Barómetro CIS de Julio

una cosa ¿considerais el mapa provincial cerrado?.

En Andalucia hay reclamaciones de más provincias en algunos sectores.

No lo considero cerrado, considero el mapa provincial actual como punto de partida.

Pero las provincias deberian poder fusionarse o dividirse en dos, si las dos partes estan de acuerdo. O si la mayoria de los españoles así lo desean por criterios de eficiencia.

y cuales considerais qeu podrian fusionarse/separarse?

Por mí, esta bien como está, pero es posible que los habitantes de algunas provincias deseen fusiones, como Barcelona con Gerona, y tal vez Guipuzcoa con Vizcaya; o alguna dividirse en dos. De todos modos, me da igual lo que decida cada uno.

Yo hablo de un sistema flexible, pero no tengo interés en modificar las provincias, aunque acepto que alguien quiera y me parece aceptable.

¿Y eso que leo de que UPyD es de centro izquierda en este post?
¿No éramos transversales?
¿No evitábamos las etiquetas izquierda-derecha por obsoletas y vacías de contenido?
¿No éramos un partido distinto?
¿No es ser centro-izquierda igual a ser social-demócrata e igual por tanto al PSOE?
Alguno creo que se sitúa más ideológicamente en el PSOE que en UPyD y aún no lo sabe, y cree que UPyD es un nuevo PSOE lleno de oportunidades.
¡Yo me niego a pensar así, digan las encuestas lo que digan!

En conclusión: leyendo toda la documentación de las ponencias aprobadas, no se puede decir que seamos un partido de centro-izquierda social-demócrata, vamos, creo yo.

Creo que hay que empezar a clarificar algunas cosas, no sea que que el PSOE nos fagocite rápidamente, y la campaña de que somos una marca blanca del PSOE cale en el electorado, y más preocupante aún, entre nuestros afiliados, como me temo que algunos a la vista de lo que leo, empiezan a estar de acuerdo.

La verdad es que yo siempre he pensado que UPyD es de centro-izquierda, desde que se creó. Pero por supuesto eso no quiere decir que sea lo mismo que el PSOE. No es lo mismo un centro-izquierda con ideas claras sobre organización territorial, educación, política energética, ley electoral, justicia, etc.; que un centro-izquierda falso, errático, acomplejado, vacío de contenido, traidor a sus votantes y siempre postrado ante el nacionalismo como el del PSOE. No tiene nada que ver.

Me parece buena idea que a la hora de publicitar UPyD no se la etiquete oficialmente en la escala derecha-izquierda, porque es una forma de decirle a la gente que se fije en las ideas y el programa en lugar de las etiquetas, y eso es bueno. Pero en el fondo todo se puede clasificar, y para mí UPyD es centro-izquierda (y PSOE, con sus regalos de dinero a los bancos, bajada de salarios, apoyo al nacionalismo que es la idea más derechista que hay, etc.; es centro-derecha aunque "oficialmente" se diga centro-izquierda).

Para mi el PSOE está mas a la derecha que el PP, viendo el trato que le da al nacionalismo, si el PSOE es centro-derecha el PP es centro.

cgomezr escribió:
Me parece buena idea que a la hora de publicitar UPyD no se la etiquete oficialmente en la escala derecha-izquierda, porque es una forma de decirle a la gente que se fije en las ideas y el programa en lugar de las etiquetas, y eso es bueno.

Totalmente de acuerdo contigo. ¿Cual es el problema de lo que propones? pues muy sencillo, que en este país pedir a la gente que se informe, que se lea un programa electoral, que analice las propuestas de los partidos es como pedir peras al olmo. Es más sencillo clasificar a los partidos en "derecha-izquierda" y así no hay que perder el tiempo analizando lo que hacen y si realmente sus promesas se corresponden con los hechos.

Es muy evidente que el PSOE poco tiene de progresista, al menos eso me da la sensación a mi tras ver su reforma laboral, la congelación de pensiones, la bajada de sueldos a los funcionarios, su política territorial, su política lingüística en algunas comunidades, su falta de coherencia en las diferentes comunidades autónomas, su pésima política exterior de "bajada de pantalones". Este gobierno es quizás el peor de la democracia. Pésimo. ¿Crees que a algunos de sus hooligans todo esto le importa?

cgomezr escribió:(y PSOE, con sus regalos de dinero a los bancos, bajada de salarios, apoyo al nacionalismo que es la idea más derechista que hay, etc.; es centro-derecha aunque "oficialmente" se diga centro-izquierda)

Creo que al igual que la mayoría de la sociedad española tienes una visión muy distorsionada y sectaria de lo que es la derecha y lo que es la izquierda. Todo no es tan simple como cuando De La Vega intentaba explicarle a unos colegiales la diferencia diciéndoles que esta está en que “la izquierda es buena y la derecha es mala”.

Para tu información el liberalismo cuando surgió venía a ser de izquierdas en contraposición a unos defensores del antiguo régimen de derecha y sin embargo ahora que han surgido más posturas y han desaparecido completamente los defensores del antiguo régimen se ha quedado situado más o menos a la derecha.

No hay nadie que defienda la bajada de salarios, lo que hay es gente que defiende que los salarios tienen que ajustarse a la ley de la oferta y la demanda sin rigideces según la teoría del liberalismo económico pura, cosa que ya no viene a defender la derecha estrictamente porque como has visto en el primer ejemplo las ideas cambian y la derecha ha ido aceptando muchos postulados socialdemócratas –al igual que la socialdemocracia surgió por la aceptación de muchas ideas liberales por parte de la izquierda-.

Si no tuvieses lavada la cabeza según esa clasificación “derecha mala, izquierda buena” te darías cuenta de que lo correcto de la clasificar “regalos de dinero a los bancos” sería en la izquierda, ya que la derecha es más propensa a estar a favor de la no intervención de la economía, por lo que este acto de intervencionismo de la economía tendería a situarse dentro del espectro más dentro de la izquierda.

Respecto al “apoyo al nacionalismo” es cierto que el marxismo es internacionalista y antinacionalista y que la derecha, en tanto que es conservadora está a favor de preservar los fueros y privilegios. Pero también según la clasificación “derecha conservadora, izquierda no conservadora” se tiene que los nacionalismos, como cosa nueva que son –s. XIX-, son defendidos por una izquierda favorable a lo nuevo y atacados por una derecha contraria a movimientos que perturban el mantenimiento del orden tradicional.

cgomezr escribió:La verdad es que yo siempre he pensado que UPyD es de centro-izquierda, desde que se creó

Tendrías que estar informado que UPyD ha surgido como un movimiento de regeneración democrática basado en una serie de puntos en los que todos estamos de acuerdo que hacen falta en España independientemente del signo político de cada cual. Tanto es así que a UPyD han emigrado muchas militantes del PP, del PSOE y de IU por el hecho de que da igual el signo para defender las ideas tan básicas, lógicas y coherentes que defiende UPyD. Así que por favor, dejémonos de tonterías.

Hurty1311 escribió:Si no tuvieses lavada la cabeza según esa clasificación “derecha mala, izquierda buena” te darías cuenta de que lo correcto de la clasificar “regalos de dinero a los bancos” sería en la izquierda, ya que la derecha es más propensa a estar a favor de la no intervención de la economía, por lo que este acto de intervencionismo de la economía tendería a situarse dentro del espectro más dentro de la izquierda.

Lo que tú estás argumentando es que la medida de dar dinero a los bancos es antiliberal, que no es lo mismo que ser de izquierdas. Es cierto que el liberalismo económico es una ideología derechista; pero también hay otras ideologías derechistas que son diferentes del liberalismo económico.

El problema es que el concepto de izquierda y derecha hoy en día está muy discutido; pero para mí la definición más fiable y más significativa es que en la época actual izquierda = primar la propiedad pública (cosa que incluye necesariamente defender un Estado fuerte para garantizar unos derechos y una igualdad a sus ciudadanos), y derecha = primar la propiedad privada (cosa que puede incluir defender un Estado débil desde la creencia de que un Estado fuerte es peligroso para la libertad individual; pero tampoco tiene por qué, véase el fascismo).

Si el Gobierno hubiese decidido nacionalizar algún banco (como hizo Gordon Brown, por cierto) eso sería izquierda. Pero regalar dinero a los bancos, como se ha hecho aquí, es claramente de derechas. Sí, se puede ver como una intervención en la economía; pero lo que está haciendo es desviar recursos de la propiedad pública (servicios públicos, etc.) a la privada. Eso es de derechas lo mires por donde lo mires; aunque sea antiliberal.

Hurty1311 escribió:Respecto al “apoyo al nacionalismo” es cierto que el marxismo es internacionalista y antinacionalista y que la derecha, en tanto que es conservadora está a favor de preservar los fueros y privilegios. Pero también según la clasificación “derecha conservadora, izquierda no conservadora” se tiene que los nacionalismos, como cosa nueva que son –s. XIX-, son defendidos por una izquierda favorable a lo nuevo y atacados por una derecha contraria a movimientos que perturban el mantenimiento del orden tradicional.

El nacionalismo del XIX no era más que un perro viejo con distinto collar. El uso de etnias, patrias, identidades y religiones para controlar a la gente, dividirla y que gasten sus energías en odiar y culpar de sus desgracias al vecino de al lado en lugar de a sus gobernantes es más viejo que el hambre; aunque en el XIX lo renovaran y le dieran una capa nueva de pintura. Y cualquiera que se autoproclame de izquierdas y siga ideas nacionalistas está engañado.

cgomezr escribió:Tendrías que estar informado que UPyD ha surgido como un movimiento de regeneración democrática basado en una serie de puntos en los que todos estamos de acuerdo que hacen falta en España independientemente del signo político de cada cual. Tanto es así que a UPyD han emigrado muchas militantes del PP, del PSOE y de IU por el hecho de que da igual el signo para defender las ideas tan básicas, lógicas y coherentes que defiende UPyD. Así que por favor, dejémonos de tonterías.

Estoy informado de cómo se define UPyD; pero izquierda y derecha son conceptos que se utilizan en el análisis político (sean conceptos más o menos discutibles, eso es otro tema) y por lo tanto nada me impide coger un partido, ver lo que dice y lo que hace, y calificarlo de izquierdas o de derechas en función de ello, independientemente de cómo se defina.

Estoy de acuerdo en que las líneas fundamentales del programa de UPyD son cosas que caen tan de cajón que deberían ser comunes a cualquier ideología. Pero la culpa de eso es más que nada del resto de partidos. Si el PSOE fuese un partido de centro izquierda coherente, competente y fiable; y el PP fuese un partido de centro derecha coherente, competente y fiable; no sería necesario que existiese UPyD, porque esas cosas ya estarían conseguidas y consolidadas y estaríamos discutiendo otras más dependientes de la ideología, como sucede en los países "decentes". Esto lo dice la propia Rosa, aunque con otras palabras, cuando dice que UPyD es un partido "instrumental" y "con fecha de caducidad".

cgomezr escribió:

Hurty1311 escribió:Respecto al “apoyo al nacionalismo” es cierto que el marxismo es internacionalista y antinacionalista y que la derecha, en tanto que es conservadora está a favor de preservar los fueros y privilegios. Pero también según la clasificación “derecha conservadora, izquierda no conservadora” se tiene que los nacionalismos, como cosa nueva que son –s. XIX-, son defendidos por una izquierda favorable a lo nuevo y atacados por una derecha contraria a movimientos que perturban el mantenimiento del orden tradicional.

El nacionalismo del XIX no era más que un perro viejo con distinto collar. El uso de etnias, patrias, identidades y religiones para controlar a la gente, dividirla y que gasten sus energías en odiar y culpar de sus desgracias al vecino de al lado en lugar de a sus gobernantes es más viejo que el hambre; aunque en el XIX lo renovaran y le dieran una capa nueva de pintura. Y cualquiera que se autoproclame de izquierdas y siga ideas nacionalistas está engañado.

Como bien dice cgomezr, el nacionalismo étnico no es más que una reformulación de los principios del antiguo régimen, una suerte de feudalismo adaptado a los nuevos tiempos. Así que, en esencia, es el colmo del derechismo, ya que el primer movimiento de izquierda, el jacobinismo, surge por oposición al antiguo régimen.

Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo; su postura con respecto a la propiedad de los medios de producción es secundaria y no definitoria, ya que movimientos de extrema derecha como pueden ser el anarcocapitalismo y el fascismo, por ejemplo, mantienen tesis antagónicas en este punto.

Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

cgomezr escribió:

Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Nidiestronisiniestro escribió:

cgomezr escribió:

Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Universalista, pero no como sinónimo de internacionalista, sino como corriente que no hace distinciones en función de raza, religión, lengua, etc.; es decir, que cualquiera puede ser partícipe del proyecto o beneficiarse de sus propuestas. Otra cosa es que el marco de actuación geográfico esté limitado por imposiciones externas (soberanías nacionales ajenas a la del país donde surge el movimiento, por ejemplo).

En cualquier caso, UPyD hace propuestas concretas para países y regiones que ni siquiera están en Europa, como el Sáhara Occidental o Cuba, con las mismas pretensiones igualitarias que las que lleva en su programa para España.

Optigan escribió:

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Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Universalista, pero no como sinónimo de internacionalista, sino como corriente que no hace distinciones en función de raza, religión, lengua, etc.; es decir, que cualquiera puede ser partícipe del proyecto o beneficiarse de sus propuestas. Otra cosa es que el marco de actuación geográfico esté limitado por imposiciones externas (soberanías nacionales ajenas a la del país donde surge el movimiento, por ejemplo).

Ah, pues entonces sí. Pero yo diría que la izquierda tiene poco de universalista en ese sentido, porque me parece a mí que la burguesía (¿esto sigue existiendo?) poco puede beneficiarse de sus propuestas.

Izquierda y derecha son definiciones arbitrarias.

Nidiestronisiniestro escribió:

Optigan escribió:

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cgomezr escribió:

Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Universalista, pero no como sinónimo de internacionalista, sino como corriente que no hace distinciones en función de raza, religión, lengua, etc.; es decir, que cualquiera puede ser partícipe del proyecto o beneficiarse de sus propuestas. Otra cosa es que el marco de actuación geográfico esté limitado por imposiciones externas (soberanías nacionales ajenas a la del país donde surge el movimiento, por ejemplo).

Ah, pues entonces sí. Pero yo diría que la izquierda tiene poco de universalista en ese sentido, porque me parece a mí que la burguesía (¿esto sigue existiendo?) poco puede beneficiarse de sus propuestas.

Las revoluciones liberales que paulatinamente acabaron con el antiguo régimen estaban encabezadas por burgueses, y los propios jacobinos, que fueron los que dieron origen al embrollo derecha/izquierda, eran en su mayoría pequeñoburgueses. Otra cosa es que, posteriormente, los movimientos de origen marxista y anarquista pretendiesen acabar con la burguesía en tanto que clase privilegiada que oprimía al proletariado.

En cualquier caso, os recomiendo la lectura de "El mito de la izquierda": es un ensayo muy potente sobre el tema.

Optigan escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

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Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Universalista, pero no como sinónimo de internacionalista, sino como corriente que no hace distinciones en función de raza, religión, lengua, etc.; es decir, que cualquiera puede ser partícipe del proyecto o beneficiarse de sus propuestas. Otra cosa es que el marco de actuación geográfico esté limitado por imposiciones externas (soberanías nacionales ajenas a la del país donde surge el movimiento, por ejemplo).

Ah, pues entonces sí. Pero yo diría que la izquierda tiene poco de universalista en ese sentido, porque me parece a mí que la burguesía (¿esto sigue existiendo?) poco puede beneficiarse de sus propuestas.

Las revoluciones liberales que paulatinamente acabaron con el antiguo régimen estaban encabezadas por burgueses, y los propios jacobinos, que fueron los que dieron origen al embrollo derecha/izquierda, eran en su mayoría pequeñoburgueses. Otra cosa es que, posteriormente, los movimientos de origen marxista y anarquista pretendiesen acabar con la burguesía en tanto que clase privilegiada que oprimía al proletariado.

¿Entonces debo deducir que el marxismo no es una ideología de izquierdas? Yo no creo que sea una ideología universalista, y por tanto, desde tu punto de vista, no formaría parte de la izquierda. O eso, o habrá que descartar el universalismo como patrón común.

Pero claro, es que yo soy de los que opinan que eso de la izquierda y la derecha no existe. No creo que se pueda trazar una línea y arrejuntar a todas las ideologías en dos bloques. La realidad siempre es más compleja que eso.

La ideología política tiene muchísimas dimensiones y no solamente izquierda-derecha, es como comparar el Mario Bros de la Game Boy con el GTA San Andreas.

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Optigan escribió:Sobre la dicotomía izquierda/derecha: siguiendo lo expuesto por Gustavo bueno en su obra "El mito de la izquierda", las características que definirían a las izquierdas serían el universalismo y el racionalismo

Según esa definición, UPyD sería de extrema izquierda

No sé yo, al fin y al cabo el proyecto de UPyD es para España, así que de universalista tiene poco. Cierto que es un partido europeísta con propuestas renovadoras también para la UE, pero el proyecto principal tiene unas fronteras bien definidas.

Universalista, pero no como sinónimo de internacionalista, sino como corriente que no hace distinciones en función de raza, religión, lengua, etc.; es decir, que cualquiera puede ser partícipe del proyecto o beneficiarse de sus propuestas. Otra cosa es que el marco de actuación geográfico esté limitado por imposiciones externas (soberanías nacionales ajenas a la del país donde surge el movimiento, por ejemplo).

Ah, pues entonces sí. Pero yo diría que la izquierda tiene poco de universalista en ese sentido, porque me parece a mí que la burguesía (¿esto sigue existiendo?) poco puede beneficiarse de sus propuestas.

Las revoluciones liberales que paulatinamente acabaron con el antiguo régimen estaban encabezadas por burgueses, y los propios jacobinos, que fueron los que dieron origen al embrollo derecha/izquierda, eran en su mayoría pequeñoburgueses. Otra cosa es que, posteriormente, los movimientos de origen marxista y anarquista pretendiesen acabar con la burguesía en tanto que clase privilegiada que oprimía al proletariado.

¿Entonces debo deducir que el marxismo no es una ideología de izquierdas? Yo no creo que sea una ideología universalista, y por tanto, desde tu punto de vista, no formaría parte de la izquierda. O eso, o habrá que descartar el universalismo como patrón común.

Pero claro, es que yo soy de los que opinan que eso de la izquierda y la derecha no existe. No creo que se pueda trazar una línea y arrejuntar a todas las ideologías en dos bloques. La realidad siempre es más compleja que eso.

De la misma manera que los liberales buscaban eliminar los privilegios de los que gozaban algunas capas de la sociedad por el hecho de pertenecer a un estamento concreto del antiguo régimen, los marxistas pretendían acabar con los privilegios de la burguesía en tanto que explotadora del proletariado. Las situaciones iniciales y finales son análogas, y en ambos casos tienen pretensiones universales, de aplicación para todo individuo independientemente de condiciones ajenas a su voluntad, como puedan ser la raza, el idioma, etc.

Los conservadores defendían la monarquia absoluta, los comunistas defendían una dictadura parecida, cambiando al monarca por un obrero, los liberales defendían la democracia y la igualdad ante la ley.

El marxismo supone una vuelta al antiguo regimen, pero sin importar tu ascendencia.

Alejandro Villuela escribió:Los conservadores defendían la monarquia absoluta, los comunistas defendían una dictadura parecida, cambiando al monarca por un obrero, los liberales defendían la democracia y la igualdad ante la ley.

El marxismo supone una vuelta al antiguo regimen, pero sin importar tu ascendencia.

Esa es una interpretación totalmente falaz del marxismo. Marx pretendía dar una vuelta de tuerca al proceso revolucionario liberal y eliminar las situaciones privilegiadas que, en mi opinión de forma no pretendida, se habían derivado de él, que no existían sobre el papel (nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones) pero sí de facto, puesto que el proletariado era explotado inmisericordemente por la burguesía al ostentar la propiedad de los medios de producción.

De hecho, en "El manifiesto comunista" analiza distintos tipos de movimientos socialistas y carga contra algunos de ellos por reaccionarios, por pretender una vuelta encubierta al antiguo régimen.

Nah, Marx aborrecía el liberalismo, porque lo culpaba de unos males que en realidad venian de una epoca anterior,

Y si criticaba algunos movimientos socialistas, lo hacia porque era su estilo, copiar ideas a otros, cambiarlas un poco y cargar contra ellos con excusas.

Realmente el marxismo era una vuelta a lo anterior, pero con un dictador de sangre roja. Otros movimientos socialistas y anarquistas me inspiran mayor respeto que las repugnantes ideas de Marx.

El progreso actual de los EEUU, por ejemplo, no se debe a una etapa socialista, sino a la evolucion natural de un regimen bastante liberal. Marx vio los ecos del antiguo regimen y no supo esperar, creyendo que era el nuevo regimen quien los provocaba.

Es mucho mas probable que la gente sea igual en la practica, en democracia (con el tiempo), que en una dictadura donde el poder no esta controlado por el pueblo.