La web de UPyD ¿El blog de Savater?

Yo no sé si el hecho de colocarla en portada quiere decir que estamos de acuerdo con lo que dice.

Como decir que el tabaco no mata.

Me parecería una metedura de pata, más que nada porque esto de prohibir fumar es una medida popular, que realmente tiene sentido y además nos acerca a otros países europeos. Llevarle la contraria al gobierno sólo por llevársela me parece absurdo. En esto se podría estar perfectamente de acuerdo (si se quiere, es perfectamente legítimo discutir sobre si se habilitan o no zonas de fumadores en determinados sitios; como creo que se ha hecho desde el partido; pero no pasarnos a la tontería de que el tabaco no mata).

PD: he de decir que yo mismo estaba de acuerdo con Savater hace un tiempo xD, pero era la negación que provocaba la adicción xD.

Pues yo nunca he sido adicto y estoy totalmente de acuerdo con Savater. Ya he explicado mi postura muchas veces.

Creo que no habéis captado el enfoque que quería darle al hilo. Podemos hablar del tabaco en otro hilo pero lo que quiero saber es que opináis de que se cuelguen los artículos de opinión de Savater de temas en los que el partido no tiene posición clara, es polémico a nivel interno, no tiene que ver con la política, etc.
Lo del tabaco es porque es el artículo de hoy, pero esto lo han hecho muchas veces.

Bueno, al fin y al cabo los artículos de opinión no son editoriales, van firmados por su autor así que no hay por qué atribuirle al partido todas las opiniones que se publiquen en la web.

A mí el artículo de Savater me parece bastante ridículo y preferiría que no se le diese pábulo desde la web; a no ser que represente la postura oficial de UPyD, en cuyo caso para mí supondría una gran decepción...

pues yo aunque no soy fumador, estoy muy de acuerdo con Savater...

Y coincido con Ndns, en que es un artículo de opinión y no tiene por qué ser la postura oficial de UPyD, pero eso sí, habría que tener cuidado para no confundir a las personas que entran en la web y solo deberían de publicarse aquellos artículos que estén en la línea de lo que defendemos.

Optigan escribió:A mí el artículo de Savater me parece bastante ridículo y preferiría que no se le diese pábulo desde la web; a no ser que represente la postura oficial de UPyD, en cuyo caso para mí supondría una gran decepción...

+1. Admiro a Savater en otras cosas; pero en esto parece que se deja influir por la subjetividad y no piensa muy racionalmente. Insinuar en un periódico que el tabaco no mata si no es "en exceso", contra todas las evidencias científicas que demuestran una y otra vez que incluso un consumo pequeño (como fumador activo o pasivo) puede resultar mortal, es caer en una grave irresponsabilidad. Por supuesto está en su derecho a decirlo, ya que por suerte hay libertad de expresión; pero no hace ningún favor a la salud pública con esos comentarios cuando por suerte la ciencia ya ha conseguido que la mayoría de la gente sepa a lo que se expone con el tabaco.

Por otro lado, me gustaría saber qué ha votado UPyD con respecto a esta ley, pero no he sido capaz de encontrarlo.

cgomezr escribió:

Optigan escribió:A mí el artículo de Savater me parece bastante ridículo y preferiría que no se le diese pábulo desde la web; a no ser que represente la postura oficial de UPyD, en cuyo caso para mí supondría una gran decepción...

+1. Admiro a Savater en otras cosas; pero en esto parece que se deja influir por la subjetividad y no piensa muy racionalmente. Insinuar en un periódico que el tabaco no mata si no es "en exceso", contra todas las evidencias científicas que demuestran una y otra vez que incluso un consumo pequeño (como fumador activo o pasivo) puede resultar mortal, es caer en una grave irresponsabilidad. Por supuesto está en su derecho a decirlo, ya que por suerte hay libertad de expresión; pero no hace ningún favor a la salud pública con esos comentarios cuando por suerte la ciencia ya ha conseguido que la mayoría de la gente sepa a lo que se expone con el tabaco.

Por otro lado, me gustaría saber qué ha votado UPyD con respecto a esta ley, pero no he sido capaz de encontrarlo.

Creo que ha sido un voto unánime de la cámara.

P.D.: yo si estoy de acuerdo con este artículo de Savater, dicho sea de paso, a título personal, otra cosa es que haya que legislar para la defensa de la salud de los ciudadanos, o del sistema de salud público, o lo que sea. Estoy de acuerdo en proteger al que no fuma, pero no de la persecución al fumador, al que no se pone el cinturón el mismo, ese tipo de cosas que, en esa medida, atentan contra la libertad individual "de adultos" cuando no hacen daño a otros

fernandot escribió:
P.D.: yo si estoy de acuerdo con este artículo de Savater, dicho sea de paso, a título personal, otra cosa es que haya que legislar para la defensa de la salud de los ciudadanos, o del sistema de salud público, o lo que sea. Estoy de acuerdo en proteger al que no fuma, pero no de la persecución al fumador, al que no se pone el cinturón el mismo, ese tipo de cosas que, en esa medida, atentan contra la libertad individual "de adultos" cuando no hacen daño a otros

Yo no estoy de acuerdo con Savater. En el símil del cinturón de seguridad que planteas, fumar en lugares públicos (un bar) sería como ir sentadito con tu cinturón puesto en un autobús mientras el tipo de al lado no sólo no se lo pone él, sino que se empeña en desabrochar el tuyo.

Huxley escribió:

fernandot escribió:
P.D.: yo si estoy de acuerdo con este artículo de Savater, dicho sea de paso, a título personal, otra cosa es que haya que legislar para la defensa de la salud de los ciudadanos, o del sistema de salud público, o lo que sea. Estoy de acuerdo en proteger al que no fuma, pero no de la persecución al fumador, al que no se pone el cinturón el mismo, ese tipo de cosas que, en esa medida, atentan contra la libertad individual "de adultos" cuando no hacen daño a otros

Yo no estoy de acuerdo con Savater. En el símil del cinturón de seguridad que planteas, fumar en lugares públicos (un bar) sería como ir sentadito con tu cinturón puesto en un autobús mientras el tipo de al lado no sólo no se lo pone él, sino que se empeña en desabrochar el tuyo.

Por eso especifico lo de "proteger al que no fuma" y "cuando no hacen daño a otros". No veo incongruente mi planteamiento, y seguramente ni tu si lo lees bien

Sinceramente, oponerse a este tipo de medidas sólo cabe en la cabeza de los obsesos anti-ZP, que ponen el grito en el cielo sea cual sea la medida que tome el gobierno, o de aquellos talibanes del "liberalismo" que conciben la libertad individual de una manera muy peculiar...

Optigan escribió:Sinceramente, oponerse a este tipo de medidas sólo cabe en la cabeza de los obsesos anti-ZP, que ponen el grito en el cielo sea cual sea la medida que tome el gobierno, o de aquellos talibanes del "liberalismo" que conciben la libertad individual de una manera muy peculiar...

Pues fíjate que yo creo que apoyar esta medida sólo cabe en la cabeza de aquellos que no conciben la libertad individual de ninguna de las maneras...

Nidiestronisiniestro escribió:

Optigan escribió:Sinceramente, oponerse a este tipo de medidas sólo cabe en la cabeza de los obsesos anti-ZP, que ponen el grito en el cielo sea cual sea la medida que tome el gobierno, o de aquellos talibanes del "liberalismo" que conciben la libertad individual de una manera muy peculiar...

Pues fíjate que yo creo que apoyar esta medida sólo cabe en la cabeza de aquellos que no conciben la libertad individual de ninguna de las maneras...

+1000 sumándole que no concibo el exceso de intervencionismo estatal, más allá de garantizar derechos (y deberes) comunes y universales.

Cuando un gobierno legisla sobre las libertades individuales siempre ha sido mal síntoma. Tratar a los ciudadanos libres como niños a los que hay que educar es mala política, se educa con el ejemplo, el cumplimiento de la ley y la buena gestión.

Yo creo que si se quiere compatibilizar la libertad para fumar con el derecho a la salud, nada tan sencillo como dar a elegir a los bares: o son sólo para no fumadores, o sólo para fumadores, o con zonas diferenciadas. Y no permitir la entrada a menores a los bares (o zonas) habilitados para fumadores, por simple coherencia que la norma que no les permite ser fumadores activos.

No si el problema de eso es el resultado final que ha dado y todos conocemos. Todo bares de fumadores. Yo entiendo que haya quien se sienta decepcionado por dicho resultado y por eso se piden cosas más estrictas. Porque no puede ser cierto que en un país con sólo un 30% de fumadores no haya un porcentaje suficiente de gente dispuesta a ir a un bar sin humos. Lo que pasa es que, si juntamos a un no fumador y un fumador; pues obviamente acaba decidiendo el sitio el fumador, porque el no fumador cede con más facilidad. Y entonces los bares no tienen incentivos porque a fin de cuentas todos acaban yendo a bares de fumadores.

Y es que no podemos pensar alegremente que si juntamos a un fumador y un no fumador, el 50% de las veces irían a un bar de fumadores y el otro 50% a uno de no fumadores. Si eso pasara (y pasaría si el tabaco no fuera una droga adictiva), no había problema con la ley actual. El caso es que no es así. Ni siquiera cuando hay mayoría de no fumadores.

folken90 escribió:No si el problema de eso es el resultado final que ha dado y todos conocemos. Todo bares de fumadores. Yo entiendo que haya quien se sienta decepcionado por dicho resultado y por eso se piden cosas más estrictas. Porque no puede ser cierto que en un país con sólo un 30% de fumadores no haya un porcentaje suficiente de gente dispuesta a ir a un bar sin humos. Lo que pasa es que, si juntamos a un no fumador y un fumador; pues obviamente acaba decidiendo el sitio el fumador, porque el no fumador cede con más facilidad. Y entonces los bares no tienen incentivos porque a fin de cuentas todos acaban yendo a bares de fumadores.

Y es que no podemos pensar alegremente que si juntamos a un fumador y un no fumador, el 50% de las veces irían a un bar de fumadores y el otro 50% a uno de no fumadores. Si eso pasara (y pasaría si el tabaco no fuera una droga adictiva), no había problema con la ley actual. El caso es que no es así. Ni siquiera cuando hay mayoría de no fumadores.

Pues que lo prohiban y se dejen de gaitas. Hay mucha falsedad e intereses en este asunto.

fernandot escribió:Pues que lo prohiban y se dejen de gaitas. Hay mucha falsedad e intereses en este asunto.

Todos sabemos lo que pasa cuando se ilegalizan drogas: narcotráfico y delincuencia por un tubo. Casi que deberíamos legalizar las demás antes que prohibir el tabaco xD.

folken90 escribió:Lo que pasa es que, si juntamos a un no fumador y un fumador; pues obviamente acaba decidiendo el sitio el fumador, porque el no fumador cede con más facilidad.

Pues solicito que alguien cuelgue aquí un estudio donde diga que los no fumadores no tienen personalidad. Porque es eso, o que a lo mejor a la mayoría de los no fumadores tampoco les molesta tanto el tabaco... Yo estoy en ese grupo.

folken90 escribió:

fernandot escribió:Pues que lo prohiban y se dejen de gaitas. Hay mucha falsedad e intereses en este asunto.

Todos sabemos lo que pasa cuando se ilegalizan drogas: narcotráfico y delincuencia por un tubo. Casi que deberíamos legalizar las demás antes que prohibir el tabaco xD.

Quizás tengas razón, no te lo niego.

Pero vamos, creo que me has entendido lo del doble juego de los gobiernos con este asunto.

Nidiestronisiniestro escribió:Pues solicito que alguien cuelgue aquí un estudio donde diga que los no fumadores no tienen personalidad. Porque es eso, o que a lo mejor a la mayoría de los no fumadores tampoco les molesta tanto el tabaco... Yo estoy en ese grupo.

A mí personalmente el tema de morirme de cáncer de pulmón me molesta bastante, y creo que a cualquiera que se haya informado sobre los efectos del tabaco debería molestarle también.

Que estamos hablando de salud, pardiez, no estamos hablando simplemente de que el olor sea desagradable. Los médicos dan mil y una evidencias contrastadas e indudables de que el humo mata, y la gente tratando el problema como si se tratara simplemente de llegar a casa oliendo mal y lavar la ropa. Yo si sólo fuera por el olor y las "molestias" inmediatas no defendería la ley antitabaco. Si entro en un bar y algo me molesta (música de Melendi, por ejemplo) me parece normal y hay que fastidiarse, pero que me envenenen no me parece justificable.

Y lo de que el no fumador cede con más facilidad, es obvio. El fumador tiene un mono, tiene una adicción que le resulta difícil dejar a un lado (véase lo difícil que es dejar de fumar), y el no fumador no. Por eso cuando van un fumador y un no fumador a un bar, "gana" siempre el fumador. Y por eso lo de dejar que haya bares de fumadores y no fumadores no ha funcionado, eso es patente. No está garantizando el derecho a la salud de la gente (y eso sin entrar ya en el tema de los camareros...)

fernandot escribió:Pues que lo prohiban y se dejen de gaitas. Hay mucha falsedad e intereses en este asunto.

Que hay intereses es obvio, pero prohibirlo, ¿por qué?

Muchas cosas están permitidas pero se regula su uso porque los derechos de uno terminan donde empiezan los de los demás. Se puede beber, pero no se puede ir por ahí gritando y alborotando borracho, y no se puede conducir borracho. Se pueden comprar cuchillos, y se pueden usar para cocinar pero no para hacer daño a la gente. No sé qué problema hay en que se pueda comprar y consumir tabaco para envenenarse voluntariamente uno mismo; pero sin envenenar a los demás.

Por mi parte, soy partidario de la legalización de todas las drogas, creo que la ilegalización sólo trae delincuencia y además no vale para nada (no hay voluntad de que realmente se cumpla, y cualquiera que no viva en una burbuja sabe dónde comprar droga en su ciudad). Pero legalizar las drogas no quiere decir que al entrar en un local público uno tenga que envenenarse con humo de tabaco, porros, u otras drogas que pueda haber. Eso tiene que ser cosa de cada uno, y mientras no se invente una escafandra que haga que el humo de una persona no llegue a las demás, no se debe poder hacer en lugares públicos cerrados.

cgomezr escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Pues solicito que alguien cuelgue aquí un estudio donde diga que los no fumadores no tienen personalidad. Porque es eso, o que a lo mejor a la mayoría de los no fumadores tampoco les molesta tanto el tabaco... Yo estoy en ese grupo.

A mí personalmente el tema de morirme de cáncer de pulmón me molesta bastante, y creo que a cualquiera que se haya informado sobre los efectos del tabaco debería molestarle también.

Que estamos hablando de salud, pardiez, no estamos hablando simplemente de que el olor sea desagradable. Los médicos dan mil y una evidencias contrastadas e indudables de que el humo mata, y la gente tratando el problema como si se tratara simplemente de llegar a casa oliendo mal y lavar la ropa. Yo si sólo fuera por el olor y las "molestias" inmediatas no defendería la ley antitabaco. Si entro en un bar y algo me molesta (música de Melendi, por ejemplo) me parece normal y hay que fastidiarse, pero que me envenenen no me parece justificable.

Y lo de que el no fumador cede con más facilidad, es obvio. El fumador tiene un mono, tiene una adicción que le resulta difícil dejar a un lado (véase lo difícil que es dejar de fumar), y el no fumador no. Por eso cuando van un fumador y un no fumador a un bar, "gana" siempre el fumador. Y por eso lo de dejar que haya bares de fumadores y no fumadores no ha funcionado, eso es patente. No está garantizando el derecho a la salud de la gente (y eso sin entrar ya en el tema de los camareros...)

Totalmente de acuerdo, salvo en lo de Melendi... creo que su música es casi tan nociva como el tabaco

Nidiestronisiniestro escribió:
Pues solicito que alguien cuelgue aquí un estudio donde diga que los no fumadores no tienen personalidad. Porque es eso, o que a lo mejor a la mayoría de los no fumadores tampoco les molesta tanto el tabaco... Yo estoy en ese grupo.

La verdad es que leí un blog muy interesante que lo relacionaba todo con la teoría de juegos:

http://www.fedeablogs.net/economia/?p=7587

Tiene su lógica que ahora el no fumador ceda, pero es más probable que con la nueva ley acabe siendo el fumador el que ceda; incluso cuando en ese bar no haya ni un sólo policía y sepa que nadie le va a denunciar.

Nidiestronisiniestro escribió:

folken90 escribió:Lo que pasa es que, si juntamos a un no fumador y un fumador; pues obviamente acaba decidiendo el sitio el fumador, porque el no fumador cede con más facilidad.

Pues solicito que alguien cuelgue aquí un estudio donde diga que los no fumadores no tienen personalidad. Porque es eso, o que a lo mejor a la mayoría de los no fumadores tampoco les molesta tanto el tabaco... Yo estoy en ese grupo.

Ya, a la inmensa mayoría de los no fumadores nos da igual... Por eso hay leyes similares en todos los países europeos de referencia (esos en los que nos miramos para aprobar tal o cual reforma) y ahora se va a aprobar, por fin, en el nuestro. Porque es una conspiración internacional de malvados estados opresores que quieren programar a sus ciudadanos para que, ¡oh, Dios mío, no, qué atentado contra la libertad individual!, dejen de fumar en los principales espacios de reunión social: los bares.