

folken90 escribió:Y cualquier cosa que permita que gobierne el PP sería rápidamente tergiversado por los medios afines al PSOE. Si por esas fuera ...

Totalmente cierto, además coincido con fernandot: hemos de mantenernos firmes frente al acoso al que somos sometidos casi diariamente tanto por el PSOE como por el PP.

fernandot Miér 01 Jun 2011, 18:24

Fritito me tienen en Twitter, no son pesados (y manipuladores) ni nada. Ainsss, dame paciencia Suspect

Alejandro Villuela Miér 01 Jun 2011, 21:13

El Estudiante. escribió:
folken90 escribió:Y cualquier cosa que permita que gobierne el PP sería rápidamente tergiversado por los medios afines al PSOE. Si por esas fuera ...

Totalmente cierto, además coincido con fernandot: hemos de mantenernos firmes frente al acoso al que somos sometidos casi diariamente tanto por el PSOE como por el PP.

Apoyar a cualqueira de los dos partidos seria un suicido. Por eso debe UPyD votarse a si misma siempre o abstenerse.

Invitado Vie 03 Jun 2011, 21:50

En declaraciones de Emilio Fayos, dijo que no solo no facilitarian la alcaldia a un imputado sino que harian lo posible para evitarlo. Vamos, toca gobierno socialista en Coslada

Alejandro Villuela Sáb 04 Jun 2011, 02:02

diego-g escribió:En declaraciones de Emilio Fayos, dijo que no solo no facilitarian la alcaldia a un imputado sino que harian lo posible para evitarlo. Vamos, toca gobierno socialista en Coslada

También se prometio no apoyar bajo ninguna excusa de ningun tipo a ningun partido que no reforme la ley electoral. Vamos, tocó mentir y ahora traicionar.

Invitado Sáb 04 Jun 2011, 11:34

1º no se donde ves la mentira, se han seguido los criterios establecidos
2º aunque no me guste el PSOE, asi aprenderan los partidos a no llevar imputados si quieren gobernar las alcaldias. el 94,1% de los españoles esta en contra de que haya imputados en las listas, yo sinceramente creo que es un gesto de agradecer para que aprendan PP y PSOE

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 12:19

diego-g escribió:1º no se donde ves la mentira, se han seguido los criterios establecidos
2º aunque no me guste el PSOE, asi aprenderan los partidos a no llevar imputados si quieren gobernar las alcaldias. el 94,1% de los españoles esta en contra de que haya imputados en las listas, yo sinceramente creo que es un gesto de agradecer para que aprendan PP y PSOE

Yo tampoco veo ni la mentira ni la traición de UPyD desde luego. Lo que si veo es a Alejandro muy empeñado en demostrar que ha habido mentira y traición. Quizás, sea él quien no está siendo "limpio" del todo en este foro.

Además, es de lógica aplastante que UPyD no va a traicionar ni mentir por unos cuantos ayuntamientos "sin importancia". Es decir, no se va a permitir el lujo de traicionar su programa por un par de ayuntamientos que no tienen importancia a nivel estatal. No sé donde ve Alejandro los fantasmas....o mejor.......por qué está empecinado en verlos.

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 12:21

Alejandro Villuela escribió:
diego-g escribió:En declaraciones de Emilio Fayos, dijo que no solo no facilitarian la alcaldia a un imputado sino que harian lo posible para evitarlo. Vamos, toca gobierno socialista en Coslada

También se prometio no apoyar bajo ninguna excusa de ningun tipo a ningun partido que no reforme la ley electoral. Vamos, tocó mentir y ahora traicionar.

Sinceramente, no entiendo esa filiación tuya para con los imputados por delitos de corrupción -como tampoco entiendo el empeño de algunos autoproclamados liberales por intentar "matizar" las características de un régimen tan intervencionista como el de Franco cada vez que se pone en entredicho su "buen nombre"-, pero qué se le va a hacer: disfrutemos de la incipiente eclosión de un nuevo "crítico" que denuncie las mentiras del "UPuDridero"...

Alejandro Villuela Sáb 04 Jun 2011, 15:38

A ver, no se han seguido los criterios establecidos. esos criterios dicen que jamás se apoyará bajo ningun pretexto a un candidato de un partido que se niegue a reformar la ley electoral.
No soy el único que ve la mentira, tambien Pedro Pablo y otros la ven. No estoy contra UPyD, de hecho defendí a UPyD cuando algunos pedian no votarlo por "tonterias" de Sosa Wagner.

En cuanto al tema de Franco, esta claro que era un dictador, un regimen autoritario. Pero la definición de totalitarismo es otra. Yo soy muy técnico.

Me duele que UPyD haya cambiado de criterio sobre le marcha, porque no me gustan las mentiras.

Analicemos otra vez los 7 puntos:

En todas las instituciones donde UPyD haya obtenido representación nuestro voto seguirá estos criterios en la investidura de presidencias autonómicas y alcaldías:

1 – Sólo votaremos a favor de candidatos de partidos, tanto nacionales como regionales o locales, que se comprometan públicamente a apoyar estas dos medidas:

a) Reforma de la Ley Electoral en el sentido del Informe elaborado por el Consejo de Estado y de la proposición de ley de UPyD para reformar la LOREG, presentada en el Congreso de los Diputados en esta legislatura.

b) Retorno al Estado de la competencia de educación para conseguir un sistema educativo unificado y una enseñanza de calidad común en todas las CCAA, incluidas las bilingües, donde se garantizará efectivamente el derecho a elegir lengua vehicular en la escuela.

2 – No votaremos a partidos que rechacen estos dos compromisos, sea cual sea la justificación que puedan alegar sus candidatos.

3 – La oferta de coaliciones de gobierno, consejerías, concejalías, puestos en empresas o entidades públicas y similares, no sustituirá en ningún caso a las condiciones expresadas en el punto 1.

4 - UPyD no entrará a formar parte de coaliciones de gobiernos autonómicos o locales, ni siquiera con partidos que asuman estas exigencias (salvo en situaciones excepcionales de emergencia que requieran gobiernos de concentración) y en cuyo caso sólo votaremos a su candidato. La razón es mantener intacta nuestra libertad de voto para condicionar la acción del gobierno autonómico o municipal.

5 – Si UPyD consigue la mayoría suficiente y apoyos de otros partidos para formar gobiernos locales estables no es indispensable que los otros partidos asuman las reformas indicadas, pero nuestros candidatos a alcalde dejarán bien claro que la consecución de estas reformas es un objetivo irrenunciable de nuestro partido en todas las instituciones donde está presente.

6 – El sentido del voto de los cargos de UPyD a los candidatos a alcalde o presidente autonómico no prejuzga ni determina el voto de nuestros cargos públicos en votaciones posteriores, que en todo caso se valorarán (o se negociarán en su caso) una por una.

7 – No facilitaremos en ningún caso el acceso a la alcaldía de acusados en un proceso de corrupción.

Ahí puede verse que UPyD hay cosas qe puede hacer y coasa que no.

Puede hacer:
-Gobernar un pueblo en solitario.
-Votar a sus propios candidatos.
-Votar lo que queira en los plenos.

No puede hacer:
-Formar coaliciones de gobierno.
-Votar a favor de un imputado por corrupcion.
-Votar a favor de alguien, cuyo partido no quiera cambiar la LOREG ni convertir en estatal la competencia educativa.

Si UPyD se apoya a si misma no incumple nada, si UPyD apoya al PSOE por la razón que sea, incumple los puntos 1 y 2.
No creo que el punto 7 obligue a votar a la segunda lista para que no gobierne la primera, si fuese así, en municipios donde las 2 listas más votadas las preside un imputado, UPyD estaria obligada a incumplir sus promesas.
En todo caso si el punto 7 fuera tan estricto UPyD deberia elegir entre incumpler ese o los puntos 2 y 3.
Moraleja, promete menos, nunca cosas contradictorias, comprate un diccionario si no dominas el lenguaje... pero nunca engañes a un votante o lo traiciones tras las elecciones. Otra solucion sería apoyar al PSOE pero sólo si se compromete a repetir las elecciones, de modo que UPyD pueda aclarar su postura y los de Coslada no sean engañados.

Invitado Sáb 04 Jun 2011, 15:47

Sólo puedo decir: uff ... Laughing

.

Invitado Sáb 04 Jun 2011, 18:24

Yo insisto en que no se de donde sale la mentira o la traicion. Es logico y normal darle la alcaldia a un posible ladron como no facilitarias el cargo de guarda de seguridad de una joyeria a gente que este siendo procesada por robar. El PP sabia a lo que jugaba dejando como cabeza de lista a una persona imputada por delitos contra la administracion publica, es decir, procesado por robarle a los Cosladeños o cual sea el gentilicio. Es traicionar a Coslada mantener fuera de la alcaldia a una persona que podria haberles robado? Si UPyD hubiese tenido la llave del gobierno de la CV, hubieras visto con buenos ojos que dejase gobernar a Camps?

Por otro lado: UPyD es cierto que incumpliria el punto 1 y 2, pero es que si no impides el acceso del imputado a la alcaldia, 1º tu lcuha contra los imputados queda en entredicho por dejar que sea alcalde mientras eres determinante y 2º Así a ver si tanto el PP como el PSOE aprenden que no todo sale gratis en esta vida, y que si quieren llevar imputados que sepan que UPyD si tiene los medios evitara que gobiernen. Recordar que la imputacion siempre la otorga un juez cuando ve indicios, luego PP y PSOE no pueden denunciarse mutuamente para que se le simputen cargos si no hay pruebas ni indicios que lo sostenga, a menos que el juez sea de estos parciales, en cuyo caso siemrpe cabra recurso.

Por ultimo, recordar tambien que esto es un foro abierto, y ya esta bien de acusar de troll a todo el que plantee criticas. Y ya que hablamos de Franco, Alejandro tiene razon y es autoritario atendiendo a las caracteristicas de Juan Linz.

Alejandro Villuela Sáb 04 Jun 2011, 20:56

diego-g escribió:Yo insisto en que no se de donde sale la mentira o la traicion. Es logico y normal darle la alcaldia a un posible ladron como no facilitarias el cargo de guarda de seguridad de una joyeria a gente que este siendo procesada por robar. El PP sabia a lo que jugaba dejando como cabeza de lista a una persona imputada por delitos contra la administracion publica, es decir, procesado por robarle a los Cosladeños o cual sea el gentilicio. Es traicionar a Coslada mantener fuera de la alcaldia a una persona que podria haberles robado? Si UPyD hubiese tenido la llave del gobierno de la CV, hubieras visto con buenos ojos que dejase gobernar a Camps?

Por otro lado: UPyD es cierto que incumpliria el punto 1 y 2, pero es que si no impides el acceso del imputado a la alcaldia, 1º tu lcuha contra los imputados queda en entredicho por dejar que sea alcalde mientras eres determinante y 2º Así a ver si tanto el PP como el PSOE aprenden que no todo sale gratis en esta vida, y que si quieren llevar imputados que sepan que UPyD si tiene los medios evitara que gobiernen. Recordar que la imputacion siempre la otorga un juez cuando ve indicios, luego PP y PSOE no pueden denunciarse mutuamente para que se le simputen cargos si no hay pruebas ni indicios que lo sostenga, a menos que el juez sea de estos parciales, en cuyo caso siemrpe cabra recurso.

Por ultimo, recordar tambien que esto es un foro abierto, y ya esta bien de acusar de troll a todo el que plantee criticas. Y ya que hablamos de Franco, Alejandro tiene razon y es autoritario atendiendo a las caracteristicas de Juan Linz.

No hay más preguntas señoría.

¿no lo ves? no estoy condenando la lucha contra la corrupción sino el engaño al votante. Si sabes que no vas a cumplir no prometas, explicate mejor desde el principio. UPyD no tenía por qué haberse colocado en la situación de tener que elegir entre cumplir sus promesas o ser fiel a sus principios.

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 21:13

A mí me parece perfecto que, como no se va a conseguir la reforma de la ley electoral, al menos se evite que imputados toquen poder. Donde unos ven traición y otros mondongos yo veo una mejora del programa electoral de UPyD.

fernandot Sáb 04 Jun 2011, 22:16

Veo un poquito de lío con este asunto ¿no?, o al menos precipitación.

Bajo mi punto de vista, y lo que sé, está muy claro y es coherente, repasemos:

1 – Sólo votaremos a favor de candidatos de partidos, tanto nacionales como regionales o locales, que se comprometan públicamente a apoyar estas dos medidas:

a) Reforma de la Ley Electoral en el sentido del Informe elaborado por el Consejo de Estado y de la proposición de ley de UPyD para reformar la LOREG, presentada en el Congreso de los Diputados en esta legislatura.

b) Retorno al Estado de la competencia de educación para conseguir un sistema educativo unificado y una enseñanza de calidad común en todas las CCAA, incluidas las bilingües, donde se garantizará efectivamente el derecho a elegir lengua vehicular en la escuela.

2 – No votaremos a partidos que rechacen estos dos compromisos, sea cual sea la justificación que puedan alegar sus candidatos.

3 – La oferta de coaliciones de gobierno, consejerías, concejalías, puestos en empresas o entidades públicas y similares, no sustituirá en ningún caso a las condiciones expresadas en el punto 1.

4 - UPyD no entrará a formar parte de coaliciones de gobiernos autonómicos o locales, ni siquiera con partidos que asuman estas exigencias (salvo en situaciones excepcionales de emergencia que requieran gobiernos de concentración) y en cuyo caso sólo votaremos a su candidato. La razón es mantener intacta nuestra libertad de voto para condicionar la acción del gobierno autonómico o municipal.

5 – Si UPyD consigue la mayoría suficiente y apoyos de otros partidos para formar gobiernos locales estables no es indispensable que los otros partidos asuman las reformas indicadas, pero nuestros candidatos a alcalde dejarán bien claro que la consecución de estas reformas es un objetivo irrenunciable de nuestro partido en todas las instituciones donde está presente.

6 – El sentido del voto de los cargos de UPyD a los candidatos a alcalde o presidente autonómico no prejuzga ni determina el voto de nuestros cargos públicos en votaciones posteriores, que en todo caso se valorarán (o se negociarán en su caso) una por una.

7 – No facilitaremos en ningún caso el acceso a la alcaldía de acusados en un proceso de corrupción.

No veo yo que se haya incumplido ninguna de esas premisas, de hecho aún no hemos votado una cosa ni otra, toca el día 11, no antes. De hecho me parecen un ejercicio mayúsculo de coherencia, inédito en este país, y sino busque, y si encuentra algo mejor vótelo. Yo resumiría esos 7 puntos en:

1. No votamos investiduras salvo exigencia de cambio de ley electoral y devolver competencia de educación al estado
2. No votamos investiduras de listas con imputados aunque se cumpla 1
3. No entraremos en gobierno alguno salvo que tengamos mayoría
4. A falta de lo anterior simplemente dejamos que se cumpla la LOREG (lista más votada es la que sale) y hacemos el mismo tipo de oposición que Rosa en el Congreso

¿se entiende mejor así?

Optigan Sáb 04 Jun 2011, 22:22

Pues yo vería bien que se votase en contra (es decir, a favor de la segunda lista más votada) de listas más votadas con imputados para que estos se queden sin puestín.

Gauss Sáb 04 Jun 2011, 22:33

Yo de antes de las elecciones ya pensaba y me había planteado que nada es incondicional.

Concretamente me lo planteé en el caso de Bildu: si UPyD por cumplir su promesa de no apoyar a quien no quiera reformar la ley electoral y la competencia de educación provoca de forma indirecta un gobierno de Bildu, al no apoyar otra candidatura que lo pueda impedir y de forma incoherente a su política antiterrorista yo juro que no les volvería a votar -sí, no les volvería a votar por no romper sus promesas cuando tienen la obligación de hacerlo siempre que esté claro que sea porque esos ciertos asuntos estén claramente por encima de la promesa-.

Todas las promesas están sujetas a límites, los límites propios de la coherencia y si bien es cierto que tendrían que haber dejado más claro lo de los imputados antes de las elecciones -debían- me parece una actuación coherente y que se puede considerar dentro de los límites lógicos que eran esperables aunque en bastante menor medida que lo de Bildu.

También como digo esto plantea que el hecho de que haya cierto margen de ambigüedad pueda dar que cierta gente no vea justificado romper una promesa cuando se da la dicotomía de elegir entre la promesa y otro compromiso adquirido, ya que puede ser que para todo el mundo el compromiso en cuestión no sea de mayor rango que la promesa. Por esto mismo es tan importante dejar las cosas muy claras en la medida de lo posible antes de las elecciones y desde mi punto de vista ha sido un gran error por parte de UPyD no haber dejado claro lo de los imputado -y lo de Bildu por si acaso, aunque aquí sea muchísimo más claro que esto está por encima de lo demás-.

Beto progresista Sáb 04 Jun 2011, 22:52

diego-g escribió:
Por ultimo, recordar tambien que esto es un foro abierto, y ya esta bien de acusar de troll a todo el que plantee criticas.

Supongo que esta frase va para mi. Como este foro es abierto y libre yo también tengo derecho a pensar "mal" de alguien que acusa al partido de mentir y engañar a sus electores. A mi su acusación me parece muy grave y tengo el derecho de pensar de esa persona lo que me venga en gana. Faltaría más.

¿Qué UPyD se ha encontrado con una situación "complicada" a la hora de determinar el sentido de su voto en algunos ayuntamientos? cierto. Además es 100% seguro que la dirección ya sabía que esto iba a pasar. ¿UPyD se ha podido equivocar a la hora de explicar el tema o no ha contado con ciertas "carambolas"? pued ser cierto. ¿Esto es actuar de mala fé? para mi NO. ¿Esto es mentir y engañar a los votantes? para mi tampoco lo es.

Por tanto desde mi punto de vista, porque tengo derecho a expresarlo, pienso exagerar hasta la saciedad este tema como si se hubiera pactado con Bildu o no se hubiera condenado un atentado es querer dar bombo y platillo innecesariamente. Se puede decir que las cosas no se han explicado todo lo bien que pudieran haberse explicado pero de ahí a decir que UPyD engaña y miente a sus votantes.........

Me parece una salida de tiesto total.

Invitado Dom 05 Jun 2011, 00:01

Beto progresista escribió:
diego-g escribió:
Por ultimo, recordar tambien que esto es un foro abierto, y ya esta bien de acusar de troll a todo el que plantee criticas.

Supongo que esta frase va para mi. Como este foro es abierto y libre yo también tengo derecho a pensar "mal" de alguien que acusa al partido de mentir y engañar a sus electores. A mi su acusación me parece muy grave y tengo el derecho de pensar de esa persona lo que me venga en gana. Faltaría más.

¿Qué UPyD se ha encontrado con una situación "complicada" a la hora de determinar el sentido de su voto en algunos ayuntamientos? cierto. Además es 100% seguro que la dirección ya sabía que esto iba a pasar. ¿UPyD se ha podido equivocar a la hora de explicar el tema o no ha contado con ciertas "carambolas"? pued ser cierto. ¿Esto es actuar de mala fé? para mi NO. ¿Esto es mentir y engañar a los votantes? para mi tampoco lo es.

Por tanto desde mi punto de vista, porque tengo derecho a expresarlo, pienso exagerar hasta la saciedad este tema como si se hubiera pactado con Bildu o no se hubiera condenado un atentado es querer dar bombo y platillo innecesariamente. Se puede decir que las cosas no se han explicado todo lo bien que pudieran haberse explicado pero de ahí a decir que UPyD engaña y miente a sus votantes.........

Me parece una salida de tiesto total.

No es por ti concretamente, sino en general, a veces una persona ha puesto una critica y enseguida se le ha llamado troll. Aunque haya que repetirlo 100 veces, mejor exponer argumentos de porque esa persona se equivoque, aunque pudiese ser verdad que es un troll

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