El partido de Pablo Iglesias

Prokino escribió:

Vamos a ver... se trata de ganar. Lo han dicho claro, ¿no? "Vamos a hacer una maquinaria electoral". Eso es lo que nos atrajo a muchos, la idea de hacer lo que haga falta para ganar. No hay mentira: la ley electoral fue una petición para movilizar a la gente, pero ahora hay otras prioridades.  ¿Son tramposos en Podemos por no estar enfatizando la Tercera República, como a mí me gustaría que hicieran? Pues no, ahora no es el momento de ondear esa bandera, porque hay otros resortes que tocar. Eso no quiere decir que no sean republicanos, y que no consideren injusta la reforma electoral, pero lo importante es tomar el poder porque... ¿de qué vale una reforma electoral en la que el bipartidismo siga dominando las instituciones? De nada, absolutamente de nada. Los que creéis que las reformas en el entramado institucional y jurídico cambian por sí solas la sociedad sois los liberales y los progresistas. Es injusto atacar a los que pensamos que las reformas solo son efectivas si se acompañan del ejercicio del poder. Si Rosa Díez considera un éxito que sus postulados se incorporen al discurso político independientemente de que UPyD quede apartada del poder, y vosotros pensáis también así, yo lo respeto. Incluso admiro la coherencia que implica. Pero ese no es mi camino, y espero que tampoco sea el de Podemos.

Yo me haría mirar eso...suena bastante mal esa música.

Antístenes escribió:

Prokino escribió:

Vamos a ver... se trata de ganar. Lo han dicho claro, ¿no? "Vamos a hacer una maquinaria electoral". Eso es lo que nos atrajo a muchos, la idea de hacer lo que haga falta para ganar. No hay mentira: la ley electoral fue una petición para movilizar a la gente, pero ahora hay otras prioridades.  .

Yo me haría mirar eso...suena bastante mal esa música.

Ya me dirás por qué.

Porque entonces cualquier propuesta puede ser después abandonada porque todas las propuestas tienen como único objetivo ganar y después hacer lo que les dé la gana.

El inverso es que por muy bonitas y coherentes sean las propuestas, si no ganas, terminas por comerte lo que quieran los demás. Y desde mi punto de vista, si surge la oportunidad de ganar, única forma de aplicar tus ideas, quedarse al margen para no manchar la coherencia de los principios es una cobardía que te convierte en cómplice de lo que hagan los enemigos.

Entonces esto se convierte en una competición en a ver quién dice mentiras más bonitas, y el que gane nos hace una ruleta rusa. Lo miras desde el punto de vista de un partido mentiroso con supuestas buenas intenciones, pero míralo desde el punto de vista del votante... ¿de quién fiarse?

Evergetes escribió:Entonces esto se convierte en una competición en a ver quién dice mentiras más bonitas, y el que gane nos hace una ruleta rusa. Lo miras desde el punto de vista de un partido mentiroso con supuestas buenas intenciones, pero míralo desde el punto de vista del votante... ¿de quién fiarse?

Pero es que no veo la mentira. Vamos a ver... ¿recuerdas cuando Rosa Díez se pasó al bando de los negacionistas de la "teoría oficial" del 11M? ¿Cuando García Abad, Iglesias y los proponentes del titadine le agradecían el apoyo? ¿En dónde quedó eso? Pues en el olvido. UPyD y Rosa Díez lo utilizaron mientras les dio réditos mediáticos y políticos, y en cuanto el tema perdió fuelle, al carajo. Como ese ejemplo, miles de cosas. ¿En dónde quedó ese PSOE que quería con urgencia abrir un debate para reformar la Constitución? Hace apenas dos meses. Aplastado por la actualidad. Tuvo que elegir entre mantener esa vía, o cerrar filas con "el régimen del 78" para no darle alas a Podemos. Eso no quiere decir que no quieran una reforma constitucional, pero es absurdo mantener activo un tema que ya no conecta con la sociedad.

Podemos no ha renegado de la reforma electoral. De hecho, hay municipios y agrupaciones que lo siguen agitando, y de vez en cuando se menciona. Pero insisto, tampoco se habla de la república, ni se ataca a la iglesia. Es que hay que elegir lo que se dice, a quién se dice y de dónde salen los beneficios. Se supone que UPyD defiende "que se usen todas las lenguas oficiales sin perjuicio de ninguna", ¿no? Pues en la práctica, en el día a día, dedica la totalidad de su tiempo a defender el castellano. Porque ese es su electorado, y ese es su ámbito de crecimiento. ¿Tenemos que creer que miente? No necesariamente. Cada partido es una síntesis de las expectativas que genera, de su propia orientación y de la composición de sus bases. Creer que un partido es una idea sostenida de principio a fin sin matices de forma o intensidad es, sencillamente, cargarse el juego político.

Evergetes escribió:Porque entonces cualquier propuesta puede ser después abandonada porque todas las propuestas tienen como único objetivo ganar y después hacer lo que les dé la gana.

Totalmente de acuerdo. Solo hace falta mirar el PSOE en los 80 y en los 90. Luego hasta se les olvido lo que prometian para ganar a toda costa.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Entonces esto se convierte en una competición en a ver quién dice mentiras más bonitas, y el que gane nos hace una ruleta rusa. Lo miras desde el punto de vista de un partido mentiroso con supuestas buenas intenciones, pero míralo desde el punto de vista del votante... ¿de quién fiarse?

Pero es que no veo la mentira. Vamos a ver... ¿recuerdas cuando Rosa Díez se pasó al bando de los negacionistas de la "teoría oficial" del 11M? ¿Cuando García Abad, Iglesias y los proponentes del titadine le agradecían el apoyo? ¿En dónde quedó eso? Pues en el olvido. UPyD y Rosa Díez lo utilizaron mientras les dio réditos mediáticos y políticos, y en cuanto el tema perdió fuelle, al carajo. Como ese ejemplo, miles de cosas. ¿En dónde quedó ese PSOE que quería con urgencia abrir un debate para reformar la Constitución? Hace apenas dos meses. Aplastado por la actualidad. Tuvo que elegir entre mantener esa vía, o cerrar filas con "el régimen del 78" para no darle alas a Podemos. Eso no quiere decir que no quieran una reforma constitucional, pero es absurdo mantener activo un tema que ya no conecta con la sociedad.

Podemos no ha renegado de la reforma electoral. De hecho, hay municipios y agrupaciones que lo siguen agitando, y de vez en cuando se menciona. Pero insisto, tampoco se habla de la república, ni se ataca a la iglesia. Es que hay que elegir lo que se dice, a quién se dice y de dónde salen los beneficios. Se supone que UPyD defiende "que se usen todas las lenguas oficiales sin perjuicio de ninguna", ¿no? Pues en la práctica, en el día a día, dedica la totalidad de su tiempo a defender el castellano. Porque ese es su electorado, y ese es su ámbito de crecimiento. ¿Tenemos que creer que miente? No necesariamente. Cada partido es una síntesis de las expectativas que genera, de su propia orientación y de la composición de sus bases. Creer que un partido es una idea sostenida de principio a fin sin matices de forma o intensidad es, sencillamente, cargarse el juego político.

Completamente de acuerdo.

Últimamente he estado pensando en qué pasaría si el debate de lo que está sucediendo en Ucrania y Novorusia trascendiera a la actualidad política española. Seguramente, todos los partidos de ámbito estatal relevante -con la excepción de Podemos e Izquierda Unida- se pondrían del lado de los asesinos, títeres y filonazis que hacen y deshacen en Ucrania bajo las órdenes y la lupa de la OTAN (de EEUU, vaya). Se hablaría de matanzas, pero incluso las que ya parece evidente que fueron obra del gobierno ucraniano (el avión civil, autobuses en Donetsk, incluso la matanza de Odessa; son capaces) y atacarían con saña a rusos y novorusos, ¿y qué haría Podemos?

A mí las vísceras me pedirían una reacción contundente y sincera, pero la razón me diría otra cosa: neutralidad, escurrir el bulto, evitar el tema aunque se tenga razón. ¿Por qué? Porque los medios de comunicación son los que son y no se puede vencer siempre contra la propaganda mediática, ni deben aceptarse retos que ofrecen poco beneficio potencial y sí gran posibilidad de desgaste.

Lo mismo con ISIS. ¿Condenar el terrorismo? Por supuesto. ¿Mencionar los evidentes lazos de países como Israel, Francia, EEUU y Turquía con los terroristas? Hasta cierto punto, a lo sumo, y con mucha cautela. Que luego resulta que Podemos, por criticar a los verdaderos patrones del terrorismo, parecería estar defendiendo y justificando el terrorismo.

No se trata, pues, de mentir. Se trata de no dejar escapar la mayor oportunidad de cambio político y económico real que ha tenido este país desde la transición, y si me apuran desde siempre. Si hay que morderse la lengua, se muerde, y si hay que evitar apoyar con claridad causas justas se hace. De nada sirve lo contrario si luego no se tiene poder político para cambiar las cosas de verdad.

Pero es que entonces no estás haciendo "lo que haga falta para ganar", sino simplemente eludiendo batallas improductivas. No me parece lo mismo ni de lejos. Cuando se habla de lo primero, no se habla simplemente de tener prioridades, sino de hacer promesas que no se tiene interés en cumplir pq son populares, por ejemplo.

Date cuenta de que para alguien de mi tradición ideológica "eludir batallas improductivas" es un rubicón tan doloroso como pueda serlo subir impuestos a las empresas para un ancap. Mantener el foco del discurso sobre la lucha de clases o la república siempre fue acción política en sí misma, y para mí mantener esas banderas bien altas formaba parte de la dignidad de hacer política. Así que imagínate si es importante lo de callar cuando no toca hablar: a mí me ha supuesto un reposicionamiento ético y moral completo..

Pero, en todo caso, amplío la cuestión. He aceptado las primarias abiertas, los rodillos en las listas, las asambleas públicas, los guiños al Papa, la tibieza con la monarquía... muchas cosas. Y espero que en cuanto llegue al poder Podemos sea implacable -relativamente- con la monarquía y con la iglesia. Espero que, cuando llegue al poder, el programa moderadito de Juan Torres se quede en agua de borrajas y los que andamos por ahí en otras claves seamos capaces de imponer nacionalizaciones y demás. Vamos... que he aceptado la mascarada, el significante vacío y todo eso como forma de hacer política. Pero "mi punto", como dicen las malas traducciones del inglés, es que todos los partidos lo hacen. No veo que Podemos haga nada diferente a UPyD, PP, PSOE o quien sea. Me he persuadido de que el equivocado era yo, porque morir con dignidad no deja de ser morir, y es una tontería.

¿Implacable como Syriza?

Prokino escribió:
Ya me dirás por qué.

Además de lo que ha dicho Ever y de ser "lo que hacen muchos otros", me recuerda mucho a aquello de los medios y los fines...¿qué es lo que entra y lo que no entra en "lo que sea"? Porque a mí me suena a todo.

Es que suena a que sólo ellos conocen el Bien y el Mal y a que sólo ellos tienen derecho a mentir y a usar todas las vías sin escrúpulos porque su proyecto es el único válido, la perfección. Nada nuevo, la mentalidad marxista de toda la vida.

Si de todo lo que he dicho -es agotador escribir tanto, y con tanta sinceridad, para que despachéis ideas complejas con un par de frases burlescas; en este sentido se agradece el mimo con el que Xaviar y otros foreros responden a argumentos- sacas esa conclusión, creo que no tendría demasiado sentido que profundice en la reflexión. Yo intenté explicarme y si mi experiencia se resume en que los marxistas somos unos maniqueos, pues bien. Qué puedo hacerle yo.

Independiente escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Entonces esto se convierte en una competición en a ver quién dice mentiras más bonitas, y el que gane nos hace una ruleta rusa. Lo miras desde el punto de vista de un partido mentiroso con supuestas buenas intenciones, pero míralo desde el punto de vista del votante... ¿de quién fiarse?

Pero es que no veo la mentira. Vamos a ver... ¿recuerdas cuando Rosa Díez se pasó al bando de los negacionistas de la "teoría oficial" del 11M? ¿Cuando García Abad, Iglesias y los proponentes del titadine le agradecían el apoyo? ¿En dónde quedó eso? Pues en el olvido. UPyD y Rosa Díez lo utilizaron mientras les dio réditos mediáticos y políticos, y en cuanto el tema perdió fuelle, al carajo. Como ese ejemplo, miles de cosas. ¿En dónde quedó ese PSOE que quería con urgencia abrir un debate para reformar la Constitución? Hace apenas dos meses. Aplastado por la actualidad. Tuvo que elegir entre mantener esa vía, o cerrar filas con "el régimen del 78" para no darle alas a Podemos. Eso no quiere decir que no quieran una reforma constitucional, pero es absurdo mantener activo un tema que ya no conecta con la sociedad.

Podemos no ha renegado de la reforma electoral. De hecho, hay municipios y agrupaciones que lo siguen agitando, y de vez en cuando se menciona. Pero insisto, tampoco se habla de la república, ni se ataca a la iglesia. Es que hay que elegir lo que se dice, a quién se dice y de dónde salen los beneficios. Se supone que UPyD defiende "que se usen todas las lenguas oficiales sin perjuicio de ninguna", ¿no? Pues en la práctica, en el día a día, dedica la totalidad de su tiempo a defender el castellano. Porque ese es su electorado, y ese es su ámbito de crecimiento. ¿Tenemos que creer que miente? No necesariamente. Cada partido es una síntesis de las expectativas que genera, de su propia orientación y de la composición de sus bases. Creer que un partido es una idea sostenida de principio a fin sin matices de forma o intensidad es, sencillamente, cargarse el juego político.

Completamente de acuerdo.

Últimamente he estado pensando en qué pasaría si el debate de lo que está sucediendo en Ucrania y Novorusia trascendiera a la actualidad política española. Seguramente, todos los partidos de ámbito estatal relevante -con la excepción de Podemos e Izquierda Unida- se pondrían del lado de los asesinos, títeres y filonazis que hacen y deshacen en Ucrania bajo las órdenes y la lupa de la OTAN (de EEUU, vaya). Se hablaría de matanzas, pero incluso las que ya parece evidente que fueron obra del gobierno ucraniano (el avión civil, autobuses en Donetsk, incluso la matanza de Odessa; son capaces) y atacarían con saña a rusos y novorusos, ¿y qué haría Podemos?

A mí las vísceras me pedirían una reacción contundente y sincera, pero la razón me diría otra cosa: neutralidad, escurrir el bulto, evitar el tema aunque se tenga razón. ¿Por qué? Porque los medios de comunicación son los que son y no se puede vencer siempre contra la propaganda mediática, ni deben aceptarse retos que ofrecen poco beneficio potencial y sí gran posibilidad de desgaste.

Lo mismo con ISIS. ¿Condenar el terrorismo? Por supuesto. ¿Mencionar los evidentes lazos de países como Israel, Francia, EEUU y Turquía con los terroristas? Hasta cierto punto, a lo sumo, y con mucha cautela. Que luego resulta que Podemos, por criticar a los verdaderos patrones del terrorismo, parecería estar defendiendo y justificando el terrorismo.

No se trata, pues, de mentir. Se trata de no dejar escapar la mayor oportunidad de cambio político y económico real que ha tenido este país desde la transición, y si me apuran desde siempre. Si hay que morderse la lengua, se muerde, y si hay que evitar apoyar con claridad causas justas se hace. De nada sirve lo contrario si luego no se tiene poder político para cambiar las cosas de verdad.

Bueno viendo los posicionamientos internacionales de Izquierda Anticapitalista a lo mejor te llevarias una sorpresa.

https://twitter.com/VP_Madrid/status/572050608078921728
https://twitter.com/VP_Madrid/status/572052426695561216

A ver a quien le quedan ganas en este foro de negar las convicciones neo-chavistas de Pablemos luego de la movilización de mis compatriotas radicados en Madrid. ¿O es que a ellos también los manipuló El País?

Si de algo sabemos, es de todo lo que huela a chavismo. A fin de cuentas, jamás seremos capaces de olvidar a Chávez. Definitivamente él sí era un gigante.

¿Habeis oído lo de Tania Sanchez?

Yo recuerdo lo de "No entraremos en Podemos. No, punto."

coned escribió:¿Habeis oído lo de Tania Sanchez?

Yo recuerdo lo de "No entraremos en Podemos. No, punto."

Es que no va a entrar en Podemos. Su partido Convergencia por Madrid se presentará en coalición con Podemos, que es diferente. Ella no tendrá que participar en las primarias de Podemos, le darán a su partido unos puestos a dedo.

He leído esta mañana que ella no va a participar en las primarias

Pablo Ortega escribió:

https://twitter.com/VP_Madrid/status/572050608078921728
https://twitter.com/VP_Madrid/status/572052426695561216

A ver a quien le quedan ganas en este foro de negar las convicciones neo-chavistas de Pablemos luego de la movilización de mis compatriotas radicados en Madrid. ¿O es que a ellos también los manipuló El País?

Si de algo sabemos, es de todo lo que huela a chavismo. A fin de cuentas, jamás seremos capaces de olvidar a Chávez. Definitivamente él sí era un gigante.

Igualmente, a ver si a alguien le queda duda de las coordenadas por donde anda el antichavismo. Me cuesta creer que a alguien le pueda dar más miedo Podemos que Voluntad Popular, Vox y los jirones de facherío que se reunieron ahí, con esas pancartitas de "Pablo Iglesias filoetarra" o "Podemos antiespañoles". Pero bueno, cada cuál es libre de temer a quien quiera.

Pablo Ortega escribió:A ver a quien le quedan ganas en este foro de negar las convicciones neo-chavistas de Pablemos luego de la movilización de mis compatriotas radicados en Madrid. ¿O es que a ellos también los manipuló El País?

Los venezolanos que viven en España se informan sobre Podemos mayormente a través de los medios españoles, como cualquier otra persona que viva en España. Y que yo sepa, ser venezolano no confiere inmunidad ante la manipulación. En este caso, más bien al revés: sobre alguien que tiene un fuerte rechazo al chavismo porque ha huido de él, es lógico que las campañas del miedo tipo "Fulanito es chavista" sean especialmente efectivas.

miguelonpoeta escribió:He leído esta mañana que ella no va a participar en las primarias

Es lo que acabo de decir. Es una coalición, no una fusión. Podemos hace las primarias para su lista a su bola, y le dan por ejemplo el nº3 y el nº15 a CxM donde se colocan los que ganen las primarias de CxV (es decir, Tania).

Evergetes escribió:

miguelonpoeta escribió:He leído esta mañana que ella no va a participar en las primarias

Es lo que acabo de decir. Es una coalición, no una fusión. Podemos hace las primarias para su lista a su bola, y le dan por ejemplo el nº3 y el nº15 a CxM donde se colocan los que ganen las primarias de CxV (es decir, Tania).

Eso lo entiendes tú, que estás más o menos puesto. A mí ni se me había pasado por la cabeza, imagínate al lector medio de esa noticia.

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:

miguelonpoeta escribió:He leído esta mañana que ella no va a participar en las primarias

Es lo que acabo de decir. Es una coalición, no una fusión. Podemos hace las primarias para su lista a su bola, y le dan por ejemplo el nº3 y el nº15 a CxM donde se colocan los que ganen las primarias de CxV (es decir, Tania).

Eso lo entiendes tú, que estás más o menos puesto. A mí ni se me había pasado por la cabeza, imagínate al lector medio de esa noticia.

Bueno, pero desde el momento en que Tania fundó su partido y dijo que no entraba en Podemos, ya se cerraba esa posibilidad, y la única que quedaba es presentarse ambos partidos en coalición, como se acordó ayer...

Prokino escribió:

Pablo Ortega escribió:

https://twitter.com/VP_Madrid/status/572050608078921728
https://twitter.com/VP_Madrid/status/572052426695561216

A ver a quien le quedan ganas en este foro de negar las convicciones neo-chavistas de Pablemos luego de la movilización de mis compatriotas radicados en Madrid. ¿O es que a ellos también los manipuló El País?

Si de algo sabemos, es de todo lo que huela a chavismo. A fin de cuentas, jamás seremos capaces de olvidar a Chávez. Definitivamente él sí era un gigante.

Igualmente, a ver si a alguien le queda duda de las coordenadas por donde anda el antichavismo. Me cuesta creer que a alguien le pueda dar más miedo Podemos que Voluntad Popular, Vox y los jirones de facherío que se reunieron ahí, con esas pancartitas de "Pablo Iglesias filoetarra" o "Podemos antiespañoles". Pero bueno, cada cuál es libre de temer a quien quiera.

¿Tú sabes que Voluntad Popular es un partido socialdemócrata de centro-izquierda, verdad? Ah claro, se me olvidaba, tiene por referente la Tercera Vía y pertenece a la Internacional Socialista, toda una cuerda de fascistas. Sinceramente nunca he entendido de donde viene esa imagen de Leopoldo como un "ultraderechista" cuando eso está lejos de la realidad.

No voy a negar que en la diáspora venezolana hay unos cuántos locos que se creen de extrema derecha sin serlo realmente -si realmente lo fueran estarían armando atentados terroristas acá, son puro blabla-, pero la mayoría de ellos están en Miami, no en Madrid.

En todo caso, más vale para medir nuestras coordenadas cualquier manifestación del año pasado, incluso las guarimbas. Nadie quiere establecer una Venezuela donde se excluya a los pobres.

cgomezr escribió:

Pablo Ortega escribió:A ver a quien le quedan ganas en este foro de negar las convicciones neo-chavistas de Pablemos luego de la movilización de mis compatriotas radicados en Madrid. ¿O es que a ellos también los manipuló El País?

Los venezolanos que viven en España se informan sobre Podemos mayormente a través de los medios españoles, como cualquier otra persona que viva en España. Y que yo sepa, ser venezolano no confiere inmunidad ante la manipulación. En este caso, más bien al revés: sobre alguien que tiene un fuerte rechazo al chavismo porque ha huido de él, es lógico que las campañas del miedo tipo "Fulanito es chavista" sean especialmente efectivas.

Estás bien equivocado, cgomezr. El venezolano de la diáspora cuando estaba acá en la patria de Bolívar solía ser el más politizado -y muchas veces el más radical- y era de la clase de gente que se enteraba de cuándo salía un "intelectual" del Primer Mundo a adular a Chávez en VTV, como Monedero, figura odiada en esos círculos opositores desde mucho antes que fuera conocido en España.

De nuevo, puedo citar libros donde la intelligentsia opositora se burla de gente como Monedero, Alan Woods o Dieterich -el inventor del socialismo del siglo XXI-. Y esos libros se vendían bien.