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Barómetro CIS de Julio

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Mensaje  Nidiestronisiniestro Miér 04 Ago 2010, 13:18

http://datos.cis.es/pdf/Es2843mar_A.pdf

UPyD tiene una estimación de voto del 3,8% (3% en voto directo). El PP le saca 6,3 puntos al PSOE. Rosa Díez tiene una valoración de 3,69, sólo por detras de Duran i Lleida (3,72).
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Mensaje  arturohh Miér 04 Ago 2010, 13:30

Llegar al 3,8% está muy bien.

Creo que estaremos rondando los 4 diputados. Con un 4,5% podríamos llegar a los 5 y tener grupo parlamentario propio, que creo que debe ser la aspiración del partido en las próximas generales.

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Mensaje  Invitado Miér 04 Ago 2010, 13:40

menudo aumento a pegado lo de otros partidos del 1,9 al 3,4 % ....

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Mensaje  skye Jue 05 Ago 2010, 00:12

Por si hay alguien que no lo hubiese visto (sólo partidos de ámbito estatal):

1. PP (41,2%)

2. PSOE (34,9%)

3. IU (5,4%)

4. UPyD (3,8%)

A la hora de hacer una valoración, no es eso exactamente lo que me interesa ahora, que más o menos viene a ratificar lo que ya sabíamos de sondeos anteriores, si acaso ampliándose la diferencia de intención de voto entre los dos primeros. O sea, que ahora mismo ganaría el PP de largo.

Como decía, hay otras cosas que me interesan más en esa encuesta. Por ejemplo, las preguntas números 18 y 19.

Pregunta nº 18:

"Cuando se habla de política se utilizan normalmente las expresiones izquierda y derecha. En esta tarjeta
hay una serie de casillas que van de izquierda a derecha. ¿En qué casilla se colocaría Ud.?"

Respuesta:

Izquierda (1-2): 7,2%
(3-4): 28,8%
(5-6): 33,1%
(7-Cool: 11%
Derecha (9-10): 1,5%

Pregunta nº 19:

"¿Y en qué casilla de esa misma escala colocaría Ud.a cada uno de los siguientes partidos?"

Respuesta:

PP = 7,60 (considerando sólo a sus votantes, la mayoría le colocan en el escalón 7-8 )

PSOE = 4,16 (considerando sólo a sus votantes, la mayoría le colocan en el escalón 3-4)

IU = 2,58 (considerando sólo a sus votantes, la mayoría le colocan en el escalón 1-2)

UPyD = 5,28 (consideando sólo a sus votantes, la mayoría le colocan en el escalón 5-6)


CONCLUSIONES Y PREGUNTAS:

1. La gran mayoría de ciudadanos de este país se ubican ideológicamente en posiciones de centro puro (33%) y de centro-izquierda (28%).

2. El partido que ahora mismo ganaría las elecciones es percibido por los ciudadanos con un marcado sesgo de derecha (7,60 en la escala).

Eso indica cierta dificultad de conexión del partido ganador en el sondeo con la mayoría sociológica del país. En circunstancias normales, no es fácil que ciudadanos ubicados mayoritariamente (61%, redondeando) en posiciones (5-6) y (3-4) del arco político otorguen su confianza a un partido que es visto en el 7,6 de la escala. Para que eso sea así, tienen que estar concurriendo en la sociedad circunstancias extraordinariamente anómalas que posibiliten que ahora mismo muchos ciudadanos sientan la necesidad de desalojar al actual ocupante de La Moncloa, como algo más importante que su particular sintonía con el partido que le vaya a sustituir.

Ese dato indica también posibles problemas para un futuro e hipotético gobierno del Partido Popular por la escasa identificación de salida de la mayoría de votantes con sus posiciones (la distancia que existe entre las posiciones 3-4 y 5-6 con las que se identifican la mayoría de los ciudadanos, con el 7,60 en que es percibido el Partido Popular). El suelo del Partido Popular, en cualquier caso, estaría alrededor del 12,5 por 100 de ciudadanos que se ubican en posiciones ideológicas similares a las que ocupa el partido desde el punto de vista de la mayoría de ciudadanos (posiciones 7-8, a las que habría que sumar a los ciudadanos ubicados en el 9-10 por la ausencia de alternativa real por la derecha al Partido Popular).

Curiosamente, los mismos votantes del PP le ubican en esa posición de derecha sin matices que representa el 7,60.

3. El Partido Socialista, a priori, es percibido a menos distancia del centro político que el Partido Popular. La distancia entre el PSOE y el centro puro (el 5 de la escala) es de 0,84 puntos, mucho más próximo que los 2,60 puntos que separan al PP de ese centro ideal.

Haciendo el mismo análisis anterior, pero a la inversa, indica que, en circunstancias normales el PSOE tiene bastante más fácil ganarse la confianza de la mayoría sociologica de este país que el Partido Popular. Y que las circunstancias actuales, especialmente la grave crisis económica y la actuación del gobierno socialista en la gestión de la actual crisis, crean unas circunstancias de alguna forma excepcionales que evitan que esos ciudadanos otorguen su confianza a un partido que, sobre el papel, estaría más cerca de sus posiciones políticas.

El suelo del Partido Socialista, en cualquier caso, rondaría un porcentaje próximo al 29% (ciudadanos ubicados en la posición 3-4)

Curiosamente, los votantes socialistas piensan que su partido está más a la izquierda de lo que perciben la mayoría de los ciudadanos. Cosa de las nostalgias y las utopías, supongo.

4. Izquierda Unida es la referencia natural de la izquierda ortodoxa de este país. Su suelo, un 7%, aún es superior al porcentaje de votos que obtendría en unas elecciones, lo que indica que aproximadamente un 2% de los votos de IU se apuntan al "voto útil" y, con la nariz tapada, votan PSOE. En cualquier caso, el recorrido de IU al alza es muy limitado porque sólo un 7% de ciudadanos se ubican en la posición natural que ocuparía este partido. Sólo mejoraría posiciones intentado ganarse la confianza de los sectores más cercanos al punto 3 en el intervalo de ciudadanos afines a la posición ideológica (3-4). Eso significaría un ejercicio de moderación en el partido, lo que podría generar un problema con los votantes tradicionales de este partido, que igual que ocurre con los votantes del PSOE, colocan a su partido más a la izquierda de lo que le perciben la mayoría de ciudadanos de este país.

5. Por último, UPyD es el partido que según el barómetro del CIS más se aproxima al centro puro. Su ubicación, 5,28 puntos, le colocan como referencia lógica para el 33% de ciudadanos que se posicionan en la escala (5-6) y estratégicamente colocado para incluso disputar el espacio de centro progresista al Partido Socialista. La distancia existente entre UPyD (5,28) y PSOE (4,16) es de 1,12 puntos, mientras que la distancia entre este mismo partido UPyD y el PP es de 2,32 puntos (más del doble).

Entiendo que, a priori y sobre el papel, su posición a medio-largo plazo es envidiable. Por un lado, su bolsa natural de votantes es muy elevada (33%). Por otro, posicionado por los ciudadanos en un centro casi puro con un cierto sesgo hacia el centro-derecha (5,28 - 5 = 0,28), le convierten en una opción atractiva para los votantes más centrados del Partido Popular mientras que, al mismo tiempo, están (estamos) lo suficientemente próximos a la ubicación sociológica del Partido Socialista como para que muchos de los votantes socialistas puedan sentirse atraídos por nuestra opción política.

¿Su mayor problema? Entiendo que si las cifras del CIS dicen estas cosas, su mayor reto es la consolidación como alternativa real para todos esos ciudadanos que ideológicamente, de forma natural, se encontrarían tan próximos a las posiciones de nuestro partido. Es decir, hay que trabajar, y trabajar duro, para ofrecer esa garantía a los ciudadanos y que estos ciudadanos nos den su confianza. Es decir, entiendo que el problema no es tanto tener bolsa de posibles votantes, que la hay, sino dar la sufiente confianza a nuestros votantes naturales de que su voto no es un voto perdido, sino que va a ser un voto eficaz. Si lo conseguimos, el futuro es muy esperanzador.

Supongo que evitar esa consolidación será tarea fundamental en las estrategias de los dos grandes afectados por la irrupción de este nuevo partido, PP y PSOE. Y que intentarán por todos los medios que esa consolidación no se produzca. Pero eso... es otra historia.

En cualquier caso, a la vista de estos datos (que no son nuevos, sino que confirman cosas que ya sabemos de otros sondeos del CIS), no me queda más remedio que pensar que el mapa político de los primeros años de la democracia española era mucho más ajustado a la España real que el actual. Un centro político muy fuerte (en su época UCD, ¿quizá mañana UPyD? -habría que decir que la UPyD actual está situada, aunque los ciudadanos no parece que lo aprecien, más al centro-izquierda que UCD, que era más bien centro-derecha-), una izquierda moderada que disputa a ese centro político el gobierno del país (PSOE) y dos partidos menores situados a derecha e izquierda (AP y PCE en su día, hoy PP e IU).

El trabajo que tenemos por delante es conseguir que ese mapa de antaño cada vez sea más el mapa político de mañana.

Pues así entiendo que son las cosas y así las he contado.
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Mensaje  Teruelmagenta Jue 05 Ago 2010, 07:59

Totalmente de acuerdo con tus palabras skye, con tu análisis e incluso con el estilo del mismo. Ya tenía ganas de ver analizar este tipo de encuestas de esta manera, sin quedarse en los 4 primeros titulares de prensa y en los 4 tópicos.

Las potencialidades están ahí, solo falta desarrollarlas (que no es poco).


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Mensaje  Alejandro Villuela Jue 05 Ago 2010, 10:44

Cuidado, el intervalo no va de 0 a 10, sino de 1 a 10.

Por lo que el centro puro no es 5, sino 5,5.

UPyD tiene un ligero sesgo a la izquierda. y el PP dista 1,6 en vez de 2,6 del intervalo del centro.
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Mensaje  arturohh Jue 05 Ago 2010, 12:23

pero ¿qué más da si Upyd es de centro más a la derecha o centro más a la izquierda? Que obsesión...

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Mensaje  Beto progresista Jue 05 Ago 2010, 12:47

arturohh escribió:pero ¿qué más da si Upyd es de centro más a la derecha o centro más a la izquierda? Que obsesión...

Arturoh, en este país la gente no está tan enterada e informada en política como los foristas que escribimos aquí. Cuando digo que voy a votar a UPyD la pregunta inmediata es: ¿es de izquerdas o de derechas? y eso me lo pregunta más la gente joven que la mayor (básicamente porque la mayor no se plantea cambiar el signo de su voto las cosas como son). Pedir a la sociedad que no nos califique ni de derechas ni de izquierdas sino que mire nuestras propuestas, las juzgue y nos vote si les parecen interesantes y justas es como pedir peras al olmo.

Yo creo que UPyD es un partido muy moderno para este país. Predicar el entendimiento en vez de la confrontación en política es muy europeo pero poco español. Es así, nos costará años pero por primera vez en este país hay un partido en España que va por delante de la sociedad y la mentalidad de este país.
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Mensaje  Teruelmagenta Jue 05 Ago 2010, 13:18

La respuesta que qué es UPyD está más que clara en su propio nombre.

Regeneración democrática (Democracia)

Progreso (no caer en el liberalismo salvaje y abogar por la cohesión social, que es la mejor garantía de cohesión nacional).... de hecho lo que se llamó el PP proletario en broma, con las aparaciones de Cospedal a lo palestino eran una clara señal de esta necesidad de cohesión social y de discurso progresista

Unidad. Poner fin a este modelo basado en el chantaje nacionalista, que irá de la mano con la cohesión social antes citada; y servirá para gestionar los cada más escasos recursos públicos con mayor eficiencia de la que lo puede hacer la cortedad de miras de esos reinos de taifas que destrozan el país.

Creo que el propio nombre de UPyD sirve para contestar a esa pregunta.

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Mensaje  Beto progresista Jue 05 Ago 2010, 13:36


Hay algo que creo que es importante analizar y que se nos ha pasado por alto. La bajada de IU que aunque no es muy llamativa en cuanto a número (solamente son 4 décimas) me parece significativa.

Hace ya algunos meses uno de los foristas, no recuerdo quien, advertía que esa subida que todas las encuestas daban a IU no eran reales. Se daba a IU más de un 6% de los votos y ahora mismo estaría más cerca del 5% que del 6%. Creo que este forista tenía razón. La estimación de voto a IU estaba "engordada" debido al desencanto de la izquierda con Zapatero y sus políticas. No obstante cuanto más cerca estén las elecciones más bajará la intención de voto de IU.

Ojo también con el voto oculto al PSOE. No es la primera vez que pasa. En la época de la corrupción de Felipe González el PSOE obtuvo mejores resultados de los que les daban las encuestas porque mucha gente sentía vergüenza de votar PSOE y lo ocultaba en la intención de voto pero acababa votando PSOE.

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Mensaje  Alejandro Villuela Jue 05 Ago 2010, 13:52

Yo solo he hecho una matización matemática de la longitud del intervalo escojido, aunque es cierto que lo nromal habria sido cojerlo del 0 al 10

En cuanto al liberalismo salvaje, el liberalismo no puede ser salvaje: el reconocimiento de los derechos y libertades, la defensa de la libertad (entiendase, la de todos) no puede ser salvaje.

Es algo así como, la justicia salvaje, si es justicia no es salvaje. Lo que yo entiendo por progreso es precisamente, defender los derechos humanos, la libertad, la justicia.... no buscar un punto medio entre la virtud salvaje y el defecto salvaje.
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Mensaje  Pako Jue 05 Ago 2010, 15:22

Beto progresista escribió:
Hay algo que creo que es importante analizar y que se nos ha pasado por alto. La bajada de IU que aunque no es muy llamativa en cuanto a número (solamente son 4 décimas) me parece significativa.

Hace ya algunos meses uno de los foristas, no recuerdo quien, advertía que esa subida que todas las encuestas daban a IU no eran reales. Se daba a IU más de un 6% de los votos y ahora mismo estaría más cerca del 5% que del 6%. Creo que este forista tenía razón. La estimación de voto a IU estaba "engordada" debido al desencanto de la izquierda con Zapatero y sus políticas. No obstante cuanto más cerca estén las elecciones más bajará la intención de voto de IU.

Ojo también con el voto oculto al PSOE. No es la primera vez que pasa. En la época de la corrupción de Felipe González el PSOE obtuvo mejores resultados de los que les daban las encuestas porque mucha gente sentía vergüenza de votar PSOE y lo ocultaba en la intención de voto pero acababa votando PSOE.


Completamente deacuerdo, la apreciación la hice yo, a dicha tendencia hay que sumarle los indicios que hay de una posible candidatura conjunta entre partidos nacionalistas, ecosocialistas y escindidos de IU, lo cual desgastaría notablemente a la opción de Cayo Lara.

Respecto a tu segundo párrafo también deacuerdo, sino no recuerdo mal Aznar ganó a González en 1996 por un estrecho margen de 300.000 votos. No dudo que la crisis de la victoria al PP, pero la estrategia de explotar la aversión a la derecha siempre le ha funcionado al PSOE . Y referente a UPyD pues un 3,8 esta muy bien, a sabiendas que el partido aún no es conocido por toda la ciudadanía y que esta vez si habrán espacios publicitarios, no veo tan difícil consolidarse como la tercera opción nacional.
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Mensaje  Pako Sáb 21 Ago 2010, 18:37

Pregunta 20
Le voy a presentar ahora algunas fórmulas alternativas de organización territorial del Estado en España. Dígame, por favor, con cuál está Ud. más de acuerdo.

- Un Estado con un único Gobierno Central sin autonomías -> 14.9
- Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan menor autonomía que en la actualidad -> 12.5
- Un Estado con Comunidades Autónomas como en la actualidad -> 41.8
- Un Estado en el que las Comunidades Autónomas tengan mayor autonomía que en la actualidad -> 14.5
- Un Estado en que se reconociese a las Comunidades Autónomas la posibilidad de convertirse en estados independientes -> 7.9
- N.S. -> 6.6
- N.C. -> 1.8
(N) (2472).

Simplificando:

- Recentralización -> 27,4%
- Inmovilismo -> 41,8%
- Descentralización -> 14,5%
- Secesionismo -> 7,9%
- NS/NC -> 8,4%
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Mensaje  Alejandro Villuela Dom 22 Ago 2010, 01:46

mmm... esa encuesta deja sin preguntar unas cuestiones importantes. ¿Deberian tener todas las CCAA las mismas competencias o prefiere el modelo desigual actual? ¿Deberían las CCAA mantener su actual composicion territorial o hay que reconfigurarlas? ¿Deberian estar las competencias de las CCAA recogidas en la constitucion o prefiere el modelo actual en que las competencias de cada una lo fija su estatuto, reformable sin referendum en toda españa?
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Mensaje  Rubén Dom 22 Ago 2010, 11:23

Alejandro Villuela escribió:mmm... esa encuesta deja sin preguntar unas cuestiones importantes. ¿Deberian tener todas las CCAA las mismas competencias o prefiere el modelo desigual actual? ¿Deberían las CCAA mantener su actual composicion territorial o hay que reconfigurarlas? ¿Deberian estar las competencias de las CCAA recogidas en la constitucion o prefiere el modelo actual en que las competencias de cada una lo fija su estatuto, reformable sin referendum en toda españa?
Bueno, la verdad es que todas las comunidades autónomas tienden a tener estatutos (y competencias) parecidas. al final los estatutos de las distintas generaciones se hacen por "corta-pega" del primero que se haya hecho. y como nadie quiere ser menos que nadie (ejemplo cláusula camps) al final todos tienden a copiar al estatuto "más avanzado" (con más competencias).
respecto a la composición territorial, si los propios ciudadanos se oponen, ¿Cómo lo haces? ¿En base a qué? En la mayoría de lugares las regiones han calado bastante, y no sólo donde hay un sentimiento nacionalista, también en Cantabria, Asturias, Andalucía... ¿Para qué cambiarlo?
Respecto a los estatutos y los referendos, se nos suele olvidar que un estatuto es tan solo una LEY ORGÁNICA. por lo tanto se rige por la regulación de toda norma con ese rango, el de ley orgánica. y otra cosa, ¿para qué quieres referendos para aprobar estas leyes orgánicas a nivel estatal cuando en la mayoría de estatutos ni siquiera es preciso un referendo en la propia comunidad? Los estatutos son aprobados por los representantes de todos los españoles (en el parlamento) así que son perfectamente legítimos.
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Mensaje  Alejandro Villuela Dom 22 Ago 2010, 16:55

¿por que los estatutos, son votados entre todos los catalanes, vascos, madrileños... ademas de aprobarlos sus parlamentos y no los votan todos los españoles ademas de aprobarlo el parlamento?

El problema de los estatutos de autonomia es precisamente eso, que tienden a quedarse ocn todas las competencias que pueden, preferiria que estas estuvieran limitadas desde el principio.

En Almeria no se sienten andaluces, en León no se sienten castellanos, en Alicante no se sienten Valencianos... y podria seguir así. Seria mas justo una provincia = una CCAA

Y aunque tu lo tengas claro, que te gusta lo de ahora, no por eso esta mal preguntarlo en la encuesta.
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Mensaje  Rubén Dom 22 Ago 2010, 23:54

Alejandro Villuela escribió:¿por que los estatutos, son votados entre todos los catalanes, vascos, madrileños... ademas de aprobarlos sus parlamentos y no los votan todos los españoles ademas de aprobarlo el parlamento?

El problema de los estatutos de autonomia es precisamente eso, que tienden a quedarse ocn todas las competencias que pueden, preferiria que estas estuvieran limitadas desde el principio.

En Almeria no se sienten andaluces, en León no se sienten castellanos, en Alicante no se sienten Valencianos... y podria seguir así. Seria mas justo una provincia = una CCAA

Y aunque tu lo tengas claro, que te gusta lo de ahora, no por eso esta mal preguntarlo en la encuesta.
pero es que eso que dices de los estatutos no es cierto. cada estatuto de autonomia no son votados por referendo por los ciudadanos de su comunidad para ser aprobados, de hecho en la mayoría de comunidades no es ni necesario (ni se hace) dicho referendo. y al final quien decide si esa ley organica (el estatuto) se aprueba o no es el parlamento de españa. todas las instituciones tienden a pedir más y más competencias de manera incoherente (aunque luego no piensen en como las van a financiar y si es lo más eficiente o no). pero eso más que un tema político es un tema institucional o administrativo. nadie nunca va a decir NO a tener más competencias, por eso si que creo que la constitución debería de delimitarlo mejor.
que cada provincia sea una comunidad me parece un disparate. si ya nos parece problematico este modelo porque puede causar duplicidades etc, ¿cómo sería si cada provincia fuera una comunidad? ¿con razón a qué? precisamente lo que más temía el constituyente del 78 eran las comunidades uniprovinciales, que no se veían con buenos ojos (de ahí las presiones a león y segovia de que entraran en castilla y león). se querían reducir al mínimo posible las uniprovinciales (con toda razón). ten en cuenta que la mayoría de provincias no son álava, coruña, sevilla o alicante. la mayoría son soria, huesca, palencia, cuenca... que como comunidad es evidente que no podrían funcionar.
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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 23 Ago 2010, 11:37

No me parece mal, que varias provincias se fusionen para formar una sola, si por si solas no pueden financiarse.

Pero el actual modelo en que hay CCAA y provincias, es ridículo.

Y lo que teman los constituyentes me trae sin cuidado, yo no veo bien la recentralizacion que se ha hecho, al reagrupar las 4 provincias catalanas, las 4 gallegas....

En su día, para que se gobernasen mejor, se disolvieron en varias provincias, y ahora los nacionalistas, han creado multiples estados centralistas dentro de España. Este modelo no me gusta en absoluto y los problemas que tenemos son derivados de que las competencias no esten fijadas ya y de lo grandes que son las CCAA que hace cada una mucha fuerza.

Si lo mejor es el centralismo, pues una sola España y ya, y si lo bueno es el federalismo, que cada provincia sea un estado. ¿Te imaginas que en USA se creasen comunidades autónomas? ¿que alguna agrupase 8 estados y otra 2? Sin embargo, no necesariamente hay mas gasto en mi modelo, siempre que se eliminen las duplicidades (por ejemplo es una aberracion que las CCAA tengan parlamentos).
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Mensaje  Rubén Lun 23 Ago 2010, 12:09

Alejandro Villuela escribió:No me parece mal, que varias provincias se fusionen para formar una sola, si por si solas no pueden financiarse.

Pero el actual modelo en que hay CCAA y provincias, es ridículo.

Y lo que teman los constituyentes me trae sin cuidado, yo no veo bien la recentralizacion que se ha hecho, al reagrupar las 4 provincias catalanas, las 4 gallegas....

En su día, para que se gobernasen mejor, se disolvieron en varias provincias, y ahora los nacionalistas, han creado multiples estados centralistas dentro de España. Este modelo no me gusta en absoluto y los problemas que tenemos son derivados de que las competencias no esten fijadas ya y de lo grandes que son las CCAA que hace cada una mucha fuerza.

Si lo mejor es el centralismo, pues una sola España y ya, y si lo bueno es el federalismo, que cada provincia sea un estado. ¿Te imaginas que en USA se creasen comunidades autónomas? ¿que alguna agrupase 8 estados y otra 2? Sin embargo, no necesariamente hay mas gasto en mi modelo, siempre que se eliminen las duplicidades (por ejemplo es una aberracion que las CCAA tengan parlamentos).
No estoy de acuerdo. A mi modo de ver quitaría las provincias antes que las comunidades. Salvo las que son forales, el resto apenas tienen competencias. es que comparar una provincia española con un estado americano no tiene ni pies ni cabeza. a mi modo de ver el problema no está en el hecho de que haya regiones, si no en el modo que tenemos de distribuir competencias. Por un lado nadie quiere perder competencias. los ayuntamientos españoles están hasta endeudados hasta las cejas porque no son capaces de financiar sus competencias. muchas regiones tienen competencias que ni siquiera son capaces de desarrollar. en lo único que estoy de acuerdo contigo es que la constitución debería recoger de otro modo el reparto de competencias, pero a mi el modelo de estado autonómico no me parece mal. es un hecho que los estados fuertemente centralistas tienden en europa a descentralizarse, por funcionalidad, y los que se pasaron de descentralización a centralizarse en algunos aspectos por esa misma funcionalidad. la cuestión es buscar un método que funcione bien.
respecto a los parlamentos, pues bueno, no me parece mal que los haya y si no los hubiera tampoco pasaría nada, aunque yo prefiero que los haya la verdad. en cualquier modo según los estatutos de autonomía, la mayoría de autonomías no tenían por qué tener parlamentos, ellas mismas fueron las que decidieron tenerlo, pero pudieran no haberlo tenido, ya que estaba recogida esa posibilidad. pero como ya dije, los estatutos se han ido confeccionando y desarrollando a corta-pega, por lo que al final todas ho han hecho de ese modo, y tienen instituciones parecidas, leyes electorales parecidas... etc por eso al final todas tienden a tener parecidas competencias.
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Mensaje  Pako Lun 23 Ago 2010, 18:23

Volviendo al tema de los resultados del CIS, lo que quería subrayar es que la opción mayoritaria opta por "congelar" la situación actual, hago la suposición que es debido en parte al hartazgo del tira y afloja entre CCAA y Estado, y la segunda opción -que ronda entre 1/4 y 1/3- escoge por recentralizar en mayor o menor medida, y encima con mejores resultados que los partidarios de seguir descentralizando, que lamentablemente en la actualidad es la opción "políticamente correcta" inclusive en el PSOE y PP. O si vamos mas allá, un 70% no es partidario de seguir descentralizando, un 15% si, y un 8% esta por el derecho a la secesión.

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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 23 Ago 2010, 21:28

A ver, dices de quitar las provincias antes que las CCAA. Pues bien, con mi sistema de provincias autónomas, si 4 se queiren fusionar en una sola pueden hacerlo, pero con el sistema actual, ¿puede una CCAA dividirse en 4?

Sólo como dato curioso te diré que CyL consta de 9 provincias, de las cuales 5 no desean hoy pertenecer a CyL:
León, Salamanca, Burgos, Segovia y Ávila.

Como dato aun mas curioso te dire que Cantabria y La Rioja formaron parte, antaño, de la provincia de Burgos, que se dividio en 3 para gobernarse mejor, el Norte tenía mar y gran actividad pesquera y el puerto de Santander recibia importaciones de Inglaterra y exportaciones a Holanda y otros lugares; el este era una tierra rica en viñedos y su ciudad más floreciente era Logroño y el resto de la provincia que tenia tambien sus riquezas se mantuvo como Burgos. (La Rioja tomó tambien parte de Soria). Hoy vemos como Cantabria y la Rioja son CCAAs mientras Soria y Burgos no lo son.

Entiendo que Vizcaya y Guipuzcoa se unan si lo desean, pero no que se lo impongan a Álava.

Por último, que modelo es mas descentralizado? el que yo propongo, en que Tarragona o Lérida tendrían su autonomía, o el actual en el que están sometidas al gobierno de Barcelona?

Y si los ayuntamientos estan endeudados porque el sistema se lo permite.


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En cuanto a la encuesta, la mayoria ha votado por congelar la situacion actual, porque no habia muchas opciones, no estaba la opcion de descentralizar las CCAA en favor de los ayuntamientos, ni dividir una CCAA en dos o fusionar varias. Ni estaba la opcion de centralizar la sanidad y la educacion y descentralizar otra competencia a su vez. Tampoco estaba la opcion de exigir a las CCAA que se autofinancien y dejen de recibir presupuestos del estado central.
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Mensaje  Rubén Lun 23 Ago 2010, 22:46

pero en base a qué una provincia debería ser una autonomía? por las razones que ya dije, no es un modelo sostenible.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 24 Ago 2010, 01:32

En base a que se crearon las CCAA? en base a arbitrariedades. Eso explica que Cantabria sea una CCAA.

Sin embargo, las provincias se crearon hace 3 siglos, y han funcionado bien hasta ahora. y fueron creadas en base a eficiencia, teniendo en cuenta su tamaño, recursos y lejanía respecto a la capital.

El modelo actual es injusto y sin sentido, lo que yo pido es que se recupere una organizacion territorial anterior, suprimiendo las CCAA que tantos problemas estan generando con su duplicidad de competencias y sus movidas y que haya sólo 3 niveles de administracion territorial: El estado central (nacional), el regional (provincial) y el local (municipal). Con esto nos apañamos, no necesitamos más, entiendo que las diputaciones provinciales han funcionado bien en el pasado y los municipios también.

Se pueden redistribuir competencias, por supuesto, pero la aglutinacion de un monton de provincias en una CCAA es en realidad una centralizacion, y más injusta aún cuando vemos que hay comunidades de 9 provincias y otras de 1.
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Mensaje  Rubén Mar 24 Ago 2010, 11:07

Alejandro Villuela escribió:En base a que se crearon las CCAA? en base a arbitrariedades. Eso explica que Cantabria sea una CCAA.

Sin embargo, las provincias se crearon hace 3 siglos, y han funcionado bien hasta ahora. y fueron creadas en base a eficiencia, teniendo en cuenta su tamaño, recursos y lejanía respecto a la capital.

El modelo actual es injusto y sin sentido, lo que yo pido es que se recupere una organizacion territorial anterior, suprimiendo las CCAA que tantos problemas estan generando con su duplicidad de competencias y sus movidas y que haya sólo 3 niveles de administracion territorial: El estado central (nacional), el regional (provincial) y el local (municipal). Con esto nos apañamos, no necesitamos más, entiendo que las diputaciones provinciales han funcionado bien en el pasado y los municipios también.

Se pueden redistribuir competencias, por supuesto, pero la aglutinacion de un monton de provincias en una CCAA es en realidad una centralizacion, y más injusta aún cuando vemos que hay comunidades de 9 provincias y otras de 1.
Las provincias se crearon en base a nada, eso si que fue arbitrario. los problemas del estado de las autonomías español son muy concretos, pero a grandes rasgos no funciona mal. me parece con mucho más sentido mantener las regiones y suprimir las diputaciones que al contrario. yo es que lo siento, pero me parece carente de todo sentido administrativo que las provincias sustituyan a las comunidades. me parece que una comunidad autónoma es muchísimo mejor para realizar las competencias que realiza que una provincia española, que no va a ser capáz de ello.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 24 Ago 2010, 12:07

Las provincias se crearon por un criterio de eficiencia, valorando su tamaño, recursos, población y situación geográfica.

Las CCAA autónomas se crearon durante la transición para satisfacer un poquito a los nacionalistas, y no cumplieron su objetivo, ya que no les saciaron.

Y después de crear las "autonomías históricas", como la gente se enfadaba por la desigualdad, se decidió crear tantas CCAA como fueran necesarias.

Y se crearon de forma arbitraria, en base a "la historia" a pesar de que en distintas epocas los territorios han ido cambiando, y en ultima instancia el partido que las fue creando (PSOE) buscó el poder gobernar la mayoría de ellas, lo que configuró finalmente su extension.

Y los nacionalistas se enfadaron, al no ser ya superiores, y se les dieron mas competencias, y los defensores de la igualdad nos enfadamos y nos las dieron a nosotros tambien.

Y así, unos pidiendo superioridad, otros igualdad hemos ido teniendo cada vez mas competencias, hasta llegar a la epoca actual. Y todo porque en su día no se quiso zanjar la discusion entre los que decian "somos superiores" y los que decian "somos iguales". No se quiso dar la razon a ninguno de los dos colectivos, y hemos huido hacia adelante hasta llegar aqui.
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