Re: "¿Federalismo? No Gracias"

lentorpe Dom 21 Sep 2014, 14:14

Laiko escribió:(..) Por otro lado, creo que lo importante no es el nombre. Si las CA pasan a ser estados federados (de nombre) y pierden competencias, ¿te gustaría?

Eso no va a pasar, y lo sabes perfectamente. Comenzado ese proceso, la tendencia será a convertir esto en una casa de putas peor aún que la que ya tenemos; si alguna duplicidad se resuelve, será por eliminación del Estado; y los "desafíos" saldrán debajo de las piedras. Porque no podemos esperar otra cosa de la impresentable clase política, ni (por desgracia) de nuestra impresentable calle. Dame un pueblo culto y cívico, un Lincoln en la Moncloa y también un Grant por si acaso, y probablemente yo también me haría federalista. ¿Los tenemos? ¿No? ¿Pues qué sentido tiene hacerse pajas mentales con un sistema que SABEMOS que nace ya pervertido porque el federalismo no es lo mismo para unos y otros, y que se va a hornear al dictado de los que consideran que España es un concepto "discutido y discutible"???

Invitado Dom 21 Sep 2014, 15:55

Lo que no va a pasar nunca es que UPyD apoye un cambio de modelo que no incluya el traspaso de las competencias de educación, sanidad y justicia al estado central. A partir de ahí estoy seguro de que UPyD sabrá ceder en denominaciones a cambio. La semántica nunca ha sido un pilar fundamental e innegociable de UPyD.

Prokino Lun 22 Sep 2014, 03:11

lentorpe escribió:
Laiko escribió:(..) Por otro lado, creo que lo importante no es el nombre. Si las CA pasan a ser estados federados (de nombre) y pierden competencias, ¿te gustaría?

Eso no va a pasar, y lo sabes perfectamente. Comenzado ese proceso, la tendencia será a convertir esto en una casa de putas peor aún que la que ya tenemos; si alguna duplicidad se resuelve, será por eliminación del Estado; y los "desafíos" saldrán debajo de las piedras. Porque no podemos esperar otra cosa de la impresentable clase política, ni (por desgracia) de nuestra impresentable calle. Dame un pueblo culto y cívico, un Lincoln en la Moncloa y también un Grant por si acaso, y probablemente yo también me haría federalista. ¿Los tenemos? ¿No? ¿Pues qué sentido tiene hacerse pajas mentales con un sistema que SABEMOS que nace ya pervertido porque el federalismo no es lo mismo para unos y otros, y que se va a hornear al dictado de los que consideran que España es un concepto "discutido y discutible"???

Aquí uno de IU -lo apunto para no dar lugar a malentendidos-. No sé si alguien te lo ha dicho ya, pero pareces ignorar que el federalismo no es lo opuesto al centralismo, y quizá saberlo resuelva tus dudas. Cuando UPyD defiende un modelo federal lo hace precisamente para reforzar el centro del conjunto, como puede pasar en estados federales como Alemania o Bélgica. En UPyD llaman a esto "federalismo centralista", término que parece un oxímoron y que no es el del todo aceptado, pero que a mí me parece bastante descriptivo. No entiendo muy bien de dónde sacas que el federalismo "no es lo mismo para unos y otros", porque eso depende del modelo de estado que se aplique, pero puedes estar muy tranquilo: si crees, como cree la gente de UPyD, que la principal fuente de desigualdad entre los ciudadanos es la derivada de la estructura territorial, el federalismo es un sistema tan bueno para corregirla como cualquier otro. Además, es probable que sea especialmente adecuado para la realidad geográfica e histórica de España.

lentorpe Lun 22 Sep 2014, 04:30

Prokino escribió:

Aquí uno de IU -lo apunto para no dar lugar a malentendidos-. No sé si alguien te lo ha dicho ya, pero pareces ignorar que el federalismo no es lo opuesto al centralismo, y quizá saberlo resuelva tus dudas. Cuando UPyD defiende un modelo federal lo hace precisamente para reforzar el centro del conjunto, como puede pasar en estados federales como Alemania o Bélgica. En UPyD llaman a esto "federalismo centralista", término que parece un oxímoron y que no es el del todo aceptado, pero que a mí me parece bastante descriptivo. No entiendo muy bien de dónde sacas que el federalismo "no es lo mismo para unos y otros", porque eso depende del modelo de estado que se aplique, pero puedes estar muy tranquilo: si crees, como cree la gente de UPyD, que la principal fuente de desigualdad entre los ciudadanos es la derivada de la estructura territorial, el federalismo es un sistema tan bueno para corregirla como cualquier otro. Además, es probable que sea especialmente adecuado para la realidad geográfica e histórica de España.

1.- Se agradece la sinceridad. Aquí uno que ya no se reconoce en UPyD, y posiblemente termine pasando de todo, VOX incluida. Las decepciones pican.

2.- Vaya ejemplos me pones. Bélgica (un éxito, no veas qué bien anda) y la República Federal Alemana, diseñada por sus vencedores de 1945 para anularla políticamente y debilitarla; llena de militares extranjeros hasta hace nada, y bien gorda y cebadita para acallar tensiones.

3.- Lo del federalismo como refuerzo de la unión igual es posible en condiciones teóricas, como lo hubiera podido conceptualizar alguno de los constitucionalistas norteamericanos. Pero aquí en el valle de las Batuecas no es así, porque no se parte de la nada, sino de un país en el que la lealtad escasea y lo que abunda es una traición tan abierta, palmaria y desvergonzada que ya más que traición es puto recochineo.

4.- El mero término "federalismo" ya es una cesión a viejas pretensiones nacionalistas (separatistas, no seamos cándidos) y... ¿de veras os creéis que esas comunidades autónomas a las que no es posible hacerlas renunciar a competencias, (porque se enfadan y te hacen arder la calle, o peor aún, te llaman "fascista", oigggg, qué horror, como no te tragues la pretensión y encima aflojes la billetera para financiar su déficit) se van a dejar capar una vez que puedan llamarse legalmente a sí mismas "Estado de tal" y "Estado de cual"??? ¿De veras creéis que a base de más cesiones, empezando por la semántica, se van a quedar satisfechas y definitivamente tranquilas, es decir, justo lo que no ha ocurrido en los últimos 30 años en los que el Estado no ha hecho más que ceder y pagar, para no recuperar nunca? ¿De veras no habéis aprendido nada? ¿Y qué lógica tiene ascenderlas a Estados, para que luego tengan menos competencias que las que ya tienen? (aunque ya os digo que eso sólo será en los sueños de UPyD, y que el proceso que al final se abrirá será un desguace, del que algunos, o muchos, se regodearán).

5.- Al decir que el federalismo no es lo mismo para unos y otros, no me refiero a que los trate de forma distinta (aunque también) sino a que lo que los unos entienden y esperan del federalismo es lo opuesto a lo que entienden y esperan los otros. Mi frase era ambigua; lo siento.

En fin; yo, con tu permiso, (o sin él) me voy al catre, que ya son horas.

Lusast Lun 22 Sep 2014, 05:38

Invitado Lun 22 Sep 2014, 11:36

Lusast escribió:

Venga, deja de trollear anda. Viene una persona desencantada y tu nos pides que no dialoguemos con él y que le hagamos el vacío. ¿Te imaginas que te lo hiciéramos a ti?

Talabricense Lun 22 Sep 2014, 15:28

Laiko escribió:
Lusast escribió:

Venga, deja de trollear anda. Viene una persona desencantada y tu nos pides que no dialoguemos con él y que le hagamos el vacío. ¿Te imaginas que te lo hiciéramos a ti?

Troll es más bien el otro. Que venga diciendo que es simpatizante y que no sabe por qué ahora a UPyD le da por el federalismo apesssssta a trolleo. Nene, Lentorpe, este partido lleva defendiendo un modelo federal desde siempre. Si curiosamente no has escuchado/leído nada de eso en todo el tiempo que supuestamente has sido simpatizante, no tienes más que dejar de ser simpatizante y dejar de trollear. Y aunque dejes de ser simpatizante puedes seguir participando en el foro, como lo hacen otros no votantes de UPyD, pero al menos ya ve de frente diciendo que no lo eres.

**Xaviar** Lun 22 Sep 2014, 18:00

Pues no sé si será un troll, pero vamos, que no me extrañaría que no lo sea. No será ni el primero ni el último que veo que no sabe qué defiende su partido, del que es a capa y espada, y que cuando lo descubre monta en cólera por el supuesto cambio de orientación de su partido, que ni siquiera se ha dado.

Lo he visto en IU, lo he visto en UPyD y lo he visto hasta en partidos localistas. Lo que no entiendo es por qué resulta tan difícil asumir simplemente que uno se ha equivocado y que pensó que el partido X era lo que no es, y que no coinciden en sus ideas y ya está.

Beto progresista Lun 22 Sep 2014, 21:17

Xaviar escribió:Pues no sé si será un troll, pero vamos, que no me extrañaría que no lo sea. No será ni el primero ni el último que veo que no sabe qué defiende su partido, del que es a capa y espada, y que cuando lo descubre monta en cólera por el supuesto cambio de orientación de su partido, que ni siquiera se ha dado.

Vamos a ver Xaviar, es increíble la comprensión que tienes para según que foristas con actitudes injustificables. Es evidente que es un troll de manual. Si yo me pongo a apoyar a un partido activamente:

1. Me informo sobre lo que estoy apoyando. Especialmente sobre los puntos que más me importan del programa.

2. Si me diera cuenta tarde (cosa que me parece totalmente improbable), dejo de apoyar al partido y no me meto en foros lanzando mierda. Osea encima de que no me informo y es culpa mía, lo pago con el partido. ¿Pero que clase de comportamiento es este?.

lentorpe Lun 22 Sep 2014, 23:28

1.- Vale. Por supuesto, el partido SIEMPRE ha tenido como punto básico el federalismo. Aunque no se lo menciona por ningún lado en su manifiesto fundacional, ni en ninguno de los folletos que he repartido.

3.- Y como disiento y lo expreso antes de largarme, soy un lanzamierdas, un "troll", (con perdón por el atropello al castellano), de "actitud injustificable", e implícitamente un mentiroso.

3.- Mirad, tíos, se me está calentando la boca así que mejor lo dejamos. Mejor dicho, os dejo yo tranquilitos y en paz. Se ve que os gusta el "5 contra 1". Pues que lo disfrutéis.

P.D. - Ah, Xaviar, acerca de eso de "veo que no sabe qué defiende su partido, del que es a capa y espada". PUES NO. Yo la fidelidad "a capa y espada" la reservo para cosas mejores que un partido; el borreguismo sectario se lo dejo a los que hacen del partido un fin en sí mismo y el centro de su vida. Los partidos me la sudan, creo (sé) que son, del primero al último, nidos de ambiciones personales y que sólo como efecto colateral subsidiario se debe esperar nada bueno de ellos, y sólo de unos pocos (si acaso), por lo cual siempre he pasado soberanamente de seguir su día a día. Pero si cuando ya estaba muerto de asco y había decidido no volver a votar me encuentro con uno que pedía como sus tres puntos básicos la independencia del poder judicial, la reforma de la ley electoral, y la devolución de Educación y Sanidad, pues me sentí obligado a colaborar. Porque ESOS, Y NO OTROS, eran los cebos del anzuelo de UPyD cuando lo mordí. ¿Que no he estado alerta? Seguro. Pero es que no tenía por qué haberlo estado. No en eso.

Y ahora, para no fastidiar más a las buenas gentes federalistas, me despido agitando una zarpa mucilaginosa y emprendo el regreso a mi pútrido cenagal. Desde allí acecharé a otras víctimas inocentes a las que "lanzar mierda". Mi silueta se funde en el magenta del ocaso, y desde lejos aún resuenan los ecos de mi canción:

... "Troleando" me doy una maña,
que no hay en Ex-paña
quien lo haga mejor...

CORTO Y CIERRO.

Invitado Lun 22 Sep 2014, 23:37

Talabricense escribió:
Laiko escribió:
Lusast escribió:

Venga, deja de trollear anda. Viene una persona desencantada y tu nos pides que no dialoguemos con él y que le hagamos el vacío. ¿Te imaginas que te lo hiciéramos a ti?

Troll es más bien el otro. Que venga diciendo que es simpatizante y que no sabe por qué ahora a UPyD le da por el federalismo apesssssta a trolleo. Nene, Lentorpe, este partido lleva defendiendo un modelo federal desde siempre. Si curiosamente no has escuchado/leído nada de eso en todo el tiempo que supuestamente has sido simpatizante, no tienes más que dejar de ser simpatizante y dejar de trollear. Y aunque dejes de ser simpatizante puedes seguir participando en el foro, como lo hacen otros no votantes de UPyD, pero al menos ya ve de frente diciendo que no lo eres.

Yo trato a la gente como me gusta que me traten a mí. Si se me cuela algún troll pues fíjate.

**Xaviar** Mar 23 Sep 2014, 17:22

Beto progresista escribió:
Xaviar escribió:Pues no sé si será un troll, pero vamos, que no me extrañaría que no lo sea. No será ni el primero ni el último que veo que no sabe qué defiende su partido, del que es a capa y espada, y que cuando lo descubre monta en cólera por el supuesto cambio de orientación de su partido, que ni siquiera se ha dado.

Vamos a ver Xaviar, es increíble la comprensión que tienes para según que foristas con actitudes injustificables. Es evidente que es un troll de manual. Si yo me pongo a apoyar a un partido activamente:

1. Me informo sobre lo que estoy apoyando. Especialmente sobre los puntos que más me importan del programa.

2. Si me diera cuenta tarde (cosa que me parece totalmente improbable), dejo de apoyar al partido y no me meto en foros lanzando mierda. Osea encima de que no me informo y es culpa mía, lo pago con el partido. ¿Pero que clase de comportamiento es este?.

La misma comprensión que tengo con la gente que se compra un móvil de 1.000 euros teniendo un salario mileurista o temporal que igual se le acaba a la semana. Que conozco algunos. Que lo comprenda ni significa que lo comparta ni que me parezca bien, ni nada de eso.

Total, que no le considere un troll no significa que no considere que se está equivocando. En fin, lo que opino en este caso es que la gente, por lo general, tiene una bajísima capacidad de autocrítica, y cuanta más baja es la capacidad de autocrítica, más alta la capacidad de culpar a otros de sus malentendidos y errores. Parece evidente que Lentorpe es de esa escuela. No es que sea un troll que viene a molestar, es que no quiere o puede asumir que no es que mordiera ningún anzuelo, sino que apoyó a un partido con el que estaba de acuerdo en tres puntos clave y desacuerdo en un montón más, porque su valoración fue parcial. Así que considera que es que le "ocultaron" o algo así, la otra parte del partido, para engañarle y seducirle o yo que sé qué gaitas. Y se siente traicionado.

En fin, lo dicho, no es que sea un troll per se, porque lo que define al troll - o al menos al buen troll - es la voluntad de tocar los huevos y la capacidad de hacerlo. En este caso creo que más bien lo que hay es voluntad de desfogarse del "estrés" que le produce no ser capaz de entender que se equivocó de partido, porque tomó puntos importantes pero concretos obviando otros. Es más sencillo asumir que te engañaron que asumir que hiciste un análisis incompleto, parcial y burdo y que de aquellos barros estos lodos.

Al fin y al cabo, es un sesgo cognitivo natural el pensar que uno no se equivoca nunca, salvo que se lo pongan ante los morros y con toda clase de pruebas, y a veces, ni con esas. Hace falta esfuerzo mental y psicológico para asumir la falibilidad propia como algo natural, por más que sepas que está ahí.

Talabricense Mar 23 Sep 2014, 18:33

Qué bien habla mi Xaviar.

Beto progresista Mar 23 Sep 2014, 20:22

Xaviar escribió:
Beto progresista escribió:
Xaviar escribió:Pues no sé si será un troll, pero vamos, que no me extrañaría que no lo sea. No será ni el primero ni el último que veo que no sabe qué defiende su partido, del que es a capa y espada, y que cuando lo descubre monta en cólera por el supuesto cambio de orientación de su partido, que ni siquiera se ha dado.

Vamos a ver Xaviar, es increíble la comprensión que tienes para según que foristas con actitudes injustificables. Es evidente que es un troll de manual. Si yo me pongo a apoyar a un partido activamente:

1. Me informo sobre lo que estoy apoyando. Especialmente sobre los puntos que más me importan del programa.

2. Si me diera cuenta tarde (cosa que me parece totalmente improbable), dejo de apoyar al partido y no me meto en foros lanzando mierda. Osea encima de que no me informo y es culpa mía, lo pago con el partido. ¿Pero que clase de comportamiento es este?.

No es que sea un troll que viene a molestar, es que no quiere o puede asumir que no es que mordiera ningún anzuelo, sino que apoyó a un partido con el que estaba de acuerdo en tres puntos clave y desacuerdo en un montón más, porque su valoración fue parcial. Así que considera que es que le "ocultaron" o algo así, la otra parte del partido, para engañarle y seducirle o yo que sé qué gaitas. Y se siente traicionado.

Para mí un troll es una persona que viene a incordiar bien sea porque es de otro partido o de otra ideología. Obviamente los trolles no entran diciendo "hola soy un troll y paso por aquí". Entran diciendo que han colaborado con UPyD y ahora están defraudados, entran diciendo que en UPyD no hay democracia interna y un largo etc. que todos más o menos sabemos.

Una persona que apoya al partido se interesa por la política, se lee los programas, se informa en la página web del partido, ve los videos de las intervenciones en el parlamento y habla del partido con otros colaboradores. Lo siento, no me cuadra que una persona a estas alturas no sepa que UPyD es un partido que apoya un sistema federal. ¿Cómo pretendemos informar al ciudadano y que llegue el mensaje si quienes deben transmitirlo ni siquiera saben de lo que hablan?.

Imaginemos que por un casual este señor no se hubiera enterado de que UPyD es federalista. Hace falta estar muy mal para arremeter contra el partido en un foro tras demostrarse que el partido no ha cambiado de opinión sino que él es quien estaba más perdido que un independentista catalán en Edimburgo.

En cualquier caso el tiempo pondrá las cosas en su sitio.

**Xaviar** Miér 24 Sep 2014, 14:29

Evidentemente que no se señalan como trolls, pero lo que digo es que creo que el cabreo de Lentorpe es sincero, por más erróneo que pueda ser. Que no es un disfraz para venir a molestar, vamos. Pero bueno, que igual me equivoco y como dices el tiempo pone a la gente en su lugar. De todas formas, normalmente los trolls suelen entrar de simpatiquetes, como alguno que hemos tenido que iba de UPyDero y "se equivocaba" sobre lo que defendía UPyD, por ejemplo.

Si tú entras señalándote como NO de UPyD, directamente, dificilmente vas a poder meter cizaña, como un troll hábil hace. Como mucho te queda espacio para la mala fé, pero ya nadie confiará en lo que dices, lo que lo hace un troll poco efectivo.

@Talabricense, gracias bonico Laughing

Nafarra Sáb 27 Sep 2014, 12:52

lentorpe escribió:Coincido contigo, Kobol. La pena es que me entero de esto muy tarde. ¿Desde cuándo se ha puesto UPyD a defender el federalismo? Cuando me hice simpatizante no veía por ningún lado veleidades de este tipo; si las hubiera visto entonces, no hubiera colaborado "ni jarto de vino", vamos. De hecho, es que me largo.

Algunas cosas hay que tenerlas claras y desde el principio; maldita la gracia descubrir que mira tú por dónde he estado repartiendo para un partido federalista. Para mí, ésta es la gota que colma el vaso.

Como dices, el federalismo es, de facto, lo que tenemos ahora. Si tanto gusta el término a quienes les escuece España, es sólo porque ven como ganancia de soberanía el poder empezar a llamarse no provincia ni región ni comunidad autónoma, sino "Estado federado" como paso previo al "Estado independiente", que es lo que de veras les hace tilín. Pero bueno, ¿NOS HEMOS VUELTO GILIPOLLAS??? ¿Qué hacemos contemporizando con esto? Aquí nadie sabe lo que es el federalismo, y nadie recuerda que el país que lo inventó al independizarse, los EE.UU., inventó también poco después el concepto de "guerra en defensa de la Unión federal". Naturalmente los Mas y Urcullus etc. no perciben que haya ningún Lincoln en la Moncloa. (Ni en Génova, ni en Ferraz, ni...)

Lo que España necesita, en cuanto a configuración territorial, es RECENTRALIZACIÓN, valiente y decidida, y me estoy refiriendo a la supresión (sí, he dicho supresión) de todas las malditas taifas caciquiles. Autonomías, diputaciones, conciertos económicos. La estructura administrativa debería saltar directamente del municipio al Estado para todas las cuestiones que excedan del ámbito municipal; con independencia de que para las cuestiones funcionales la Administración central se subdividiese en unidades de gestión ad hoc, con criterios de racionalidad y pragmatismo, y no de pajillerismo histórico-lingüístico-sentimentaloide. Y por supuesto el control, me refiero a la auditoría y fiscalización, de TODO el aparato (administración central y municipal) debería ser competencia estatal.

Pero en fin... según me acabo de enterar, a estas alturas (2014) ya es cosa decidida por la jerarquía, así que sólo me queda borrarme de la clase de tropa y buscar otras opciones.

Pobre España.

Urkullu

Optigan Sáb 27 Sep 2014, 14:37

Nafarra escribió:

Urkullu

Hurcuyu.

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