El denostado Buesa parece ser capaz de pensar bastante mejor que los que le critican

Leidos lo dos enlaces me quedo con el profesor González-Trevijano y con su idea de que tiene que ser la sociedad civil la que entre en la reorientación política que requiere España. Para mí es evidente que la pesada maquinaria de los dos partidos grandes y, sobre todo, su fragamentación en mandarinatos locales o regionales, no puede proporcionar el impulso que es necesario para esa tarea. Pero ello no significa que los dirigentes socialistas y populares sean imbéciles y que, en determinadas circunstancias (forzadas por la sociedad civil), no se vean abocados a favorecer cambios en profundidad. Claro que, en este asunto, no sólo pugnamos los que creemos que España puede ser un buen proyecto político, sino también los que ven, desde una óptica unas veces nacionalista y otras ologárquico-localista, que la fragmentación de España es un buen negocio para ellos. Estos últimos, a juzgar por los acontecimientos, nos van ganando y, en los últimos años, su marcador no hace sino crecer. Por tanto, el resultado se puede llegar a inclinar de manera irreversible en su favor.

Y aquí llega Boadella con su pobre argumentación sobre UPyD y Ciudadanos, proclive al primero y no al segundo. Como no conzco los entresijos de este último partido me abstengo de opinar acerca de si está impregnado del cáncer nacionalista o no. Pero el argumento de que UPyD se justifica por su “concepto de ese Estado que llamamos España” me parece, además de flojo, engañoso. Primero, porque no creo yo que se pueda abstraer al Estado de la Nación que lo sustenta, como por cierto hace continuamente Rosa Díez, haciéndose eco en esto de Savater (a quien el concepto nacional de España no sólo se la suda, sino que le chirría por un evidente prejuicio ácrato-progresista que le hace evocar, no entiendo bien por qué, al espectro de Franco cada vez que se lo menciona). Y segundo, porque UPyD nunca se ha pronunciado acerca del contenido concreto de ese Estado al que llamamos España.

Ya sé que Rosa Díez identifica España con un Estado que es garantía de los derechos individuales reconocidos en la Constitución. Pero esto es muy insuficiente. De momento, salvo en el Proyecto de Ibarretxe, las plasmaciones jurídicas de los proyectos nacionalistas también son, al menos en apariencia, respetuosas con los derechos individuales. No se me diga que, para refutar esto último, ahí está la cuestión lingüística, porque es evidente que ningún Estado, ni siquiera el español, protege el empleo oficial de las lenguas de sus habitantes de origen extranjero. y, por otra parte, todos estos proyectos nacionalistas se pretenden europeos, con lo que, de llegar a tener pleno éxito, sus ciudadanos también se verían amparados por las instituciones de la Unión Europea en materia de derechos Humanos.

Por ello, la esencia de ese Estado que llamamos España no es su carácter democrático ni su compromiso protector de los derechos individuales. La esencia tiene que ser necesariamente otra y es ahí donde la idea de nación, los sentimientos de inclusión y los símbolos nacionales juegan un papel de gran importancia. Ello, sencillamente, porque nos conducen a los españoles a querer desarrollar un proyecto político común que va más allá de las diferencias que podamos sostener en asuntos que, por muy importantes que sean, no constituyen su esencia.
En resumen, Boadella y, con él Rosa Díez y sus mentores intelectuales, se equivocan cuando simplifican el asunto España identificándolo con el Estado garantista de derechos.

A mí me parecen dos cracks. Seguro que cada uno ha vivido su experiencia y en función de ella expresan sus opiniones sobre UPyD. Sobre el tema de fondo, tendría que ver lo que cada uno opina pronunciándose expresamente sobre el asunto.

Un saludo

No estoy de acuerdo.

Primero: Los partidos nacionalistas no defienden "la igualdad de derechos y deberes", defienden la igualdad de derechos y deberes entre los suyos y a los demas que les den, que no es lo mismo. Yo defiendo que todos los humanos somos iguales, y debemos progresar hasta un mundo en el que seamos todos iguales en derechos y deberes, por dificil que sea, simplemente porque es completamente absurdo que nos diferenciemos en base al lugar en el que hemos nacido, algo que no hemos elegido.

Segundo: Si se rechaza que se "simplifique el asunto España identificándolo con el Estado garantista de derechos" porque los nacionalistas tambien lo hacen (para los suyos), ¿porqué se defiende "la idea de nación, los sentimientos de inclusión y los símbolos nacionales"? si es algo que los nacionalistas tambien hacen, con la nacion de turno, ¿que nos diferenciaría entonces de ellos?

Creo que UPyD debe fomentar el pensamiento racional, el defender propuestas apoyandose en argumentos, no en sentimientos.

Hombre Martín, es cierto que pratctican la "igualdad de derechos entre los suyos, como dices", ¿pero donde has visto que lo defiendan / propongan? (Bueno, Buesa ya avisa de una excepción -lo de Iberrinche)

¿que nos diferenciaría entonces de ellos?

Entiendo que la respuesta implícita de Buesa es no preocuparse por diferenciarse, sino por defender España. Lo que no te hace intrínsicamente diferente, pero sí te hace defender lo tuyo, o lo que quieres. Impedir que te lo quiten, vamos.

Lo de que todos seamos iguales en derecho y deberes está muy bien, pero no arregla nada. Los vascopitecos te dicen raudos: En efecto todos iguales en el derecho y en el deber de aprender y hablar vascuence. Y te han jodido.

es completamente absurdo que nos diferenciemos en base al lugar en el que hemos nacido, algo que no hemos elegido.

Sí, pero es que los nacionalistas no están diciendo que "nos diferenciemos en base al lugar en el que hemos nacido", sino que cada cual se atenga a las leyes de donde vive. Y dudo que Savater pueda ponerle ninguna pega a eso.

Además, si UPyD defendiese lo que aquí nos dice el amigo Cryp Tols podría sin duda contar con el apoyo, simpatía y comprensión de medios como Minuto Digital. Cosa ésta sobre la que se fundamenta cualquier posible éxito futuro de UPyD, al parecer: abrazar un antinacionalismo nacionalista (por cierto: muy del gusto de los tarados de "Ciudadanos en la Red", más casposos y ultraderechistas ellos de lo que incluso el losantianismo, prima facie, permite) que, precisamente, conduciría a UPyD no sólo a ser tachado de "facha", que sería lo primero, sino a que fuese una opción electoral completamente prescindible.

Cryp Tols escribió:Hombre Martín, es cierto que pratctican la "igualdad de derechos entre los suyos, como dices", ¿pero donde has visto que lo defiendan / propongan? (Bueno, Buesa ya avisa de una excepción -lo de Iberrinche)

Lo digo simplemente por lo que dice el texto de que "las plasmaciones jurídicas de los proyectos nacionalistas también son, al menos en apariencia, respetuosas con los derechos individuales"

¿que nos diferenciaría entonces de ellos?

Entiendo que la respuesta implícita de Buesa es no preocuparse por diferenciarse, sino por defender España. Lo que no te hace intrínsicamente diferente, pero sí te hace defender lo tuyo, o lo que quieres. Impedir que te lo quiten, vamos.

Precisamente por eso, si yo digo que "defiendo lo mío" ellos pueden decir que "defienden lo suyo", y que hacemos? jugar a ver quien convence a mas gente de que hay que "defender lo nuestro" ?(lo que cada grupo entiende por suyo)

Lo de que todos seamos iguales en derecho y deberes está muy bien, pero no arregla nada. Los vascopitecos te dicen raudos: En efecto todos iguales en el derecho y en el deber de aprender y hablar vascuence. Y te han jodido.

Y yo (supongo que te refieres solo a debere para lso vascos, porque es lo que suelen decir) les contesto:

Los españoles somos iguales en derechos y deberes, pero no porque crea que España es nuestra nación etc,etc,etc..., defiendo la igualdad entre españoles porque es el maximo conjunto de personas del que puedo defender total igualdad, y, en lo que pueda (ya que no nos presentamos al gobierno del estado europeo (que no existe)) defiendo la igualdad entre europeos, y, en lo que pueda (derechos humanos), la defiendo entre humanos (tampoco hay estado mundial). Y cuanto más pueda, mejor.

Eso es lo que me diferencia de ellos, les da igual el resto de la humanidad con tal de vivir bien, a mi no.

es completamente absurdo que nos diferenciemos en base al lugar en el que hemos nacido, algo que no hemos elegido.

Sí, pero es que los nacionalistas no están diciendo que "nos diferenciemos en base al lugar en el que hemos nacido", sino que cada cual se atenga a las leyes de donde vive. Y dudo que Savater pueda ponerle ninguna pega a eso.

No es exacto, dicen que se atengan a las leyes de donde ellos dicen que has nacido, porque yo, para ser exactos, he nacido en un espacio concreto, de una sala concreta, de un hospital concreto, de una ciudad concreta, de una comunidad autonoma concreta, de un pais concreto ....etc hasta "de este universo". Y puedo poner más lugares concretos de los que he citado: cabo, costa... Infinitos subespacios de este universo que contienen ese "lugar" donde yo he nacido, y no puedo citar los infinitos simplemente porque los humanos solo hemos dado nombre a todos.

Si ellos dicen que un subespacio del universo, llamesele pais vasco, debe de tener sus propias leyes, ¿que lógica tiene argumentar en contra que las leyes deben de ser las de un subespacio mayor llamado España porque esa es nuestra nación y no la que ellso dicen? ¿Cual es la diferencia? ¿Que uno es mas grande? ¿Que es lo que yo siento?, ¿Que sentido tiene eso?

Yo argumento en contra que dividir el mundo en mas pedazos solo consigue alejarnos mas de la igualdad entre todos los humanos, ¿y que me pueden contestar? Nada.

Martín escribió:
Segundo: Si se rechaza que se "simplifique el asunto España identificándolo con el Estado garantista de derechos" porque los nacionalistas tambien lo hacen (para los suyos), ¿porqué se defiende "la idea de nación, los sentimientos de inclusión y los símbolos nacionales"? si es algo que los nacionalistas tambien hacen, con la nacion de turno, ¿que nos diferenciaría entonces de ellos?

Creo que UPyD debe fomentar el pensamiento racional, el defender propuestas apoyandose en argumentos, no en sentimientos.

+1000.

A mí personalmente España también me la suda, como a Savater. No quiero luchar contra los nacionalismos periféricos para poner un nacionalismo español en su lugar. Lo que quiero es un partido que luche contra los nacionalismos, en un país en el que hasta ahora sólo había o partidos nacionalistas, o partidos en connivencia con los nacionalistas que les consentían sus caprichos. Eso es lo que creo que está haciendo UPyD, y si algún día me da la impresión de que deja de hacerlo y de que sólo está sustituyendo un nacionalismo por otro con banderas de otro color, dejará de interesarme el partido.

A ver, trato de explicarme. En esta discusión le entiendo a Savater y le entiendo a Buesa. Y participo de los argumentos de los dos, y creo que como puros argumentos, están bien construidos los dos. No son irracionales ninguno.

Pero sí pienso que el de Savater peca de "racionalista", y es más bien falso en términos psicológicos y políticos. Una entelequia, vaya. Sí, todos somos humanos y todos deberíamos tener los mismos derechos, pero si exageras mucho por ahí la única conclusión es una sola nación o estado mundial. Y evidentemente no es eso lo que busca el personal que se quiere quitar la losa de los nacionalistas de encima. Y si admites estados o naciones más pequeños que el mundial, ya estamos en la discusión: -sí, ¿pero cual?

En frío y en teoría no hay nada superior en una España democrática que en una Vasquilandia democrática. Salvo el tamaño. Pero puestos a tamaño, ¿por qué no nos unimos a Francia, y como seríamos minoría, nos afrancesamos? Yo creo que al final solo hay una razón: que no se nos pone en la punta del chirimblo. No es muy racional, pero sí es muy humano. Y bien real.

Yo no lo veo. No veo el discurso de la democracia y de la igualdad como una defensa nada verosímil contra los nacionalismos. Salvo que nos pusiéramos en un plan muy radical y muy liberal de antiidentitismo. Tenga usted la identidad que quiera, pero no tiene derecho a imponérsela a nadie. Y ahí habría que entrar en una libertad completa con lo de las lenguas. Por ejemplo el que quiera que aprenda solo vascuence , y el que quiera solo español, o catalán, etc. Yo estaría de acuerdo (y encantado) con eso, pero esa no es la tesis de UPyD.

Y al final estamos ante un conflicto que, como suele ocurrir, no tiene solución. Podría tener apaños (todos incómodos) o lo clásico: unos ganan y otros pierden. El apaño se intentó (lleva 30años) y fracasó más allá de toda duda. Yo no veo más que la solución liberal, que siempre tiene muy pocos partidarios, o la victoria / derrota. Y los que no queremos ni quedarnos sin España (porque nos gusta y nos conviene, no por ser nacionalistas) ni que nos encalomen Vasquilandia, vamos perdiendo de calle. Y la cosa esa de la democracia y la igualdad no va a cambiar que sigamos perdiendo. Pero solo es una opinión. No se puede demostrar.

Vamos, que UPyD debería ser un "PP bueno" (véase un partido con "amplia democracia interna", véase sin Rajoy, y que agite la bandera de España no de vez en cuando sino los 365 dias del año). Para tan corto camino no hacían falta alforjas.

Es absurdo sostener que la única forma de oponerse al nacionalismo es entrando en sus juegos. Porque si se entra en esos juegos de la identidad como algo "romántico" entonces estaríamos renunciando a aquéllo que nos hizo creer en UPyD como un instrumento del cambio. Estaríamos, entonces sí, en un partido que no merecería la pena. En muchos ámbitos, en Europa, la razón se ha impuesto y hay decisiones que se toman a un nivel comunitario: y en ese sentido España y Francia están unidas, por ejemplo. Una unidad mayor sería conflictiva precisamente porque la democracia, cuando median instituciones previas y dispares, no funcionaría. Pero por eso mismo hay que detener la balcanización en España: donde un tipo en Cataluña que sabe perfecto castellano contrata intérpretes para hablar con sudamericanos... Hay que conseguir hacer ver a los ciudadanos el absurdo de eso y todo lo que tiene detrás: no ponernos a hablar de Nebrija, Cristobal Colón y Hernán Cortés.

Cryp Tols escribió:A ver, trato de explicarme. En esta discusión le entiendo a Savater y le entiendo a Buesa. Y participo de los argumentos de los dos, y creo que como puros argumentos, están bien construidos los dos. No son irracionales ninguno.

Pero sí pienso que el de Savater peca de "racionalista", y es más bien falso en términos psicológicos y políticos. Una entelequia, vaya. Sí, todos somos humanos y todos deberíamos tener los mismos derechos, pero si exageras mucho por ahí la única conclusión es una sola nación o estado mundial. Y evidentemente no es eso lo que busca el personal que se quiere quitar la losa de los nacionalistas de encima. Y si admites estados o naciones más pequeños que el mundial, ya estamos en la discusión: -sí, ¿pero cual?

En frío y en teoría no hay nada superior en una España democrática que en una Vasquilandia democrática. Salvo el tamaño. Pero puestos a tamaño, ¿por qué no nos unimos a Francia, y como seríamos minoría, nos afrancesamos? Yo creo que al final solo hay una razón: que no se nos pone en la punta del chirimblo. No es muy racional, pero sí es muy humano. Y bien real.

Yo no lo veo. No veo el discurso de la democracia y de la igualdad como una defensa nada verosímil contra los nacionalismos. Salvo que nos pusiéramos en un plan muy radical y muy liberal de antiidentitismo. Tenga usted la identidad que quiera, pero no tiene derecho a imponérsela a nadie. Y ahí habría que entrar en una libertad completa con lo de las lenguas. Por ejemplo el que quiera que aprenda solo vascuence , y el que quiera solo español, o catalán, etc. Yo estaría de acuerdo (y encantado) con eso, pero esa no es la tesis de UPyD.

Y al final estamos ante un conflicto que, como suele ocurrir, no tiene solución. Podría tener apaños (todos incómodos) o lo clásico: unos ganan y otros pierden. El apaño se intentó (lleva 30años) y fracasó más allá de toda duda. Yo no veo más que la solución liberal, que siempre tiene muy pocos partidarios, o la victoria / derrota. Y los que no queremos ni quedarnos sin España (porque nos gusta y nos conviene, no por ser nacionalistas) ni que nos encalomen Vasquilandia, vamos perdiendo de calle. Y la cosa esa de la democracia y la igualdad no va a cambiar que sigamos perdiendo. Pero solo es una opinión. No se puede demostrar.

No está nada mal tu post. Nada mal. Si un tal Einstein alguna vez ha dicho que todo es relativo, yo diría que todo es arbitrario. No hay Ley Divina que dice que España sí, Catalonia no. U otra que dice que España sí, Iberia o (Con)Federación Europea no. Creo que es muy importante darnos cuenta de ello. Hay cierta fricción entre varias cosas como bien señalas. Democracia, igualdad...... ¿libertad?

A ver, trato de explicarme. En esta discusión le entiendo a Savater y le entiendo a Buesa. Y participo de los argumentos de los dos, y creo que como puros argumentos, están bien construidos los dos. No son irracionales ninguno.

No digo que el argumento de defender la nacion española, simbolos nacionales..etc sea irracional, se que hay gente que "cree" en eso, y se que el que en algunas de las comunidades no haya nacionalismos mas alla del español se debe a que no han tenido "la oportunidad" y no a otra cosa.

Lo que considero irracional es la nacion española, simbolos etc... entendidos como sentimientos. Por pura lógica, los sentimientos no son racionales, son procesos cerebrales distintos (la razon y los sentimientos se entiende).

Pero sí pienso que el de Savater peca de "racionalista", y es más bien falso en términos psicológicos y políticos. Una entelequia, vaya. Sí, todos somos humanos y todos deberíamos tener los mismos derechos, pero si exageras mucho por ahí la única conclusión es una sola nación o estado mundial. Y evidentemente no es eso lo que busca el personal que se quiere quitar la losa de los nacionalistas de encima. Y si admites estados o naciones más pequeños que el mundial, ya estamos en la discusión: -sí, ¿pero cual?

Se que yo y los que piensan asi somos minoría, y los que "creen" en esos sentimientos son muchos más, pero no pretendo que de un día para otro cambien, sino que el que UPyD defienda esa "racionalidad" los haga cambiar, poco a poco, a base de constancia, paciencia y vidas (sobre todo vidas...).

Hace un cuarto de milenio lo que tenemos hoy era impensable, quien sabe lo que depara el futuro.

En frío y en teoría no hay nada superior en una España democrática que en una Vasquilandia democrática. Salvo el tamaño. Pero puestos a tamaño, ¿por qué no nos unimos a Francia, y como seríamos minoría, nos afrancesamos? Yo creo que al final solo hay una razón: que no se nos pone en la punta del chirimblo. No es muy racional, pero sí es muy humano. Y bien real.

Para eso tenemos la UE, una vez mas , con el tiempo, dejara de ponersenos "en la punta del chirimblo"

Yo no lo veo. No veo el discurso de la democracia y de la igualdad como una defensa nada verosímil contra los nacionalismos. Salvo que nos pusiéramos en un plan muy radical y muy liberal de antiidentitismo. Tenga usted la identidad que quiera, pero no tiene derecho a imponérsela a nadie. Y ahí habría que entrar en una libertad completa con lo de las lenguas. Por ejemplo el que quiera que aprenda solo vascuence , y el que quiera solo español, o catalán, etc. Yo estaría de acuerdo (y encantado) con eso, pero esa no es la tesis de UPyD.

Pues yo creo que la alternativa nos daría votos a corto plazo, pero cuando el PP supere sus problemas, cosa que sucederá tarde o temprano, ¿que pasaría? Son más, el mismo pragmatismo que les llevaría a votarnos ahora les llevaría a votarles después.

Y al final estamos ante un conflicto que, como suele ocurrir, no tiene solución. Podría tener apaños (todos incómodos) o lo clásico: unos ganan y otros pierden. El apaño se intentó (lleva 30años) y fracasó más allá de toda duda. Yo no veo más que la solución liberal, que siempre tiene muy pocos partidarios, o la victoria / derrota. Y los que no queremos ni quedarnos sin España (porque nos gusta y nos conviene, no por ser nacionalistas) ni que nos encalomen Vasquilandia, vamos perdiendo de calle. Y la cosa esa de la democracia y la igualdad no va a cambiar que sigamos perdiendo. Pero solo es una opinión. No se puede demostrar.

La igualdad cambia la educación, y la educación cambia el mundo, con tiempo. 30 años no es nada, el problema no es que haya pasado mas o menos tiempo, es que la educacion ha ido retrocediendo. ¿Como vamos a conseguir que se acepte la separacion de poderes, por ejemplo, si no fomentamos ese pensamiento racional?

Si usamos ese sentimentalismo para ganar, tarde o temprano se volverá contra nosotros, porque las leyes habran cambiado, pero la sociedad no.

No, Martín, ni de lejos se me ocurre fomentar el sentimentalismo en política. Ni en política, ni en ninguna otra parcela. Pero estar a favor de la racionalidad, de la ciencia, de los hechos y los datos, y no de fantasías y religiones, no hace que los sentimientos desaparezcan. Y el caso es que aunque somos animales capaces de razonar, no somos ni remotamente "animales racionales". No nos mueve la razón más que en un porcentaje muy pequeño. Y si dependiéramos de la razón exclusivamente, le daríamos la razón a Cioran, tan de Savater, y nos daríamos discretamente el pire.

No creo en combatir el nacionalismo con nacionalismo, como no creo en acabar con los caníbales comiéndose a los caníbales (Borges). pero si regalas a los nacionalistas el campo entero de los sentimientos, y de los estúpidos símbolos, te quedas cojo en una lucha que ya estás perdiendo. Ahora, si pensamos que el que te guste España, y la prefieras conservar y no dejártela arrebatar, es envolverse en la bandera Española o en masturbarse pensando en la Malinche, pues entonces, lo que queráis.

Cryp Tols escribió:
Pero sí pienso que el de Savater peca de "racionalista", y es más bien falso en términos psicológicos y políticos. Una entelequia, vaya. Sí, todos somos humanos y todos deberíamos tener los mismos derechos, pero si exageras mucho por ahí la única conclusión es una sola nación o estado mundial. Y evidentemente no es eso lo que busca el personal que se quiere quitar la losa de los nacionalistas de encima. Y si admites estados o naciones más pequeños que el mundial, ya estamos en la discusión: -sí, ¿pero cual?

En frío y en teoría no hay nada superior en una España democrática que en una Vasquilandia democrática. Salvo el tamaño. Pero puestos a tamaño, ¿por qué no nos unimos a Francia, y como seríamos minoría, nos afrancesamos? Yo creo que al final solo hay una razón: que no se
nos pone en la punta del chirimblo. No es muy racional, pero sí es muy humano. Y bien real.

Yo estaría totalmente a favor de unirnos a Francia, a Portugal, a la UE, o lo que fuese (mientras sea para formar un Estado que garantice los derechos de sus ciudadanos, claro... no para ser gobernados por el rey de Marruecos, por ejemplo ) Ahora mismo defiendo España simplemente porque es lo que hay, es lo factible. Si me pusiera a defender una unión hispanofrancesa, me considerarían loco y no conseguiría nunca nada. Defender una España unida es más sencillo. Y una vez conseguido... quién sabe, tal vez en la península ibérica, o Europa, encontremos "lo que nos une". Y yo desde luego estaría en el partido que defendiera eso.

Cryp Tols escribió:Yo no lo veo. No veo el discurso de la democracia y de la igualdad como una defensa nada verosímil contra los nacionalismos. Salvo que nos pusiéramos en un plan muy radical y muy liberal de antiidentitismo. Tenga usted la identidad que quiera, pero no tiene derecho a imponérsela a nadie. Y ahí habría que entrar en una libertad completa con lo de las lenguas. Por ejemplo el que quiera que aprenda solo vascuence , y el que quiera solo español, o catalán, etc. Yo estaría de acuerdo (y encantado) con eso, pero esa no es la tesis de UPyD.

Para mí eso es el camino (obviamente no estoy de acuerdo al 100% con las tesis de UPyD, sólo al 80%-90%). En EEUU sin ir más lejos no tienen el concepto de "lengua oficial" (aunque creo que Bush estaba presionando para introducirlo, pero al final me parece que no lo hizo), y ni falta que les hace. Y si uno pone una tienda en una calle de Nueva York y quiere rotular en español, o en catalán, o en árabe o en lo que le venga en gana, es totalmente libre de ello. Y la de discusiones y polémicas que se ahorran.