El futuro de las pensiones

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El futuro de las pensiones

Mensaje  Araxe el Dom 22 Mayo 2016, 11:32

El PSOE y Podemos proponen crear un impuesto específico para poder asumir el gasto de las pensiones, mientras que el PP y Ciudadanos se oponen a esto y dicen que la solución para mantener el sistema de pensiones es proponer medidas de creación de empleo, y que si se crea empleo las cotizaciones de los trabajadores serán suficientes para mantener las pensiones.

¿Qué postura creéis que es la más acertada?

En unos hipotéticos resultados electorales similares el 26 de junio, ¿sería posible llegar a un acuerdo entre PSOE, Ciudadanos y Podemos sobre este asunto o las posiciones son demasiado alejadas?

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 22 Mayo 2016, 12:16

Yo creo que se equivocan todos. A largo plazo las pensiones no se pueden mantener debido a la pirámide poblacional. Pero la solución no es cobrarle a la gente más impuestos para devolvérselos en forma de pensión. La solución está en invertir a largo plazo las cotizaciones de la gente para que llegada su edad de jubilación puedan gozar también de los intereses y no dependan de los demás. El sistema chileno es particularmente bueno a ese respecto.

http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php/Pinerapensioneschile
https://www.youtube.com/watch?v=TdO3IC4qGIQ&list=PL2CD514C8A295088D


No se si llegarán a acuerdos o no, dependerá de como quede el parlamento.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  cgomezr el Dom 22 Mayo 2016, 12:26

El PP y Ciudadanos van de "sensatos" pero luego hacen como que no saben sumar. El sistema de pensiones actual no es sostenible ni aunque volvamos a niveles de paro pre-crisis, no hay más que echar un ojo a la pirámide poblacional para verlo. Aparte de que ningún analista piensa que esa vuelta a los niveles de paro pre-crisis vaya a suceder a medio plazo (los economistas más optimistas hablan de creación de empleo sostenida, pero lenta).

De hecho, según el PP se supone que ya estamos recuperándonos y creando empleo, y el hecho es que el déficit del fondo de reserva aumenta cada vez más. No hay más que ver la gráfica de http://economia.elpais.com/economia/2016/05/21/actualidad/1463840404_545361.html - en 2012 el déficit anual andaba por 4 000 millones, y en 2015, supuestamente ya con más empleo, pasa de 16 000.

Decir que el sistema de pensiones se puede arreglar a base de crear empleo, y sin echar mano de impuestos ni de otras fuentes externas, es populismo puro y duro. Luego los populistas son los demás, claro.

El fondo de reserva se quedará en 0 en cosa de 4 ó 5 años, y entonces el gobierno de turno tendrá dos opciones: o bien pegar un recorte brutal a las pensiones, o bien empezar a financiarlas vía impuestos. Probablemente, esté el partido que esté (de izquierdas o de derechas) se haga la segunda por ser un poco menos impopular. Y con más razón si está el PP que recibe la mayoría de sus votos de los pensionistas. Su postura en contra del impuesto es puro y simple postureo electoralista. Que después del 26J entren en razón o no dependerá de si piensan que la patata caliente les va a explotar a ellos o a otros, me temo.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  cgomezr el Dom 22 Mayo 2016, 12:35

Willuelam Bath escribió:Yo creo que se equivocan todos. A largo plazo las pensiones no se pueden mantener debido a la pirámide poblacional. Pero la solución no es cobrarle a la gente más impuestos para devolvérselos en forma de pensión. La solución está en invertir a largo plazo las cotizaciones de la gente para que llegada su edad de jubilación puedan gozar también de los intereses y no dependan de los demás. El sistema chileno es particularmente bueno a ese respecto.
El fondo de reserva ya invierte... ahora mismo está en su mayoría invertido en deuda española (cosa que se supone que viene bien porque necesitamos que alguien compre la deuda). Hubo años en que generó bastante dinero, pero no lo suficiente para ser sostenible.

En esto soy más liberal que tú... personalmente abogaría porque el Estado sólo se encargara de garantizar una pensión mínima (lo que sería hoy la no contributiva) y el resto quede a cargo de cada ciudadano, que puede contratar fondos de pensiones privados o gestionar su ahorro como mejor le parezca para su jubilación. Eso sí, la pensión mínima iría por lógica vía impuestos. Eliminaría esa ilusión engañosa de que cada uno cotiza para su jubilación.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 22 Mayo 2016, 13:03

cgomezr escribió:
Willuelam Bath escribió:Yo creo que se equivocan todos. A largo plazo las pensiones no se pueden mantener debido a la pirámide poblacional. Pero la solución no es cobrarle a la gente más impuestos para devolvérselos en forma de pensión. La solución está en invertir a largo plazo las cotizaciones de la gente para que llegada su edad de jubilación puedan gozar también de los intereses y no dependan de los demás. El sistema chileno es particularmente bueno a ese respecto.
El fondo de reserva ya invierte... ahora mismo está en su mayoría invertido en deuda española (cosa que se supone que viene bien porque necesitamos que alguien compre la deuda). Hubo años en que generó bastante dinero, pero no lo suficiente para ser sostenible.

En esto soy más liberal que tú... personalmente abogaría porque el Estado sólo se encargara de garantizar una pensión mínima (lo que sería hoy la no contributiva) y el resto quede a cargo de cada ciudadano, que puede contratar fondos de pensiones privados o gestionar su ahorro como mejor le parezca para su jubilación. Eso sí, la pensión mínima iría por lógica vía impuestos. Eliminaría esa ilusión engañosa de que cada uno cotiza para su jubilación.

"Invertir" en deuda pública es un timo, básicamente es sacar de la hucha de las pensiones con la promesa de devolverlo a cambio de una rentabilidad de risa. Las inversiones de las AFP chilenas son en bolsa a larguísimo plazo que es lo que de verdad es rentable. No me parecería mal que el estado se limitase a cubrir una pensión mínima, pero entonces ésta sólo la podrían cobrar aquellos que, estando incapacitados para trabajar, no tengan rentas suficientes ni patrimonio acumulado. Pero nada de darle a la gente a los 65 años una paga porque sí pudiendo trabajar aún. No sé, no veo factible en España esa idea.

En cambio, si veo posible la transición a un sistema de capitalización individual donde la gente pueda elegir la gestora pública o privada que desee pero con la obligación de disponer siempre de una como el seguro del coche. ¿Cual es el problema de conducir sin seguro? Que si causas un accidente y eres insolvente la lías parda. Yo entiendo que mientras el estado se imponga la obligación de asistir a los "insolventes" en su jubilación (sobre todo si esta es a una edad prefijada y no depende de invalidez alguna), debe obligar a que la gente se procure no estar en esa situación.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 22 Mayo 2016, 14:00

Ni una cosa ni otra:

- Hay que crear mas empleo, vale, pero eso no va a ser suficiente. Pero es que además, lo de Ciudadanos y la demagogia no tiene nombre, resulta que hay que crear empleo de calidad y no pagar mas impuestos y aboga por un complemento salariar vía impuestos (mas déficit) lo que significa poniendo un ejemplo que un trabajador puede recibir mil euros, de los que 300 se los paga el Estado vía impuestos, que es en la práctica una subvención a la empresa (fundamentalmente a las grandes, puesto que una pyme si no puede permitirse un trabajador, no puede permitírselo y no es por doscientos o trescientos euros más, es por inseguridad, negocio, falta de flexibilidad y sin embargo a una gran empresa le viene de perlas esa subvención extra por cada trabajador y pagar el mínimo). también significa que por ese "complemento" no cotiza a la Seguridad Social (mas déficit de la Seguridad Social).

El envejecimiento es verdad, pero ahora están en edad de trabajar toda la gente del baby boom de los 70, con lo cual ahora ese no es el principal problema, aunque lo será a medio plazo. Tampoco se puede decir que lo que falte se paga todo con impuestos como si el dinero no fuera de nadie y los recursos ilimitados y se mira para otro lado sin hacer ni un solo cálculo.

Se me ocurren varias cosas:

En el empleo:
- Primero de todo, solucionar el tema de la energía porque hasta que no se solucione ese problema, es imposible que la industria sea competitiva por mucho que bajen los sueldos, y bajar los sueldos, de nuevo significa menos cotizaciones: Conseguir de una vez por todas que los lobbys energéticos no impongan los precios que les dé la gana. No sé porqué a estas alturas tenemos que pagar la moratoria nuclear, los errores de planificación y las indemnizaciones, puertas giratorias y demás del sector energético.
- El I+D pero de verdad.
- Quitar burocracia: Las trabas para crear empresas y la maraña legislativa entre Comunidades Autónomas.
- La educación.

Por otro lado:
Hacer números de una vez, con varios escenarios posibles. La pirámide de población la sabemos, aunque también puede variar con el empleo (si hay mas empleo vienen emigrantes y no se van trabajadores fuera de España) Hacer simulaciones con distintos niveles de desempleo y calcular ¿Cuanta cotización es necesaria? . Quizás incluir una pequeña parte como capitalización y no reparto como hasta ahora, para fomentar la responsabilidad, pero yo no metería una parte muy grande ¿Que pasaría si la gente es muy irresponsable y no invierte nada? ¿Los dejamos que se mueran de hambre porque se han comportado como cigarras y no como hormigas? ¿Que dirá la izquierda de todo esto cuando llegara el momento? . Luego hay pequeñas cosas, que aunque no son muy populares se deberían cuestionar, por ejemplo la pensión de viudedad de gente que ya pertenece a la generación que ha trabajado y cotizado lo suficiente que yo creo que no debería tener pensión por su cónyuge.


Respecto a la inversión del Fondo de Reserva, se pensó en invertirlo en otros activos, pero afortunadamente no se llevó a cabo. Se hubiese perdido dinero, y más cuando son fondos que ahora mismo se están necesitando, por lo que no se puede esperar a que la cotización de las acciones estén altas sino que se necesita cuando se necesita, que ahora mismo es cuando toca pagar las extras. En mi opinión, con el Fondo de Reserva hay que ser lo mas conservador posible. Ahora el interés es bajo, pero se ha tenido y se sigue teniendo algunos bonos a largo plazo a intereses del 4%, 4,5%, otra cosa es que están vendiendo porque se necesitan. No me parece buena idea especular y jugar con el dinero de las pensiones. Podéis sacaros el informe de la página de la Seguridad Social, no creo que su rentabilidad sea mas baja que cualquier otro fondo privado. Muchos fondos de pensiones privados están perdiendo dinero.


Última edición por azahar el Lun 23 Mayo 2016, 17:45, editado 3 veces

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Araxe el Dom 22 Mayo 2016, 14:11

Si se optase por la vía de pagar las pensiones con impuestos, ¿este dinero recaudado por impuestos sería complementario a las cotizaciones de los trabajadores? ¿O podríamos llegar a un escenario en el que se acabasen las cotizaciones dedicadas al pago de pensiones y que éstas se financien sólo por impuestos?

De la propuesta de PSOE y Podemos entiendo que quieren que el impuesto para pensiones sea un complemento a las cotizaciones, pero abierta esa veda me pregunto si sería buena idea ir a más o no.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 22 Mayo 2016, 14:51

Araxe escribió:Si se optase por la vía de pagar las pensiones con impuestos, ¿este dinero recaudado por impuestos sería complementario a las cotizaciones de los trabajadores? ¿O podríamos llegar a un escenario en el que se acabasen las cotizaciones dedicadas al pago de pensiones y que éstas se financien sólo por impuestos?

De la propuesta de PSOE y Podemos entiendo que quieren que el impuesto para pensiones sea un complemento a las cotizaciones, pero abierta esa veda me pregunto si sería buena idea ir a más o no.

En mi opinión complementario siempre y con unos supuestos muy tasados, como lo es ahora tirar del Fondo de Reserva.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  cgomezr el Dom 22 Mayo 2016, 16:06

Sólo por impuestos. El sistema actual de financiación de la Seguridad Social no tiene ningún sentido. Por un lado, crea la ficción de que cuando trabajas estás poniendo dinero en una hucha para tu futuro, que no es más que eso, una ficción, porque en realidad las pensiones se pagan al día. Por otro lado, crea la ficción de que el sistema debe ser estanco e independiente de los presupuestos del Estado cuando no hay motivo objetivo para que lo sea. Por último, las cotizaciones a la Seguridad Social actúan de facto como un impuesto al trabajo. Son un factor más que hace que al empresario le compense ganar dinero con una máquina, que no paga Seguridad Social, antes que con un humano que sí la paga. De hecho, el sistema está lleno de deducciones, reducciones, bonificaciones y demás "iones" para corregir los incentivos perversos que las cotizaciones crean. Lo más lógico sería cargarse el concepto y andando, estuvo bien en su momento pero en el siglo XXI no sirve.

Por cierto, estoy de acuerdo con azahar en lo de las pensiones de viudedad. Son un anacronismo. Veo bien que se mantengan como moratoria para las generaciones nacidas antes de los 60, pero no para los más jóvenes. Hoy por hoy una persona que esté sana y no tenga ninguna circunstancia especial no tiene por qué depender económicamente de su pareja, y de hecho es mejor incentivar que no lo haga. No veo por qué quien enviuda tiene que tener más derechos que quien está soltero.

También es bastante de risa que con todas las necesidades básicas que se han recortado, no se cuestionen los viajes del IMSERSO, un lujo que además no suelen disfrutar los más necesitados precisamente (los usuarios que yo conozco son jubilados de clase media, a los pobres ni se les ocurre ir). Se nota que hay sectores poderorsos ahí metidos.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Dom 22 Mayo 2016, 17:06

No hay una varita mágica, pero hay varios factores que se pueden considerar:

1) Crear un impuesto específico destinado a la financiación de las pensiones.

2) Aumentar los ingresos por cotizaciones sociales. Entiendo el razonamiento de que es un impuesto, pero lo paga la empresa, y no os quepa duda de que si se eliminaran, ese dinero no iría a los trabajadores en su mayor parte. Se pueden aumentar creando empleo, pero también eliminando el límite de cotización y en general subiendo los salarios.

3) Recorte de las pensiones. Las máximas tendrán que adaptarse a la realidad del país. No tiene sentido que la pensión media ya sea superior a los 1.000 euros mensuales. La demagogia de todos los partidos con respecto a este punto es tan extrema que me da verdadero asco.

4) Incompatibilidad total de la pensión de viudedad con la percepción de cualquier otro ingreso laboral (quizá con un período breve, máximo dos años tras la muerte del causante) Más adelante se podría estudiar su eliminación.

Por cierto, las AFP chilenas son en gran medida un timo, y el estado ha tenido que crear complementos por las pensiones tan irrisorias que dejaban. Además es hacer depender la pensión de lo que cotice un índice en un momento dado, imaginaos que un índice se desploma un 30% los dos años anteriores a la jubilación. Y qué pasa si quiebra la AFP?

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 22 Mayo 2016, 17:30

Es que ahora mismo, la pensión de viudedad es compatible con todo.
http://www.seg-social.es/Internet_1/Trabajadores/PrestacionesPension10935/Muerteysupervivencia/RegimenGeneral/Viudedad/CompatibilidadesInc28496/index.htm
Y es tan absurdo, que la pierdes si te casas de nuevo, y por eso algunas personas mayores que se enamoran en los viajes del imserso no se casan. Entiendo mantenerla para quien tenga hijos dependientes y que se tenga en cuenta quien haya solicitado una excedencia por cuidado de hijos menores por un tiempo como complemento pero ¿para el resto?

En cuanto a los viajes del Imserso, no estoy segura de si el coste/beneficio compensa, teniendo en cuenta que se ha estudiado que van menos al médico, la importancia del sector turístico en España y lo que supondría cerrar hoteles en invierno, que provocaría mayor desempleo y por tanto prestaciones por ese concepto. Lo que sí se podría es ajustar un poco mas el precio a la renta.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  cgomezr el Dom 22 Mayo 2016, 17:41

Se cierran o se dejan de construir líneas de tren porque no son "rentables", se privatizan sectores estratégicos como la energía y quien no puede pagar la factura de la luz se fastidia porque poner leyes que garanticen el suministro es de extremistas perroflautas, se deja morir el campo porque los cultivos no son "rentables" permitiendo una dependencia del exterior para poder alimentarnos (a ver qué pasa cuando venga una guerra), se recorta brutalmente la inversión en I+D porque total para qué... pero eso sí, se pagan viajes a los jubilados para que no cierren los hoteles en invierno. Eso y las ayudas a cargo de todos para quien se compre un coche, que no falten.

Este país tiene las prioridades al revés.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  azahar el Dom 22 Mayo 2016, 18:23

No me refiero a que sea la prioridad los hoteleros, sino que ajustando lo que pagan los pensionistas un poco más a sus rentas, es decir subiendo los precios a las rentas mas altas, probablemente el coste para el Estado sea cero. Este artículo posiblemente sea sesgado, pero es a lo que me refiero:
http://www.expansion.com/2011/12/16/empresas/transporte/1324061483.html y también a la salud de las personas mayores, que lo seremos todos si no nos morimos antes:
http://cadenaser.com/ser/2011/03/24/sociedad/1300936404_850215.html5

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 22 Mayo 2016, 21:58

Ferrim escribió:No hay una varita mágica, pero hay varios factores que se pueden considerar:

1) Crear un impuesto específico destinado a la financiación de las pensiones.

2) Aumentar los ingresos por cotizaciones sociales. Entiendo el razonamiento de que es un impuesto, pero lo paga la empresa, y no os quepa duda de que si se eliminaran, ese dinero no iría a los trabajadores en su mayor parte. Se pueden aumentar creando empleo, pero también eliminando el límite de cotización y en general subiendo los salarios.

3) Recorte de las pensiones. Las máximas tendrán que adaptarse a la realidad del país. No tiene sentido que la pensión media ya sea superior a los 1.000 euros mensuales. La demagogia de todos los partidos con respecto a este punto es tan extrema que me da verdadero asco.

4) Incompatibilidad total de la pensión de viudedad con la percepción de cualquier otro ingreso laboral (quizá con un período breve, máximo dos años tras la muerte del causante) Más adelante se podría estudiar su eliminación.

Por cierto, las AFP chilenas son en gran medida un timo, y el estado ha tenido que crear complementos por las pensiones tan irrisorias que dejaban. Además es hacer depender la pensión de lo que cotice un índice en un momento dado, imaginaos que un índice se desploma un 30% los dos años anteriores a la jubilación. Y qué pasa si quiebra la AFP?

2) ¿En que te basas para decir que ese dinero no iría a los trabajadores? Las cotizaciones a la seguridad social son un impuesto que pagan en realidad trabajador y empresario y no necesariamente en la proporción en la que la ley dice. Del mismo modo que el IVA lo pagan consumidores y empresarios. Míralo de otro modo, si se suben las cotizaciones, ¿crees que la empresa no lo repercutiría al trabajador bajándole el sueldo?

3) Si aumentas la cotización tendrás que aumentar las pensiones máximas. Lo que es absurdo y demagógico es lo que se ha hecho en este país aumentando constantemente las pensiones mínimas no contributivas mientras se congelaban todas las demás.

4) La pensión de viudedad, si la concibes como un seguro de vida, no veo por qué debería ser incompatible con nada.

En cuanto a las AFP, no se en qué te basas para decir que son un timo. ¿Una capitalización media anual del 10% te parece mala?* Lo que eran irrisorios eran los sueldos que se cobraban en Chile en los 80's y por eso, aunque han dejado pensiones muy altas (teniendo en cuenta que los hombres se jubilan a los 60 años y las mujeres a los 55), los partidos de izquierda han logrado convencer a la población de que sus mayores merecen todavía más ya que es un agravio comparativo que los que se jubilan ahora tengan pensiones aún más altas que los que llevan 20 años jubilados.

A eso súmale que mucha gente en el pasado no declaraba su trabajo y tienen unos pocos años cotizados. Una de las cosas buenas de este sistema es que si evades impuestos, te lo comes con patatas.

La AFP difícilmente puede quebrar siendo que no se dedica más que a invertir de forma bien diversificada en índices de bolsas mundiales. No es una pizzería que pueda equivocarse haciendo pizzas con piña que nadie coma.

Puede que te sorprenda pera la inversión diversificada en bolsa a largo plazo no sólo es rentabilísima sino que además es segura. Aun desplomándose la bolsa a dos años de tu jubilación sigues teniendo una cantidad bestial de dinero, pero es que también puedes decirle a tu AFP que, después de tantos años de vacas gordas y quedando 5 para tu jubilación, quieres que te lo pase todo a renta fija poco rentable pero segura en el corto plazo.

Si queréis que debatamos los detalles técnicos del sistema chileno (que no ha parado de expandirse por el mundo) me parece perfecto. Una cosa importante es que los trabajadores chilenos pudieron elegir y el 95% se pasó voluntariamente a las AFP en vez de quedarse en el sistema que tenemos en España. A mi me gustaría poder elegir y tú, si quieres, quédate en el sistema de reparto inmediato.

*Sólo para entendernos con un ejemplo práctico, si empiezas a cotizar a los 25 años 100 euros al mes y te jubilas a los 65, te quedará una pensión de 4525 euros mensuales si vives hasta los 105 años. Si la esperanza media de vida es menor puedes permitirte cobrar una pensión aún mayor.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Lun 23 Mayo 2016, 17:07

Villuela, espero que tengas absolutamente todos tus ahorros metidos en inversiones diversificadas en bolsa a largo plazo, si tan rentable y tan seguro dices que es.

Por otra parte, infórmanos de todos esos países por los que dices que se ha expandido el sistema chileno. Tampoco estaría mal que nos ilustrases sobre de dónde has sacado el dato de ese 10% de capitalización media anual, una barbaridad tal que no se defiende ni en los estrambóticos informes del instituto Juan de Marihuana aka. Juan Ramón Rallo; y por supuesto, ignorando el efecto de la inflación.

En el largo plazo, rentabilidades medias bursátiles tan por encima de la media mundial de crecimiento económico simplemente no son posibles.

Finalmente, lógico que el 95% de los trabajadores se pasaran a las AFP: tenían que aportar bastante menos dinero que permaneciendo en el sistema de reparto Laughing ¿o en serio quieres convencernos de que los trabajadores chilenos eran expertos en fondos de pensiones y el 95% se pasó al nuevo sistema porque tenían grandes conocimientos de finanzas?

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Lun 23 Mayo 2016, 21:51

Ferrim escribió:Villuela, espero que tengas absolutamente todos tus ahorros metidos en inversiones diversificadas en bolsa a largo plazo, si tan rentable y tan seguro dices que es.

Efectivamente, eso es lo que hago. Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver. La empresa líder en España en Value Investing (inversión en bolsa a largo plazo y sabiendo lo que se hace).



Mira las rentabilidades medias anuales de estos fondos (que incluyen tanto comisiones y gastos como reinversión de dividendos). El de arriba del todo es mi fondo favorito. Por cierto, la inflación media en España desde 1993 fue de 2,52% y medida desde 1997 fue de 2,14%. Descuentalo y verás unos beneficios netos superiores al 10% anual de media.


Por otra parte, infórmanos de todos esos países por los que dices que se ha expandido el sistema chileno. Tampoco estaría mal que nos ilustrases sobre de dónde has sacado el dato de ese 10% de capitalización media anual, una barbaridad tal que no se defiende ni en los estrambóticos informes del instituto Juan de Marihuana aka. Juan Ramón Rallo; y por supuesto, ignorando el efecto de la inflación.

Según el padre del sistema, han tenido unos beneficios anuales superiores al 10% por encima de la inflación.



Puede parecer mucho, pero es que yo tengo un fondo que históricamente ha dado una rentabilidad media anual del 13% por encima de la inflación. Y no, no es que me haya puesto a buscar el fondo más rentable del mundo en internet y diga "tachan", si no que es el fondo que seleccioné hace años por su rentabilidad y modus operandi. Adivina qué, ha seguido a ese ritmo. Si echamos un vistazo a a rentabilidad media anual estos últimos 3 años vemos que es de 11,28% siendo la inflación negativa.

Cuando pueda te hago una lista de los 30 países que han ido copiando el sistema chileno, de momento quédate con esto:




Finalmente, lógico que el 95% de los trabajadores se pasaran a las AFP: tenían que aportar bastante menos dinero que permaneciendo en el sistema de reparto Laughing ¿o en serio quieres convencernos de que los trabajadores chilenos eran expertos en fondos de pensiones y el 95% se pasó al nuevo sistema porque tenían grandes conocimientos de finanzas?

No se trata de pagar menos, sino de que pagando lo mismo les queda una pensión mucho más alta. No, no es que el 95% de los chilenos sean gilipollas. Sin ir más lejos, he hecho una simulación con la parte que paga mi madre de seguridad social para su pensión (sí, es sólo para la pensión no para el paro ni nada parecido porque es funcionaria y he quitado todo lo que paga para sanidad, etc.) que son 66 euros cada paga.

Si metiéramos eso en el sistema chileno descrito (o en Bestinfond) desde los 25 años a los 65 (empezó a trabajar a los 15 pero seamos amables y despreciemos eso ya que entonces no estaba en su trabajo actual) y pensásemos que va a vivir hasta los 105 años (siendo muy generosos para que la pensión quede pequeña) cobraría 3484,73€ mensuales de pensión. Ahora compáralo con los 1600€ que cobrará en realidad (si el gobierno no decide recortar su pensión en el futuro) y con el hecho de que si fallece antes de los 105 (ya sea un día después de jubilarse) pierde todo lo cotizado y no puede legarlo; y verás la magnitud del fraude de sistema piramidal que tenemos.

A eso añádele la ventaja de que en el sistema chileno tu pensión está garantizada independientemente del color del gobierno, la coyuntura económica o la pirámide población.

Te recomiendo echarle un vistazo a esto para entender por qué la inversión bursatil diversificada y a largo plazo es segura y por qué el value investing es, además, brutalmente rentable. http://es.calameo.com/read/0002436496105037e2f2f

Ahora, si el gobierno chileno da por motivos sociales una pensión no contributiva a los que no han cotizado prácticamente nada en su vida, me parece perfecto. En España eso también existe. Pero no me digas que el gobierno chileno complementa todas las pensiones porque eso no es verdad. Si queremos comparar sistemas comparemos la cuantía de las pensiones contributivas chilenas en función de lo cotizado con las pensiones contributivas españolas en función de lo cotizado.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  _daniel_ el Lun 23 Mayo 2016, 22:11

Si tan guays son no entiendo pues que salgan esos pensiones de 100 euros, ojo no defiendo el modelo español pero el chileno no me parece la panacea.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Lun 23 Mayo 2016, 22:16

_daniel_ escribió:Si tan guays son no entiendo pues que salgan esos pensiones de 100 euros, ojo no defiendo el modelo español pero el chileno no me parece la panacea.

¿A qué te refieres?

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  TicTac el Mar 24 Mayo 2016, 00:50

El sistema de pensiones y/o el estado del bienestar acabarán por reventar como no aumente la natalidad de la población local, cosa que veo muy complicada.

La única solución que veo es:

* Quitar ayudas sociales, e invertir todo ese dinero en crear empleo y fomentar la natalidad. Ya basta de paguitas para vagos y de viajes gratis para los abuelos mientras los demás no llegamos a fin de mes.
* Dar derecho de voto tutelado a los padres de menores de edad, un voto por cada hijo, tenga la edad que tenga, y hasta que cumpla los 18. Alternativamente, se podría quitar el derecho a voto a los mayores de cierta edad (¿70+ años?).
* Quitar el voto a los inmigrantes, y mantenerlo exclusivo para los locales. Darles los mismos derechos con las diferencias de natalidad actuales supondría un desastre a largo plazo.
* Incentivar la natalidad con reducciones fiscales, y hacer que cuente como años trabajados para la jubilación.

Hay que evitar que la política gire alrededor de grandes grupos de presión que forzarían aumentos de prestaciones y de ayudas sociales.

Si la cosa está mal ahora, esperáos a dentro de 40 años, cuando toda la gente que ahora está a "vivir la vida" se de cuenta de que son unos vejestorios y no tienen a nadie para cuidar de ellos. La pirámide poblacional se irá a la mierda, y nuestra democracia bailará alrededor de lo que digan los abuelos. Ya lo hace en parte, los políticos se preocupan más de los votos de los jubilados que de dar un futuro a los jóvenes, y así nos pinta. Bocata y autobús a los del inserso, ¡y todos a votar! Si además empezamos a hacer la pelota a grupos de inmigrantes u otros colectivos "necesitados" con ayudas, pues de mal en peor.

Pero sinceramente, a no ser que haya grandes cambios políticos, dudo que nada de esto ocurra, y el sistema de pensiones se irá a la mierda. Eso sí, después de haber hundido la economía del país.
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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Mar 24 Mayo 2016, 09:34

Willuelam Bath escribió:
Efectivamente, eso es lo que hago. Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver. La empresa líder en España en Value Investing (inversión en bolsa a largo plazo y sabiendo lo que se hace).

Buena suerte metiendo todas las manzanas en el mismo cesto. No, no hace falta que me cuentes que no es el mismo cesto porque Bestinver diversifica y blablabla, esa historia ya me la sé.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 10:45

Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:
Efectivamente, eso es lo que hago. Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver. La empresa líder en España en Value Investing (inversión en bolsa a largo plazo y sabiendo lo que se hace).

Buena suerte metiendo todas las manzanas en el mismo cesto. No, no hace falta que me cuentes que no es el mismo cesto porque Bestinver diversifica y blablabla, esa historia ya me la sé.

Es como contratar a un asesor para que lleve tus finanzas. En todo caso, ya ves que todo lo que decía es cierto.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  _daniel_ el Mar 24 Mayo 2016, 11:24

El Imserso según leí hace tiempo resultable bastante rentable para el Estado, no es a fondo perdido, sí da dinero yo continuaría con él.

En cuanto a las famosas pensiones de Chile, según he leido por encima en este informe y pese a su sesgo izquierdista evidente, en un artículo de kaosenlared, aquí , las pensiones chilenas dependiendo de la categoría cobraban en 2015 "en promedio eran de UF 4.75 ($119.672), y las pensiones de la modalidad de Renta Vitalicia, que pagan las compañías de seguros, y captan a los afiliados con los fondos más altse despediría del voto de los jubilados.

Recuerdo escuchar a dos jubilados y uno decía, "Me da igual que gane Podemos... mientras no me toque las pensiones".

Pero bueno, al final, el sistema que haya que cambiar llegará tarde y mal, lo que está claro que el sistema actual no es sostenible y después de los cuatro años del PP, encima tiene unos años menos para que acabe explotando.

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Willuelam Bath el Mar 24 Mayo 2016, 13:46

Efectivamente, el artículo de Kaos en la Red tiene un sesgo ideológico tan fuerte que es pura basura. Las pensiones no sólo son mucho más altas por dinero cotizado que con un sistema de reparto sino que van a seguir subiendo, debido a que los sueldos suben y las cotizaciones suben.

A ver, es de sentido común que si todo lo que pagas se capitaliza (aunque fuera al 5% y no al 10% por encima de la inflación) vas a cobrar más pensión que si a la vez que pagas, el pensionista cobra. Y teniendo en cuenta que la población chilena está envejeciendo (y la española también) el que tu pensión no dependa del ratio de trabajadores por cada jubilado es una bendición que hace que el sistema sea sostenible.

Los ancianos esos que hablan de que no les toquen la pensión se refieren a que no les bajen la cuantía. Pero es que este sistema lleva a eso. Cada cierto tiempo amplían la edad de jubilación, aumentan las cotizaciones, bajan las pensiones (por ejemplo ampliando de 10 a 15 los últimos años que son tenidos en cuenta para calcular la pensión), se añaden nuevos impuestos (antes la sanidad se pagaba con la cotización a la seguridad social, ahora se pagan con más impuestos)... eso es una quiebra parcial constante.

Me parece muy bien que los ancianos quieran seguir cobrando su pensión, pero también hay que pensar en los jóvenes que empezamos a trabajar y que queremos que en un futuro haya una pensión decente para nosotros sin importar cuantos jóvenes y ancianos haya en la sociedad.

Dicho de otro modo, si cotizando 85 euros al mes puedo jubilarme a los 65 y me queda una pensión de 4525 euros durante 40 años (datos reales), ¿por qué voy a conformarme con jubilarme a los 70, cotizar 90 euros y tener una pensión de 1500 euros que encima mi familia pierde si fallezco pronto?

Negar las matemáticas es lo más cerril y anticientífico que soy capaz de imaginar.

Echadle un ojo a esta fórmula:



P es la pensión mensual (en 12 pagas) que cobraríais con este sistema (me refiero al sistema de capitalización individual, no digo que el chileno tenga que ser el mejor de dichos sistemas) si desde los 25 años hasta los 65 cotizáseis. C es la cotización mensual (teniendo en cuenta que son 14 pagas anuales) que podéis sacar de vuestra nómina o rellenar en función de lo que estaríais dispuestos a meter. i es el interés* medio anual por encima de la inflación que seáis capaces de sacar. Yo supongo un 10% porque es lo que sacan los fondos de Value Investing que baten la rentabilidad media de la bolsa (y se sabe cuales son) pero si sois conservadores podéis suponer un 6% (rentabilidad media anual de la bolsa a más de 20 años, descontada ya la inflación), nunca menos de ese valor porque es lo que se logra con gestión pasiva (esto es, sin gestión alguna más allá de invertir a partes iguales en todo el SP500). a son los años que esperáis vivir después de los 65 (sólo una aproximación para entender cuanto podrías tener de pensión mensual para puliros íntegramente todos los meses si quisierais, no es que yo recomiende eso).

Jugad vosotros con los datos que queráis y os haréis una idea de las magnitudes.

*Advierto que el interés debe ser introducido en tanto por uno y no en tanto por ciento, es decir, un 6% sería i = 6/100 = 0,06

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  _daniel_ el Mar 24 Mayo 2016, 15:38

Pese a que no es mi campo, supongo que el caso de que sean tan bajas las pensiones chilenas (ojo subirán pero 100-300 no debería ser suficiente) debe centrarse bastante en la inflación, el dinero conseguido en los '80 sirve de poco cuando se han jubilado. El sistema lo veo posible si el dinero que se ganara hoy con 25 años fuera suficiente con 65 pero la inflación no te lo permite, claro en un sistema como el nuestro al pagar "en el momento" los trabajadores a los pensionistas permite que esto no se de, el trabajador debería haber cobrado mucho menos si contáramos la cotización toda su vida.

Yo sigo viéndole grietas, por supuesto, podría existir al no depender de la pirámide poblacional pero políticamente sería un suicidio electoral. Pero bueno, no voy a comentar más ya que cada uno ya ha expuesto sus argumentos y dudo que nos convenzamos Laughing

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Re: El futuro de las pensiones

Mensaje  Ferrim el Mar 24 Mayo 2016, 16:26

Willuelam Bath escribió:
Ferrim escribió:
Willuelam Bath escribió:
Efectivamente, eso es lo que hago. Todo el dinero que no vaya a necesitar de aquí a 5 años (recordemos que lo que pones para tu pensión no lo recuperas hasta los 65 años) está invertido en Bestinver. La empresa líder en España en Value Investing (inversión en bolsa a largo plazo y sabiendo lo que se hace).

Buena suerte metiendo todas las manzanas en el mismo cesto. No, no hace falta que me cuentes que no es el mismo cesto porque Bestinver diversifica y blablabla, esa historia ya me la sé.

Es como contratar a un asesor para que lleve tus finanzas. En todo caso, ya ves que todo lo que decía es cierto.

No, no lo veo, pero por desgracia no tengo tiempo para mirar el tema como debería para contestarte en mayor profundidad. Tú hasta ahora has mostrado los resultados de un fondo concreto (rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras) y las palabras del inventor del sistema chileno, diciendo que su sistema es la caña de España.

Lo que es cerril, por cierto, es asumir rentabilidades casi perpetuas del 10% anual y pensar que a ti no te va a afectar ningún crash. Quizá te interese leer esto: http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2013/03/cuentos-de-la-lechera-austriacos-y.html

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