El futuro de las pensiones

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 16:29

_daniel_ escribió:Pese a que no es mi campo, supongo que el caso de que sean tan bajas las pensiones chilenas (ojo subirán pero 100-300 no debería ser suficiente) debe centrarse bastante en la inflación, el dinero conseguido en los '80 sirve de poco cuando se han jubilado. El sistema lo veo posible si el dinero que se ganara hoy con 25 años fuera suficiente con 65 pero la inflación no te lo permite, claro en un sistema como el  nuestro al pagar "en el momento" los trabajadores a los pensionistas permite que esto no se de, el trabajador debería haber cobrado mucho menos si contáramos la cotización toda su vida.

Yo sigo viéndole grietas, por supuesto, podría existir al no depender de la pirámide poblacional pero políticamente sería un suicidio electoral. Pero bueno, no voy a comentar más ya que cada uno ya ha expuesto sus argumentos y dudo que nos convenzamos Laughing

No, no. Te estoy hablando de que es posible un 10% de beneficio anual descontando ya la inflación. Concretamente en Chile hablamos (con datos actualizados incluyendo el último periodo bajista de las bolsas) del 8,7% por encima de la inflación.

Es decir, que el dinero ganado en los 80's no deja de crecer.

En este artículo se responden algunas de tus preguntas:

http://www.elmercurio.com/blogs/2013/02/19/9416/Diez-preguntas-sobre-el-sistema-y-el-nivel-de-las-pensiones-en-Chile.aspx

Si tu argumento es la inflación, queda refutado. No estamos discutiendo opiniones sino datos.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  _daniel_ el Mar 24 Mayo 2016, 16:38

El dinero crece pero si yo gané 1 en los 80 y se ha convertido en 3 ahora yo gano 10, por lo que por mucho que crezca no es suficiente, al menos yo lo veo así de la razón de que sean tan bajas las pensiones chilenas. O eso o es que la base de cotización era bajísima.

_daniel_

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 16:42

Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:
Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:
Efectivamente, eso es lo que hago. Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver. La empresa líder en España en Value Investing (inversión en bolsa a largo plazo y sabiendo lo que se hace).

Buena suerte metiendo todas las manzanas en el mismo cesto. No, no hace falta que me cuentes que no es el mismo cesto porque Bestinver diversifica y blablabla, esa historia ya me la sé.

Es como contratar a un asesor para que lleve tus finanzas. En todo caso, ya ves que todo lo que decía es cierto.

No, no lo veo, pero por desgracia no tengo tiempo para mirar el tema como debería para contestarte en mayor profundidad. Tú hasta ahora has mostrado los resultados de un fondo concreto (rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras) y las palabras del inventor del sistema chileno, diciendo que su sistema es la caña de España.

Lo que es cerril, por cierto, es asumir rentabilidades casi perpetuas del 10% anual y pensar que a ti no te va a afectar ningún crash. Quizá te interese leer esto: http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2013/03/cuentos-de-la-lechera-austriacos-y.html

No te digo que a mi no me vaya a afectar ningún crash ni que las rentabilidades anuales vayan a ser siempre superiores al 10%. Te digo que haciendo la media de los crash y boom que me toque vivir, puedo obtener una rentabilidad anual media del 10%. Sin ir más lejos, mi fondo este año ha perdido dinero, la rentabilidad ha sido del -5,44%. En los 3 últimos años (incluido el último) la rentabilidad anual media ha sido del 11,28%. En el último trimestre ha sido del 0,24%...

Claro que hay fluctuaciones muy gordas, yo te hablo de que en periodos de 30 años la rentabilidad media converge a 6% + inflación en índices bursátiles y 10,5% + inflación en fondos de Value Investing que le sacan 4-5% a la bolsa. Soy matemático y se perfectamente lo que es una media, una varianza, un intervalo de confianza... Y se también que nada impide que yo vaya a un casino y salga el rojo 32 veces seguidas. Pero también creo que me darías la razón en que si el número de tiradas aumenta el beneficio real converge al beneficio medio teórico y eso implica que puedo calcular la tirada a partir de la cual la probabilidad de desviarse x euros de ese beneficio es inferior a 0,001, por ejemplo.

Dicho de otro modo. Mi afirmación de "la bolsa es segura a 30 años" puede entenderse como, "el riesgo de perder en bolsa a 30 años es inferior a la probabilidad de que el estado quiebre".


Última edición por Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 16:51, editado 1 vez

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 16:50

_daniel_ escribió:El dinero crece pero si yo gané 1 en los 80 y se ha convertido en 3 ahora yo gano 10, por lo que por mucho que crezca no es suficiente, al menos yo lo veo así de la razón de que sean tan bajas las pensiones chilenas. O eso o es que la base de cotización era bajísima.

Efectivamente, es eso último.

Los datos de inflación y beneficio te los he dado.

Si tienes 100 y se te convierte en 100*(1,107)^35 = 3508,87 puedes compararlo con la inflación 100*(1,02^35) = 199,99 y veras que cada dos monedas de hoy son como una de ayer. O sea, que has convertido 100 euros de los 80's en 1754,43 de los 80's. Has multiplicado por 17 tu inversión en términos reales.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Mar 24 Mayo 2016, 16:59

Willuelam Bath escribió:No te digo que a mi no me vaya a afectar ningún crash ni que las rentabilidades anuales vayan a ser siempre superiores al 10%. Te digo que haciendo la media de los crash y boom que me toque vivir, puedo obtener una rentabilidad anual media del 10%. Sin ir más lejos, mi fondo este año ha perdido dinero, la rentabilidad ha sido del -5,44%. En los 3 últimos años (incluido el último) la rentabilidad anual media ha sido del 11,28%. En el último trimestre ha sido del 0,24%...

Claro que hay fluctuaciones muy gordas, yo te hablo de que en periodos de 30 años la rentabilidad media converge a 6% + inflación en índices bursátiles y 10,5% + inflación en fondos de Value Investing que le sacan 4-5% a la bolsa.

O no. Ahora que nos hemos vuelto todos japoneses, es muy probable que en los próximos 30 años la rentabilidad de las inversiones no se parezca en absoluto a la de los 30 anteriores. Pero bueno, me conformo con que pienses también en todos esos fondos que se han arruinado o que han sacado un 2% en vez de un 10%.

Las matemáticas son una herramienta cojonuda... pero antes de usarlas hay que ver si los números que tomas son razonables.

Por último, el riesgo de perder en bolsa a 30 años es inferior al de que quiebre el estado... Pues depende. De qué estado, por ejemplo. No es lo mismo Estados Unidos que España.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 17:58

Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:No te digo que a mi no me vaya a afectar ningún crash ni que las rentabilidades anuales vayan a ser siempre superiores al 10%. Te digo que haciendo la media de los crash y boom que me toque vivir, puedo obtener una rentabilidad anual media del 10%. Sin ir más lejos, mi fondo este año ha perdido dinero, la rentabilidad ha sido del -5,44%. En los 3 últimos años (incluido el último) la rentabilidad anual media ha sido del 11,28%. En el último trimestre ha sido del 0,24%...

Claro que hay fluctuaciones muy gordas, yo te hablo de que en periodos de 30 años la rentabilidad media converge a 6% + inflación en índices bursátiles y 10,5% + inflación en fondos de Value Investing que le sacan 4-5% a la bolsa.

O no. Ahora que nos hemos vuelto todos japoneses, es muy probable que en los próximos 30 años la rentabilidad de las inversiones no se parezca en absoluto a la de los 30 anteriores. Pero bueno, me conformo con que pienses también en todos esos fondos que se han arruinado o que han sacado un 2% en vez de un 10%.

Las matemáticas son una herramienta cojonuda... pero antes de usarlas hay que ver si los números que tomas son razonables.

Por último, el riesgo de perder en bolsa a 30 años es inferior al de que quiebre el estado... Pues depende. De qué estado, por ejemplo. No es lo mismo Estados Unidos que España.

Buscame un periodo de 30 años (empezando en el mes que quieras) en el que el SP500 haya perdido. Estoy de acuerdo en que es muy poco probable que quiebre EEUU pero aún lo es menos que un índice bursátil importante pierda dinero en 30 años.

Ya se que hay fondos que sacan un 2% o se arruinan. Yo nunca dije que todos los fondos tuvieran la misma rentabilidad. Si yo monto un fondo y lo gestiono como el culo, ¿quién me va a garantizar beneficio alguno? Esta claro.

En cuanto al artículo de Ferreiras, me lo leeré en profundidad cuando tenga tiempo pero ya te digo que cosas como que el retorno de un índice sin reinvertir dividendos es X no me vale mucho, porque es que hay que reinvertir los dividendos. Y el argumento de que los dividendos tributan no me vale si estamos hablando de compararlo con un sistema de pensiones de reparto. Lo que pagues al estado depende de la ley que haga el propio estado, no es inherente al sistema. Es como decir que si el estado pusiera un impuesto sobre las pensiones del 50% esta sería más baja.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Miér 25 Mayo 2016, 11:55

Willuelam Bath escribió:Ya se que hay fondos que sacan un 2% o se arruinan. Yo nunca dije que todos los fondos tuvieran la misma rentabilidad. Si yo monto un fondo y lo gestiono como el culo, ¿quién me va a garantizar beneficio alguno? Esta claro.

Willuelam Bath escribió:Puede que te sorprenda pera la inversión diversificada en bolsa a largo plazo no sólo es rentabilísima sino que además es segura.

Pues eso, beneficios no garantizados. Como mínimo tendrías que diversificar, pero según tú mismo, se lo das todo a una única empresa:

Willuelam Bath escribió:Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver.

Willuelam Bath escribió:Y el argumento de que los dividendos tributan no me vale si estamos hablando de compararlo con un sistema de pensiones de reparto. Lo que pagues al estado depende de la ley que haga el propio estado, no es inherente al sistema.

Pues si lo que pagas al estado depende de la ley, tenlo en cuenta para ambos casos. No cuentes sólo la pensión que queda en un sistema de reparto (tras todo el pago de impuestos) y la compares directamente contra la que quedaría en un sistema ideal en el que no pagaras impuestos por la rentabilidad de tus fondos de inversión. Peras con peras.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Miér 25 Mayo 2016, 12:07

Willuelam Bath escribió:Buscame un periodo de 30 años (empezando en el mes que quieras) en el que el SP500 haya perdido.

Y de 50:


http://www.multpl.com/inflation-adjusted-s-p-500

Ajustado por la inflación (es decir, haciendo bien las cosas), el SP500 valía menos en 1979 que en 1929. Períodos de 30 años negativos hay pocos, pero de 20 años puedes sacar bastantes. Y algunos positivos, como 1930-1960 y 1960-1990, lo son por muy, muy poco.

Si calculas la rentabilidad acumulada desde el mínimo de 1877 hasta el máximo de 2015, un largo plazo de 138 años, te sale un promedio anual de aproximadamente el 2,5% por encima de la inflación. Que no está mal, pero no es el 10%, ni el 6%, y entre medias te has podido comer bastantes períodos en negativo o de rentabilidad prácticamente nula:



La imagen anterior muestra la rentabilidad real anual, descontada la inflación que habría obtenido un inversor que, después de 30 años, retirase su dinero en 1901, en 1902, en 1903, etc. Es decir, cada punto del gráfico representa 1871-1901, 1872-1902... y así sucesivamente hasta 1986-2016. Son un total de 116 períodos, de los cuales 20 tienen rentabilidad negativa (bien es cierto que el más reciente de ellos es el que termina en 1947), otros 18 rentabilidad inferior al 1% (el más reciente, el que termina en 1995, que no hace tanto en términos históricos), y otros 22 rentabilidad inferior al 2% (el más reciente, el que termina en 2003, hace menos todavía). Eso da un total de 60 períodos de 116 (más de la mitad) con rentabilidad inferior al 2%.

Una probabilidad de casi el 50% de obtener rentabilidades anuales medias superiores al 2% una vez descontada la inflación es muy interesante. Pero no es la panacea. Siguiendo el ejemplo de Villuela del otro día, el de los 4.525 euros mensuales, pero aplicando una rentabilidad anual media del 3% (que ya hemos visto que no es ni mucho menos segura), tras 40 años aplicando 1.200 euros al año (48.000 euros en total) nos queda un capital de 93.196 euros, que nos daría para percibir una pensión de... 384,69 euros mensuales durante los siguientes 30 años.

Siguiendo con este supuesto, para asegurarnos una pensión de 1.000 euros mensuales hasta que nos muramos 30 años después de la jubilación, tendríamos que ser capaces de aportar 260 euros todos los meses, durante 40 años consecutivos. Si la rentabilidad media alcanzase del 5% (que solamente se ha conseguido en 8 de los 116 períodos estudiados), la cosa bajaría a unos más asumibles 130 euros mensuales, pero si le diera por caer al 2% (como hemos visto, para nada improbable), la cantidad a aportar (repito, todos los meses sin faltar uno durante 40 años) sería de 375 euros mensuales.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Miér 25 Mayo 2016, 14:59

Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:Ya se que hay fondos que sacan un 2% o se arruinan. Yo nunca dije que todos los fondos tuvieran la misma rentabilidad. Si yo monto un fondo y lo gestiono como el culo, ¿quién me va a garantizar beneficio alguno? Esta claro.

Willuelam Bath escribió:Puede que te sorprenda pera la inversión diversificada en bolsa a largo plazo no sólo es rentabilísima sino que además es segura.

Pues eso, beneficios no garantizados. Como mínimo tendrías que diversificar, pero según tú mismo, se lo das todo a una única empresa:

Willuelam Bath escribió:Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver.

Willuelam Bath escribió:Y el argumento de que los dividendos tributan no me vale si estamos hablando de compararlo con un sistema de pensiones de reparto. Lo que pagues al estado depende de la ley que haga el propio estado, no es inherente al sistema.

Pues si lo que pagas al estado depende de la ley, tenlo en cuenta para ambos casos. No cuentes sólo la pensión que queda en un sistema de reparto (tras todo el pago de impuestos) y la compares directamente contra la que quedaría en un sistema ideal en el que no pagaras impuestos por la rentabilidad de tus fondos de inversión. Peras con peras.

No, no. No te hablo de comparar lo rentable que es para un tipo hacerse una pensión privada. Estamos hablando de comparar sistemas, es decir, lo rentable que es el sistema de reparto Vs. lo rentable que sería que el estado te abriera una cuenta individual de ahorro y te lo invirtiera a largo plazo. ¿Que el estado podría quedarse una parte de los beneficios si quiere? Sí, pero eso es una decisión política, no tiene nada que ver con que el sistema sea menos rentable en términos globales. O dicho de otro modo, la parte que el estado se queda es también un beneficio para el país que debe computarse y que no habría existido de otro modo.

Yo cuando hablo del sistema de reparto pienso en todo lo pagado por la sociedad a lo largo del tiempo y en todo lo cobrado por la sociedad junto con el excedente que el estado se quede, que en este caso es nulo.


Claro que hay que diversificar muchísimo. Pero ese trabajo no tengo porque hacerlo yo, lo puede hacer mi asesor financiero. Yo no invierto en una sola empresa, la contrato para que invierta mi dinero en miles de inversiones distintas porque yo no sabría hacerlo y tendría que conformarme con invertir en el SP500, por ejemplo, y llevarme sólo un retorno del 6% anual medio sobre la inflación (que tampoco está mal).

Los gráficos que pones no tienen en cuenta la reinversión de dividendos:





Sí, ya se que falta descontar la inflación. Pero tienes también que el IPC se ha multiplicado por 15, basta dividir la cantidad final entre 15,22. Esto se puede hacer en cualquiera de los puntos anteriores.

1 dolar en 1800 se convierte en 8.800.000 dolares de hoy, que son 578.186,6 dolares de 1800.

Por último, si tanto te perturba la posibilidad de reinvertir los dividendos de forma íntegra, te diré que cuando es un fondo y no una persona física quien los cobra no paga impuestos por reinvertirlos. Los impuestos los pagará el dueño del fondo cuando venda dicho fondo. En el caso de que el fondo sea para tu pensión, simplemente pagarás cuando la cobres IRPF por esa renta (por la parte que son beneficios y no tu propia aportación pasada) igual que las pensiones actuales.


Última edición por Willuelam Bath el Miér 25 Mayo 2016, 21:31, editado 2 veces

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Miér 25 Mayo 2016, 15:47

Willuelam Bath escribió:Los gráficos que pones no tienen en cuenta la reinversión de dividendos:

Ya. Tampoco tienen en cuenta los impuestos, ni la comisión que se lleve el gestor, ni el sentido económico de que una persona reinvierta un capital de 200-300 mil euros a pocos años de su jubilación, en la esperanza de que lleguen a esos casi 600.000 euros de los que hablábamos al inicio.

Willuelam Bath escribió:Claro que hay que diversificar muchísimo. Pero ese trabajo no tengo porque hacerlo yo, lo puede hacer mi asesor financiero. Yo no invierto en una sola empresa, la contrato para que invierta mi dinero en miles de inversiones distintas porque yo no sabría hacerlo y tendría que conformarme con invertir en el SP500, por ejemplo, y llevarme sólo un retorno del 6% anual medio sobre la inflación (que tampoco está mal).

Los asesores financieros son magos que siempre hacen su trabajo mejor que el mercado, nunca peor.

Willuelam Bath escribió:Por último, si tanto te perturba la posibilidad de reinvertir los dividendos de forma íntegra

No, no me preocupa nada en absoluto. De hecho, no la he mencionado. La reinversión de los dividendos es sólo uno de los argumentos del escrito de Ferreira que te enlacé, y ni siquiera el más importante.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Miér 25 Mayo 2016, 15:58

Los asesores financieros pueden equivocarse, pero yo más aún. Eso sí, el Value Investing tiene unas normas muy claras y sólo requiere de un trabajo técnico recopilando datos para ver qué empresas están infravaloradas, etc. No se usa a Rapel.

La comisión que se lleva el gestor no ha impedido que Bestinver gane más de un 10% anual de media por encima de la inflación (ya descontada la comisión) o que Chile haya tenido un 8,7% de media sobre la inflación (hace unos años era del 10% pero por una normativa nueva en 2008 han tenido que tomar mayor trozo de renta fija que es mucho menos rentable pero más segura a corto plazo).

Lo de los impuestos, pues sí, cuando cobres tu pensión tendrás que pagar impuestos, igual que ahora.

Lo del sentido económico no lo entiendo bien. ¿Me estás diciendo que si ya tienes 200-300 mil euros no los reinvertirías? ¿Te los gastarías en un año? Digo yo que habrá que sacar sólo lo que vayas a gastar. La parte que no gastes se sigue capitalizando.

Que sí, que a lo mejor con un sistema así la gente se jubilaba antes, ¿Y qué? ¿Ahora el problema es que este sistema es demasiado rentable?

Esto es surrealista.

Vayamos a los argumentos de Ferreira:

1) El Dow Jones y el SP500 tienen una rentabilidad anual (descontada la inflación) del 1,7%. -> No tiene en cuenta que los dividendos se reinvierten.

2) Los dividendos cada vez son menores, las empresas hoy suelen destinar la mayor parte de sus beneficios a crecer. -> Mejor que ya reinviertan ellos mismos lo que habrían sido dividendos.

2.b) Hay que tener en cuenta los impuestos de los dividendos. -> Si es un fondo en vez de una persona física te ahorras eso.

2.c) Hay que tener en cuenta los gastos de gestión y comisiones. -> Cuando se invierte a largo plazo y no se está constantemente comprando y vendiendo, las comisiones bursátiles son muy pequeñas y los gastos de gestión efectivamente deben tasarse.

3) El crecimiento de un índice no implica el crecimiento de cualquier acción. -> Obviamente, por eso inviertes en el índice y no en toda la bolsa.

3.b) El índice es cambiante. -> Puedes adquirir productos que replican índices y sus dividendos en vez de el índice en sí. Pero es que tampoco es un problema vender una compañía y comprar otra conforme la segunda supera a la primera. No hablamos de esperar a que la primera se arruine y la segunda esté en el Top 1. Es decir, no hace falta ser adivino y vender justo antes de que una empresa salga del índice sino justo después. A esto súmale el efecto "Value" de no comprar nunca las empresas sobrevaloradas en bolsa respecto de su valor real tasable.

4) Si hay una subida, una ampliación de capital y luego una bajada; la bajada es mucho más dura que la subida. -> Esto es directamente una trampa tan burda que me sorprende que hayas caído en ella. Y es que yo no poseo la empresa entera, sino unas cuantas acciones cuyo valor no ha aumentado con la ampliación de capital. Vamos al ejemplo del fondo: yo tengo 100 euros en un fondo, sube hasta 150 (un 50%), entran otros inversores con 450 euros. Ya hay 600 (de los cuales yo poseo 150). Baja el fondo a 540 (10% de pérdidas). Yo me quedo con 135 euros y los otros con 405. Para mí ha habido en total un beneficio del 35% independientemente de que los nuevos socios del fondo sólo tengan la pérdida del 10%.  Y es que tampoco hay que hacer la media geométrica (22,36) de 10 y 50 sino multiplicar 1,5 (50% de incremento) por 0,9 (10% de pérdida) para que te de 1,35 (35% de incremento).

Sinceramente, con semejantes carencias matemáticas no se cómo demonios ha podido convencerte el tipo.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Sáb 13 Ago 2016, 02:23

Ferrim escribió:Villuela, espero que tengas absolutamente todos tus ahorros metidos en inversiones diversificadas en bolsa a largo plazo, si tan rentable y tan seguro dices que es.

Por otra parte, infórmanos de todos esos países por los que dices que se ha expandido el sistema chileno. Tampoco estaría mal que nos ilustrases sobre de dónde has sacado el dato de ese 10% de capitalización media anual, una barbaridad tal que no se defiende ni en los estrambóticos informes del instituto Juan de Marihuana aka. Juan Ramón Rallo; y por supuesto, ignorando el efecto de la inflación.

En el largo plazo, rentabilidades medias bursátiles tan por encima de la media mundial de crecimiento económico simplemente no son posibles.

Finalmente, lógico que el 95% de los trabajadores se pasaran a las AFP: tenían que aportar bastante menos dinero que permaneciendo en el sistema de reparto Laughing ¿o en serio quieres convencernos de que los trabajadores chilenos eran expertos en fondos de pensiones y el 95% se pasó al nuevo sistema porque tenían grandes conocimientos de finanzas?

Los que están en rojo:


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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Sáb 15 Oct 2016, 17:57

Lo que menos me gusta de Gorka Maneiro es que a veces roza el populismo y más teniendo en cuenta que tiene formación económica. Primero habrá que ver como hacer las pensiones sostenibles y después ya se podrá plantear su incremento, pero la cuantía de las pensiones no me parece el principal problema ahora. Si se aumentan, provocará que el colapso llegue antes.Todos los demás partidos están en la misma linea para ganarse a los pensionistas y no me parece responsable.

http://2016.upyd.es/upyd-apoya-el-incremento-de-las-pensiones-en-el-12-para-2017/

azahar

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Sáb 15 Oct 2016, 18:31

azahar escribió:Lo que menos me gusta de Gorka Maneiro es que a veces roza el populismo y más teniendo en cuenta que tiene formación económica. Primero habrá que ver como hacer las pensiones sostenibles y después ya se podrá plantear su incremento, pero la cuantía de las pensiones no me parece el principal problema ahora. Si se aumentan, provocará que el colapso llegue antes.Todos los demás partidos están en la misma linea para ganarse a los pensionistas y no me parece responsable.

http://2016.upyd.es/upyd-apoya-el-incremento-de-las-pensiones-en-el-12-para-2017/

Totalmente de acuerdo.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  binabik el Sáb 15 Oct 2016, 21:35

Sólo con los 23.000 millones de € que Bankia dijo que no iba a devolver ya habia para una subida de pensiones, y para alguna cosilla más. si seguimos sumando lo que otros entidades bancarias se han llevado ( y tampoco van a devolver) ya tenemos unos cuantos € más. La supresión de las diputaciones aportaría unos milloncejos al saco.. Ampliar la plantilla de inspectores fiscales, ayudaría a fiscalizar más dinero negro que la famosa amnistia fiscal. En fin que si se quiere se puede.

Y no, no soy Gorka Maneiro Smile
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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Sáb 15 Oct 2016, 22:05

Claro que si no se hubiese robado y no se tirase tanto el dinero se podría, como se podrían otras cosas. Pero es que no estamos en ese punto. También se podrían pagar las sillas de ruedas a los niños que las necesitan que depende de la comunidad las pagan o no, los pañales para los niños con parálisis cerebral u otras discapacidades graves,los sistemas de lectura con los ojos para enfermos de ELA que no tienen como comunicarse, bonos de electricidad o una solución a las personas que necesitan un respirador u otro aparato eléctrico para vivir, hay tantas cosas que se podrían pagar...
En lo que si estoy de acuerdo es que es injusto tener en cuenta solo los últimos años porque si te quedas en paro al final de la vida laboral lo tienes muy mal. Eso sí lo comparto, mas que una subida lineal para contentar a los pensionistas.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Sáb 15 Oct 2016, 22:54

Así estamos:

http://www.20minutos.es/noticia/2863794/0/seguridad-social-deficit-pensiones-presupuestos-2017/

y con un montón de buitres de bancos y demás queriendo privatizarlas. No veo que sea el momento mas oportuno.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 16 Oct 2016, 11:49

La única forma de hacerlas sostenibles es pasar a un sistema de capitalización individualizada en vez del actual sistema Ponzi. Pero la transición exige voluntad política.

De momento se podría hacer una reforma para tener en cuenta toda la vida laboral, multiplicando por un coeficiente que haga que el gasto actual en pensiones se mantenga. Para que no sea un recorte generalizado encubierto.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 23 Oct 2016, 10:44

Y esta mujer si se refiere al Fondo de Reserva está directamente mintiendo:

"Beatriz BecerraCuenta verificada
‏@beatrizbecerrab
Y el Gobierno ha usado la hucha de las pensiones para tapar agujeros, sembrando una crisis mayor para el futuro."

El Gobierno de Rajoy ha hecho muchas cosas mal ,no ha sabido/querido impulsar el empleo de calidad, pensando como partido que tira a la derecha que bajando sueldos se arregla el paro y que ya se autoregulará por el mercado, sin establecer una política de I+D+d entre otras cosas, pero eso es independiente de que todo el Fondo de Reserva se ha usado EXCLUSIVAMENTE para pagar las pensiones contributivas.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  cgomezr el Dom 23 Oct 2016, 11:30

Sí y no.

Desde un punto literal lo que dices es cierto, está claro que el dinero lo usaron para lo que es, pagar las pensiones.

Sin embargo, sabiendo que ese fondo se acaba, el hecho de no hacer nada y seguir gastándolo como si tal cosa viene a ser, a efectos prácticos, usarlo para tapar agujeros... lo han venido usando para evitar las subidas de impuestos, reformas o endeudamientos que tendrían que hacer si fuesen responsables. Eso creo que encaja bastante en el significado de la expresión tapar agujeros.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 23 Oct 2016, 11:58

En lo de las reformas está claro. Y ese es el motivo por el que muchos de sus votantes están cabreados con el PP, porque no han hecho las reformas necesarias para deshacer la maraña de gastos inútiles por ejemplo en cargos políticos. No ha hecho nada para combatir el clientelismo y sacar quizás algunas pensiones del sistema contributivo que no son estrictamente contributivas. Pero establecer nuevos impuestos, teniendo en cuenta la ideología que tiene y la de sus votantes, considerando que muchos votantes de derechas están cabreados con ellos precisamente por subir impuestos en lugar de bajarlos, pues no. Y endeudamientos tampoco. En mi opinión el dinero que se debe hay que pagarlo porque sino los que te lo han prestado no te prestan más. Utilizar impuestos y deuda para pagar las pensiones contributivas sería tapar el agujero de la seguridad social con las aportaciones de todos y no al revés.

Por cierto un pequeño detalle, el anterior Gobierno del Psoe estableció un descuento en cotizaciones sociales para grandes empresas (mas de 250 trabajadores) que trasmitieran los datos de cotización electrónicamente (o sea, todas) , y ese descuento era de..!el 3%! Ese descuento lo ha suprimido el PP, tarde pero lo ha suprimido.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 05 Mar 2017, 00:49

¿Que pasa en Chile?


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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Lun 06 Mar 2017, 17:05

Willuelam Bath escribió:
Claro que hay que diversificar muchísimo. Pero ese trabajo no tengo porque hacerlo yo, lo puede hacer mi asesor financiero. Yo no invierto en una sola empresa, la contrato para que invierta mi dinero en miles de inversiones distintas porque yo no sabría hacerlo y tendría que conformarme con invertir en el SP500, por ejemplo, y llevarme sólo un retorno del 6% anual medio sobre la inflación (que tampoco está mal).

Un interesante artículo de Luis Garicano acerca de los gestores financieros: http://economia.elpais.com/economia/2017/03/03/actualidad/1488530352_777940.html?id_externo_rsoc=TW_CC

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Paul Churches el Lun 06 Mar 2017, 17:27

Ah, pero después de todo lo que hemos visto en los últimos años, ¿seguís creyendo en la economía especulativa?
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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 07 Mar 2017, 00:19

Paul Churches escribió:Ah, pero después de todo lo que hemos visto en los últimos años, ¿seguís creyendo en la economía especulativa?

Claro que no. Creemos en la economía productiva y en las leyes matemáticas (como la Ley de los Grandes Números).

Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:
Claro que hay que diversificar muchísimo. Pero ese trabajo no tengo porque hacerlo yo, lo puede hacer mi asesor financiero. Yo no invierto en una sola empresa, la contrato para que invierta mi dinero en miles de inversiones distintas porque yo no sabría hacerlo y tendría que conformarme con invertir en el SP500, por ejemplo, y llevarme sólo un retorno del 6% anual medio sobre la inflación (que tampoco está mal).

Un interesante artículo de Luis Garicano acerca de los gestores financieros: http://economia.elpais.com/economia/2017/03/03/actualidad/1488530352_777940.html?id_externo_rsoc=TW_CC

Siento mucho respeto por Garicano pero en esta ocasión se ha cubierto de gloria a base de manipular y generalizar. Para empezar, el mismísimo Buffet es un gestor activo, que ha batido a la bolsa estadounidense vez tras vez. El mismo lo ha reconocido: "Si los mercados fuesen eficientes yo no ganaría dinero". Y es que los mercados tienden a la eficiencia sólo cuando la gente se comporta como si no lo hicieran y es esta gente la que los hace tender a la eficiencia.

Comparto la crítica a los gestores activos que no son capaces de batir al mercado (6,5% anual descontada la inflación). Eso es una mierda, vende tus fondos y pásate a la gestión pasiva.

Pero hay gestores que se ganan su comisión al lograr (quitada la comisión) una rentabilidad de 4 puntos superior al mercado. Todo esto sostenido durante décadas (como el propio Buffet). Pero sí, si no conoces estos fondos, no hagas el tonto e invierte en el SP500 (un fondo que lo replique) con la menor comisión que encuentres.

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