Los Reyes Católicos y la Confederación de Estados

Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

Pedro_Pablo escribió:

Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

En tiempos del Imperio Romano, Córdoba era la capital de la provincia Bética, con cuatro foros, más de cien decuriones y senadores cordobeses en Roma. En época Califal fue una de las tres capitales del mundo con más de un millón de habitantes, en la que hubo gente tan valiosa como Averroes, Abbás Ibn Firnás(http://es.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A1s_Ibn_Firn%C3%A1s), Maimónides...
http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba#Cultura

Pero francamente, a mi esto me parece verse demasiado el ombligo. Lo importante es, ¿qué modelo territorial queremos ahora? Uno no puede arrancar a golpe de martillo 500 años de historia y poner sobre la mesa lo que había antes, somos hijos de nuestra historia. Lo importante es, ¿que hacemos ahora con lo que somos ahora? Plantear una confederación sólo porque en tiempos de los Reyes Católicos, época postfeudal, hubiera confederación en los territorios es un sin Dios. Si algo ha demostrado la historia es que los pueblos que han ido quitando trabas entre ellos, aranceles, impuestos hasta por pasar por encima de un puente, etc, etc, etc, etc son los que han prosperado. Sino, ¿por qué crees que España ahora mismo está estancada hasta la cintura? En buena parte por las desigualdades entre territorios, por las duplicidades, por la corrupción, todo lo que no tiene que ver con la eficacia ni con la excelencia.

Por cierto, dime confederaciones que hayan funcionado y permanezcan fuertemente unidas. A bote pronto no recuerdo ninguna. A todo esto después del Califato llegaron los Reinos de Taifas, una especie de confederación, y todos sabemos lo bien que les fue.

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Hellboy escribió:Eran soberanos,era una confederación de Estados aunque el peso principal bélico lo llevaba Castilla.Esto va a contracorriente de la versión oficial de los nacionalistas y el P$OE de que la culpa de la centralización y el atraso de España viene de los Reyes Católicos
A decir verdad estos reyes fueron de lo más progresista para su época
Y el imperio Pako se hizo con tres carabelas viejas,un proyecto bien barato-si se hunden no perdemos nada-

En tiempos del Imperio Romano, Córdoba era la capital de la provincia Bética, con cuatro foros, más de cien decuriones y senadores cordobeses en Roma. En época Califal fue una de las tres capitales del mundo con más de un millón de habitantes, en la que hubo gente tan valiosa como Averroes, Abbás Ibn Firnás(http://es.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A1s_Ibn_Firn%C3%A1s), Maimónides...
http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba#Cultura

Pero francamente, a mi esto me parece verse demasiado el ombligo. Lo importante es, ¿qué modelo territorial queremos ahora? Uno no puede arrancar a golpe de martillo 500 años de historia y poner sobre la mesa lo que había antes, somos hijos de nuestra historia. Lo importante es, ¿que hacemos ahora con lo que somos ahora? Plantear una confederación sólo porque en tiempos de los Reyes Católicos, época postfeudal, hubiera confederación en los territorios es un sin Dios. Si algo ha demostrado la historia es que los pueblos que han ido quitando trabas entre ellos, aranceles, impuestos hasta por pasar por encima de un puente, etc, etc, etc, etc son los que han prosperado. Sino, ¿por qué crees que España ahora mismo está estancada hasta la cintura? En buena parte por las desigualdades entre territorios, por las duplicidades, por la corrupción, todo lo que no tiene que ver con la eficacia ni con la excelencia.

Por cierto, dime confederaciones que hayan funcionado y permanezcan fuertemente unidas. A bote pronto no recuerdo ninguna. A todo esto después del Califato llegaron los Reinos de Taifas, una especie de confederación, y todos sabemos lo bien que les fue.

Conozco confederaciones, que han acabado convirtiendose en federaciones o incluso en estados unitarios. Suiza y USA serían buenos ejemplos. USA pasó de confederación a estado federal con una guerra civil (1861-1865).

Alejandro Villuela escribió:Incluso los estados federales, se acaban convirtiendo en unitarios (la soberania recae sobre todo el pueblo), auqnue su estructura sea federal (descentralizada). Es lo natural.

Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.

Pako escribió:Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.

Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pedro_Pablo escribió:

Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pero lo que importa Pako es si ese modelo es factible hoy en día y en España, más allá de que alguna vez España se haya o no parecido a una confederación (que no lo creo), no daría sino más problemas (ya los está dando...). Tú has dicho el Imperio Romano, yo de compararlo con algo sería hoy en día con la UE o con EEUU, si acaso. Hoy día la UE es lo más parecido a una gigantesca confederación pero también estamos viendo los problemas que conlleva esto, cada Estado hace lo que le da la real gana, es por eso que camina, muy lentamente por cierto, a una Federación.

Pako escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Pako escribió:A nadie se le ocurre hacer referencia al Imperio Romano como confederación, y el modelo es el mismo.

Pero lo que importa Pako es si ese modelo es factible hoy en día y en España, más allá de que alguna vez España se haya o no parecido a una confederación (que no lo creo), no daría sino más problemas (ya los está dando...). Tú has dicho el Imperio Romano, yo de compararlo con algo sería hoy en día con la UE o con EEUU, si acaso. Hoy día la UE es lo más parecido a una gigantesca confederación pero también estamos viendo los problemas que conlleva esto, cada Estado hace lo que le da la real gana, es por eso que camina, muy lentamente por cierto, a una Federación.

El modelo de hoy en día es harina de otro costal, lo que yo critico -en referencia al artículo de UCE- es el denominar como "confederal" al Imperio español, o si quieres a la Corona de Aragón, tanto me da, nunca fueron confederaciones. Y si cito al Imperio romano es porque mucho del Imperio español esta calcado de dicho imperio, y va intrínsecamente ligado a la religión, por algo España coje el relevo a Roma en la defensa y expansión de la cristiandad, y son los monarcas hispánicos los que instrumentalizan la religión (la coartada moral) para desarrollar su política imperial, al igual que el actual imperio realmente existente (EEUU) lo hace todo en nombre y representación de la democracia.

Lo que sucede a los UCE es que caen en el ya conocido vicio de las izquierdas en España, que es reducir a ésta a un cascarón, una superestructura y nada más, y lo que se salga de allí va ligado al franquismo.

Anibal escribió:

Pako escribió:Volviendo al tema, la España de los RRCC nunca fue una confederación, y el Imperio español tampoco.

Referente a los estados federales, éstos por definición son unitarios y su condición de "federal" sólo indica su génesis.

Y por último: "los reions aragoneses pasan a integrarse en Castilla (Ya toda España es Castilla)", los reinos aragoneses no se integraron en Castilla, Aragón nunca ha formado parte de la Corona de Castilla, el resultado de la guerra de sucesión es un afrancesamiento de la articulación política de España, que no castellanización. Al fin y al cano un rey que hablaba en francés y no tenía ni pijotera idea de español (hasta su vejez) fue quién creo la Real Academia Española o limitó el poder de la Iglesia, imitando el modelo francés, al igual que inició el proceso de desvinculación de la América y Asia hispana ya no como partes de un mismo Estado, sino como colonias, en este caso también imitando el modelo francés.

Aquí te refieres al nefasto (esto es subjetivo) Felipe V, probablemente uno de los peores reyes que nos han caido. Niño mal criado, nieto de Luis XIV, mangoneado primero por su abuelo y luego por su segunda esposa, Isabel de Farnesio y sus ministros italianos, hombre depresivo al máximo y amante de los lujos, artífice del enfrentamiento de Castilla con Aragón, donde por cierto resulta muy curiosa la "arenga" de los tres comunes de Cataluña en la defensa de la ciudad, llamando al pueblo barcelonés a defender el último bastión de "la raza española" frente al absolutismo francés.

«Ahora oíd, see hace saber a todos generalmente, de parte de los Tres Excelentísimos Comunes, tomado el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España, y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparece gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario hacer llamada y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general, profanación de los Santos Templos, y sacrificio de niños, mujeres y personas religiosas.
Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.
Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714»

Con él se rompe el tradicional imperio español, un imperio que con sus grandes defectos, pero también virtudes, se diferenciaba "por su carázter" generador, frente a los imperios depredadores o lo que es lo mismo según la escuela clásica, el imperio de Alejandro Magno y sus numerosas alejandrías o el imperio romano y su centralizada y única Roma. Sobre este tema en concreto hay un estudio del filósofo materialista y asturiano Gustabo Bueno (España frente a Europa, creo recordar) bastante recomendable.

No se si este imperio sería de base federal o confederal, la verdad es que cada día que pasa me lío más con estos término (bueno, o melían.... ) pero lo que si queda claro es que a raiz de Felipe V y la llegada de los borbones el cambio de modelo será radical.

El Estudiante. escribió:Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:Se puede dar por válido que desde la antigüedad siempre ha existido un cierto sentimiento de unidad ibérica (varios reyes medievales se titulaban por ejemplo "emperadores de España", cuando dicho país era aún un conglomerado de reinos independientes). Pero no hay que olvidar que España sólo llegó a estar verdaderamente unida primero a partir de los decretos de Nueva Planta de 1.715 de Felipe V (que acabó con las instituciones de la Corona de Aragón) y la Ley de Modificación de los Fueros de 1.841 de Isabel II (que acabó con las instituciones del reino de Navarra). Hasta dichas fechas, todos aquellos territorios contaban con leyes y Cortes propias y se encontraban regidos por virreyes (pues se les consideraba como reinos distintos al de Castilla); sólo después pasaron a ser consideradas como provincias españolas en pie de igualdad con el resto.

Es cierto que dicho grado de autonomía no era muy decisivo en aquella época a efectos prácticos (pues los reyes tenían un poder absoluto y las Cortes de cada región sólo servían para aprobar de vez en cuando algún nuevo impuesto), pero está confirmado que existieron aduanas entre las coronas de Castilla, Aragón y Navarra y que cuando Antonio Pérez (secretario del rey Felipe II) huyó a Aragón para protegerse de la ira real, fue necesario primero echar mano de la Inquisición y luego de un ejército para conseguir entrar allí. Yo pienso que más que confederación, la España de la Edad Moderna formaba una federación, pues los distintos reinos peninsulares estaban unidos por derecho divino a la persona del rey (por lo que no tenían derecho a la segregación, al contrario de lo que pasa en los verdaderos estados confederales, pues eso equivalía a no acatar la autoridad real) pero conservaban todas sus instituciones tradicionales y se diferenciaban unos de otros.

Los nobles y el clero tambien tenían sus privilegios, sus leyes especiales... como algunos territorios. España sólo pasó a ser una nación soberana cuando en 1812 son abolidos todos los fueros y pasamos a ser ciudadanos. Pero el estado español, dictatorial y con privilegios es anterior. La unificacion territorial es anterior a la unificacion legal.

El Estudiante. escribió:Porque Francia siempre estuvo formada por un único reino desde la época de Carlomagno. La Península Ibérica tenía los reinos de Navarra, Castilla, Portugal, Valencia, Mallorca, Principado de Cataluña, etc. Es por eso que no es lo mísmo: al ser Francia un único reino, tenía unas únicas instituciones, mientras que al ser España varios reinos, cada uno de ellos tenían sus propias instituciones (Cortes) pese a que es innegable que por razones históricas y geográficas existía ya un cierto nivel de identidad común (por ejemplo, el principio de la "Reconquista" era aceptado por todos los reinos peninsulares, pues todos se consideraban herederos del reino visigodo).