11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

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11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Mar 09 Sep 2014, 23:35

Tarragona será la ciudad que acoja la manifestación de los no nacionalistas el día 11 de Septiembre, día de Cataluña.

Seguro que va a ser todo un éxito pese al boicot del nacionalismo que controla las instituciones y cuya única publicidad es la de la V independentista en Barcelona. Esta es la "pluralidad" que quieren los nacionalistas.

Segur que el dia onze de Setembre farem que sigui un dia històric! Tots a Tarragona!
Recuperem el seny, recuperem la senyera.


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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  javier1986 el Jue 11 Sep 2014, 13:13

Ya llego el gran día del nacionalismo, asomándome por el balcón se ve mucha gente con las camisetas rojas y "esteladas" curiosamente la mayoría al cuello de niños.

Esta tarde esperan llenar los 11 Km que tienen la diagonal más la gran vía formando una gran V, seguro que lo consiguen con el bombardeo de los medios de comunicación y el apoyo institucional. Unos números para cuando lleguen los datos de asistencia, la superficie es de 200.000 metros cuadrados si metemos 4 personas por cada metro cuadrado (no quedaría ningún espacio entre personas) nos dan como máximo 800.000 personas, son muchas pero muy lejos de los 2 millones que escucharemos esta tarde (antes de la manifestación ya saben cuantos son Very Happy)

Ya que tengo un rato contare lo que he visto esta mañana cuando he ido a por el pan. Iba una familia padre, madre y dos niñas de unos 8 y 10 años, los 4 con la camiseta de "ara és l'hora" y sus "esteladas" al cuello de las dos crías. Una de ellas le pregunta a la madre que significa la V que si es por algo de Barcelona y la Madre a grito pelado en mitad la calle con indignación (no porque Barcelona no sea Varcelona): "ostia puta Laya, no te llevo diciendo durante todo el mes que vendrán a Barcelona gente de toda Cataluña en trenes, autobuses y en coches? que hemos venido 4 horas antes para poder encontrar aparcamiento y me dices ahora que significa la V, haber si ves mas las noticias y menos los dibujos, ostia puta Laya, haber si miras mas las noticias y estas en lo que hay que estar". Es una pena como usan a los niños los padres Evil or Very Mad
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Independiente el Jue 11 Sep 2014, 13:47

Este tipo de movilizaciones son contraproducentes, diría que por dos motivos:

- Están condenadas a tener un apoyo bajísimo en comparación con las independentistas.

- Y para añadir un contraste mayor, resulta que muchos de los que sí van tienen un perfil político e ideológico algo rancio, lo que contribuye a que se tenga una imagen negativa del unionismo.

Por supuesto, tienen derecho a convocarla y/o a asistir, pero si el objetivo es luchar contra el indepententismo todo esto resulta contraproducente.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Prokino el Jue 11 Sep 2014, 15:48

javier1986 escribió:

Ya que tengo un rato contare lo que he visto esta mañana cuando he ido a por el pan. Iba una familia padre, madre y dos niñas de unos 8 y 10 años, los 4 con la camiseta de "ara és l'hora" y sus "esteladas" al cuello de las dos crías. Una de ellas le pregunta a la madre que significa la V que si es por algo de Barcelona y la Madre a grito pelado en mitad la calle con indignación (no porque Barcelona no sea Varcelona): "ostia puta Laya, no te llevo diciendo durante todo el mes que vendrán a Barcelona gente de toda Cataluña en trenes, autobuses y en coches? que hemos venido 4 horas antes para poder encontrar aparcamiento y me dices ahora que significa la V, haber si ves mas las noticias y menos los dibujos, ostia puta Laya, haber si miras mas las noticias y estas en lo que hay que estar". Es una pena como usan a los niños los padres Evil or Very Mad

Qué mala madre, y además le dice "haber" en vez de "a ver" para que la niña lo oiga mal y se rían de ella en el colegio. Estos indepes... seguro que le dijo todo eso mientras le golpeaba con una toalla mojada.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  javier1986 el Jue 11 Sep 2014, 16:33

No, no pegaba,  tan solo hacia lo que he contado y lo cuento porque lo he visto con mis ojos y no que me lo contaba alguien.  Ya el no creertelo es cosa tuya Wink

edito: No se si habréis visto hoy al rojo vivo de la sexta, pero a alber rivera al terminar el programa a tenido que salir escoltado, seguro que había muchos co toallas mojadas ehh!
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Jue 11 Sep 2014, 16:54

Independiente escribió:Este tipo de movilizaciones son contraproducentes, diría que por dos motivos:

- Están condenadas a tener un apoyo bajísimo en comparación con las independentistas.

- Y para añadir un contraste mayor, resulta que muchos de los que sí van tienen un perfil político e ideológico algo rancio, lo que contribuye a que se tenga una imagen negativa del unionismo.

Por supuesto, tienen derecho a convocarla y/o a asistir, pero si el objetivo es luchar contra el indepententismo todo esto resulta contraproducente.


1. No sabía que lo importante de este tema es entrar en una guerra de cifras. Osea que el día de Cataluña se debe convertir en el día del independentismo porque la movilización de los no nacionalistas es menor que la de los independentistas. Que salgan a la calle miles de personas te parece a ti una tontería ¿no?. Lo sorprendente es que no digas que las manifestaciones independentistas juegan con un apoyo institucional y mediático bestial mientras que a las manifestaciones no independentistas no se les dedica ni 5 segundos. Claro que para saber esto, hay que estar informado y vivirlo.

2. Societat civil catalana ya ha dicho quienes no deben estar ahí así como qué símbolos no se van a aceptar. Por cierto, quienes van a la manifestación independentista tendrías que escucharles hablar sobre los andaluces, sobre los españoles en general y sobre los inmigrantes. Eso es ser rancios, pero una vez más, hay que conocer la realidad de lo que aquí pasa.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Jue 11 Sep 2014, 16:58

javier1986 escribió:No, no pegaba,  tan solo hacia lo que he contado y lo cuento porque lo he visto con mis ojos y no que me lo contaba alguien.  Ya el no creertelo es cosa tuya Wink


¿Pero no conoces ya a Prokino?, se ve que eres relativamente nuevo por aquí.

Prokino te dará lecciones de lo que pasa en Cataluña aunque seas tú de allí de toda la vida y siempre tendrá "unos amigos" que son de allí para justificar sus opiniones.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Prokino el Jue 11 Sep 2014, 17:51

Beto progresista escribió:
javier1986 escribió:No, no pegaba,  tan solo hacia lo que he contado y lo cuento porque lo he visto con mis ojos y no que me lo contaba alguien.  Ya el no creertelo es cosa tuya Wink


¿Pero no conoces ya a Prokino?, se ve que eres relativamente nuevo por aquí.

Prokino te dará lecciones de lo que pasa en Cataluña aunque seas tú de allí de toda la vida y siempre tendrá "unos amigos" que son de allí para justificar sus opiniones.

No, pero si a ti no te discuto nada. Yo ya sé que como eres indígena, si tu prima la de Canyelles dice que Junqueras es Saurom redivivo, no se te puede llevar la contraria, porque además te la pela que todo el foro te diga que hay encuestas que desmienten tus opiniones. Les insultas por no ser nativos y a otra cosa. En mi caso, me ciega la envidia que os tengo a los que sabéis más que sociólogos, politólogos e historiadores solo por conocer a un cajero del Caprabo, ojalá yo pudiera generalizar todo lo que pasa en Asturias a partir de mi pequeño círculo de conocidos, pero oye, no me atrevo. Será que me falta seny.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Xaviar el Jue 11 Sep 2014, 18:49

Volviendo al hilo del tema, disiento a lo dicho por Independiente. El problema de las tesis unionistas no es ni la derrota de números ni los rancios, sino la falta de posicionamiento público y la casi vergüenza. Les pasa como a todos los que no fueran franquistas durante Franco, que en sus círculos se mueve demasiado la frase "no te metas en política".

Frente a este tema, todos los demás son menores. Y a los rancios no sería difícil echarlos si no hubiera la inhibición que hay, bastaría con tener seguridad y punto. En este sentido Societat Civil ha hecho bien en decir que no quieren a representantes del nacionalismo español más rancio y que por allí no aparezcan. Si tienen músculo en la manifestación les bastará con eso para evitar que se les infiltre la chusma radical.

Que tú movilices a 10.000 y ellos a 1 millón no es un problema si consigues que esos 10.000 empiecen a ver que salir a la calle y tener opinión pública es normal y que no deben reprimirse.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Invitado el Jue 11 Sep 2014, 19:28

Prokino escribió:
javier1986 escribió:

Ya que tengo un rato contare lo que he visto esta mañana cuando he ido a por el pan. Iba una familia padre, madre y dos niñas de unos 8 y 10 años, los 4 con la camiseta de "ara és l'hora" y sus "esteladas" al cuello de las dos crías. Una de ellas le pregunta a la madre que significa la V que si es por algo de Barcelona y la Madre a grito pelado en mitad la calle con indignación (no porque Barcelona no sea Varcelona): "ostia puta Laya, no te llevo diciendo durante todo el mes que vendrán a Barcelona gente de toda Cataluña en trenes, autobuses y en coches? que hemos venido 4 horas antes para poder encontrar aparcamiento y me dices ahora que significa la V, haber si ves mas las noticias y menos los dibujos, ostia puta Laya, haber si miras mas las noticias y estas en lo que hay que estar". Es una pena como usan a los niños los padres Evil or Very Mad

Qué mala madre, y además le dice "haber" en vez de "a ver" para que la niña lo oiga mal y se rían de ella en el colegio. Estos indepes... seguro que le dijo todo eso mientras le golpeaba con una toalla mojada.

Es increíble lo vacilón e irrespetuoso que eres.

@javier a mí sí que me parece mal lo que describes.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  VioletaBel el Jue 11 Sep 2014, 19:35

Independiente escribió:Este tipo de movilizaciones son contraproducentes, diría que por dos motivos:

- Están condenadas a tener un apoyo bajísimo en comparación con las independentistas.

- Y para añadir un contraste mayor, resulta que muchos de los que sí van tienen un perfil político e ideológico algo rancio, lo que contribuye a que se tenga una imagen negativa del unionismo.

Por supuesto, tienen derecho a convocarla y/o a asistir, pero si el objetivo es luchar contra el indepententismo todo esto resulta contraproducente.

Y qué resulta producente?

En la película La Ola, un profe alemán para explicar a sus alumnos aquello de qué es una dictadura decide simular el ascenso del nazismo en una sociedad demócratica, claro que con otro look y otra vestimenta adecuada a nuestra epóca. En un momento determinado todos deben elegir el mismo simbolo y vestirse del mismo modo, con camisetas blancas.

Sólo hay una chica en la clase que se niega a vestir la camiseta blanca y ya se ve lo que pasa con ella luego y como incluso teme por su vida. Ser diferente siempre ha sido difícil y más ante ideologias tan gregarias como las nacionalistas.
Era un look diferente al de la Alemania nazi, unos cuantos años habían pasado pero los humanos seguimos siendo eso, animales de manada y quién se aparta de la manada corre riesgo.

A mí, me parecen gente valiente y con mucho criterio. Aquello de ir a contracorriente del único discurso oficial permitido, el nacionalista, tiene mucho valor.

En las concentraciones de Basta Ya también éramos cuatro gatos.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Xaviar el Jue 11 Sep 2014, 20:24

VioletaBel escribió:
En las concentraciones de Basta Ya también éramos cuatro gatos.

Y no creo que nadie piense que fueron contraproducentes.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Jue 11 Sep 2014, 23:19

Xaviar escribió:
VioletaBel escribió:
En las concentraciones de Basta Ya también éramos cuatro gatos.

Y no creo que nadie piense que fueron contraproducentes.

Hay que diferenciar de donde vienen las opiniones sobre si son contraproducentes o no. Si lo dice alguien que es contrario a lo que se defiende en esas concentraciones no me vale como opinión. Si lo dice alguien afín es como para tenerlo en cuenta.

En este caso el forista es independiente que no creo que tenga ninguna simpatía "por la causa" por tanto su opinión no me sirve.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Jue 11 Sep 2014, 23:24


Quiero felicitar a Societat Civil Catalana por convocar el acto de hoy y dar visibilidad a los unionistas de Cataluña. Hoy han sido 7.000 personas las que han reivindicado la unidad de España, algo que como bien sabéis no es precisamente lo que se lleva.

Como viene siendo costumbre, alguno de los asistentes ha sufrido agresiones (luego algunos se preguntarán porque no había 100.000 personas en la concentración) y el propio Rivera ha tenido que ser escoltado en la plaza de Cataluña de Barcelona tras recibir pitidos e insultos.

En fin, es lo que hay.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/09/miles-de-catalanes-convocados-por-scc-claman-en-tarragona-que-la-independencia-ni-la-queremos-ni-no-11037.php

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/09/agreden-a-una-joven-del-pp-cuando-se-dirigia-al-acto-de-scc-en-tarragona-por-la-diada-11040.php

http://www.lasexta.com/noticias/nacional/albert-rivera-escoltado-plaza-catalunya-intervenir-rojo-vivo_2014091100285.html
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Valenciano el Vie 12 Sep 2014, 01:42

En una concentración donde se reúnen varios cientos de miles de personas es normal que haya de todo, no se puede generalizar, porque el nacionalismo no tiene que ser necesariamente violento, y de hecho en el caso de Cataluña creo que no lo es, pero también creo que a estas alturas todos deberíamos saber que el nacionalismo, directa o indirectamente, puede conllevar conductas que lleven a la violencia, física, verbal o simbólica, y lo peor de todo es que esas conductas se retroalimentan entre nacionalismos, creo que mucha gente debería reflexionar sobre ello, y no digo que por ello los independentistas tengan que renunciar a sus aspiraciones, que son totalmente respetables, pero creo que al menos deberían hacer un balance  de ello a la hora de afrontar sus objetivos.

El año pasado ocurrió una cosa que para mi es muy ilustrativa. En una manifestación españolista en Barcelona un chaval se subió al escenario con una estelada (con la intención de prenderle fuego), algunos de los asistentes más radicales, la mayoría mayores que él, vieron la estelada y no lo pensaron dos veces, subieron al escenario y le abrieron la cabeza sin mediar palabra mientras el chaval intentaba explicarles que no era un provocador y que iba a quemar la bandera. Eso podría haber pasado perfectamente cambiando las banderas, y creo que es una caricatura perfecta del grado de estupidez e infantilismo al que puede llevar no solo el nacionalismo, sino el sectarismo en general, independientemente de identidades y ideologías, nadie se libra de ese peligro.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 12:41

Valenciano escribió:En una concentración donde se reúnen varios cientos de miles de personas es normal que haya de todo, no se puede generalizar, porque el nacionalismo no tiene que ser necesariamente violento, y de hecho en el caso de Cataluña creo que no lo es, pero también creo que a estas alturas todos deberíamos saber que el nacionalismo, directa o indirectamente, puede conllevar conductas que lleven a la violencia, física, verbal o simbólica, y lo peor de todo es que esas conductas se retroalimentan entre nacionalismos, creo que mucha gente debería reflexionar sobre ello, y no digo que por ello los independentistas tengan que renunciar a sus aspiraciones, que son totalmente respetables, pero creo que al menos deberían hacer un balance  de ello a la hora de afrontar sus objetivos.

El año pasado ocurrió una cosa que para mi es muy ilustrativa. En una manifestación españolista en Barcelona un chaval se subió al escenario con una estelada (con la intención de prenderle fuego), algunos de los asistentes más radicales, la mayoría mayores que él, vieron la estelada y no lo pensaron dos veces, subieron al escenario y le abrieron la cabeza sin mediar palabra mientras el chaval intentaba explicarles que no era un provocador y que iba a quemar la bandera. Eso podría haber pasado perfectamente cambiando las banderas, y creo que es una caricatura perfecta del grado de estupidez e infantilismo al que puede llevar no solo el nacionalismo, sino el sectarismo en general, independientemente de identidades y ideologías, nadie se libra de ese peligro.

Luego vendrá Xaviar para decir lo borde que soy, mi perfil bajo porque pierdo las formas y demás pero es que me cuesta horrores estar todo el día matizando y corrigiendo cosas que no he dicho u obviedades innecesarias en un debate serio.

Vamos a ver Valenciano:

1. ¿Quién ha dicho que todo el nacionalismo es violento? ¿Quién ha dicho que no hay ultras en el lado unionista? ¿por qué no dejamos de decir obviedades para centrarnos en la parte importante del debate? Si, en ambos bandos hay altos, en ambos bandos hay bajos, en ambos bandos hay listos, en ambos bandos hay tontos....que sí, que casi todo es aplicable a ambos bandos.

2. Albert Rivera no fue increpado en la manifestación de la V. Importante matiz este. Albert Rivera fue increpado durante un debate hecho a la mañana desde plaza Cataluña, la V tuvo lugar a las 17 horas. No había cientos de miles de personas allí. No mezclemos temas ni situaciones.

3. Hablas de la manifestación "españolista" (yo no la llamaría así desde luego) del año pasado en la que yo sí estuve y hablas del chaval con la estelada. Incidente que doy fe que sucedió. Nuevamente estás mezclando churras con merinas. La diada es el día de todos los catalanes. Los nacionalista y los no nacionalistas. Por tanto es perfectamente procedente que Albert Rivera esté donde le dé la santa gana y es perfectamente procedente que se encontrara en un programa de TV invitado como catalán contrario a la independencia y a la consulta. Lo que no es procedente es que aparezca un chaval con la estelada (incluso si su intención era quemarla, cosa que el resto de manifestantes no sabían) en una manifestación del 12-O donde se reivindica que Cataluña es España. Eso es una provocación, como sería una provocación que nazis acudieran ayer a la V con banderas franquistas. Por tanto, no son comparables ni de lejos las dos situaciones. Pero sí lo que quieres decir, ya que te veo empecinado, es que en ambos bandos hay violentos, hay intolerantes, hay ricos, hay pobres, hay altos y hay bajos la respuesta es sí. ¿Contento?

Pero fíjate tú que va a haber una diferencia entre unos y otros. Ninguno de los cientos de miles de personas de la V denunció agresiones por parte de otros ciudadanos mientras que tanto Albert Rivera como otra chica del PP si fueron insultados e incluso agredidos en el caso de la chica que acabó en el hospital. Hay una diferencia entre ambos bandos, unos se sientes fuertes y otros se sienten minoría y las consecuencias se ven en la calle.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Xaviar el Vie 12 Sep 2014, 14:27

Bueno, hombre, esta vez me parece que has mantenido las formas bastante, si te sirve de algo Laughing

El perfil bajo que digo que tienes es en la manifestación de tu choque con el partido, no con los demás, matizo.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Valenciano el Vie 12 Sep 2014, 15:11

Beto progresista escribió:

Luego vendrá Xaviar para decir lo borde que soy, mi perfil bajo porque pierdo las formas y demás pero es que me cuesta horrores estar todo el día matizando y corrigiendo cosas que no he dicho u obviedades innecesarias en un debate serio.

Vamos a ver Valenciano:

1. ¿Quién ha dicho que todo el nacionalismo es violento? ¿Quién ha dicho que no hay ultras en el lado unionista? ¿por qué no dejamos de decir obviedades para centrarnos en la parte importante del debate? Si, en ambos bandos hay altos, en ambos bandos hay bajos, en ambos bandos hay listos, en ambos bandos hay tontos....que sí, que casi todo es aplicable a ambos bandos.

2. Albert Rivera no fue increpado en la manifestación de la V. Importante matiz este. Albert Rivera fue increpado durante un debate hecho a la mañana desde plaza Cataluña, la V tuvo lugar a las 17 horas. No había cientos de miles de personas allí. No mezclemos temas ni situaciones.

3. Hablas de la manifestación "españolista" (yo no la llamaría así desde luego) del año pasado en la que yo sí estuve y hablas del chaval con la estelada. Incidente que doy fe que sucedió. Nuevamente estás mezclando churras con merinas. La diada es el día de todos los catalanes. Los nacionalista y los no nacionalistas. Por tanto es perfectamente procedente que Albert Rivera esté donde le dé la santa gana y es perfectamente procedente que se encontrara en un programa de TV invitado como catalán contrario a la independencia y a la consulta. Lo que no es procedente es que aparezca un chaval con la estelada (incluso si su intención era quemarla, cosa que el resto de manifestantes no sabían) en una manifestación del 12-O donde se reivindica que Cataluña es España. Eso es una provocación, como sería una provocación que nazis acudieran ayer a la V con banderas franquistas. Por tanto, no son comparables ni de lejos las dos situaciones. Pero sí lo que quieres decir, ya que te veo empecinado, es que en ambos bandos hay violentos, hay intolerantes, hay ricos, hay pobres, hay altos y hay bajos la respuesta es sí. ¿Contento?

Pero fíjate tú que va a haber una diferencia entre unos y otros. Ninguno de los cientos de miles de personas de la V denunció agresiones por parte de otros ciudadanos mientras que tanto Albert Rivera como otra chica del PP si fueron insultados e incluso agredidos en el caso de la chica que acabó en el hospital. Hay una diferencia entre ambos bandos, unos se sientes fuertes y otros se sienten minoría y las consecuencias se ven en la calle.

Agradezco que hagas el gran esfuerzo de guardar las formas aunque yo no tengo ninguna queja sobre ti en ese aspecto, no obstante me hace gracia que me acuses de decir obviedades y de malinterpretar tus comentarios cuando el único que no ha dado un palo en el clavo eres tu:

1. Yo no he acusado a nadie de decir que todo el nacionalismo es violento, simplemente he dicho en todos los sitios hay de todo y que, aunque el nacionalismo no es necesariamente violento, si conlleva conductas humanas que pueden llevar a la violencia o incentivarla, y eso vale para todos los nacionalismos independientemente de lo violentos o no que sean, ¿que hay de malo en lo que he dicho?

2. Hablo de manifestación españolista para no ponerle una etiqueta concreta, en esa manifestación como bien sabrás había de todo, desde nacionalistas españoles hasta no nacionalistas, y todos tenían en común la defensa de la unidad de España, y todos los que estabais allí erais españolistas, nacionalistas o no. Vale que podría haber usado un término más neutro, como unionista, pero no he usado el término españolista en un sentido despectivo y no entiendo porque te molesta el término, en todo caso entiendo que el término puede tener varias interpretaciones, evitaré volver a usarlo.

3. Yo no he dicho en ningún momento que fuera improcedente la presencia de Albert Rivera en la diada ni una provocación, de hecho ni siquiera me he referido a él, tampoco lo he comparado con el caso del "chico de la estelada" ni mucho menos he justificado que se le increpara, haz el favor de leer bien y no inventarte cosas.

4. No estoy empecinado en demostrar que en ambos bandos hay violentos, primero porque no he hablado de bandos (y el hecho de que tu lo hagas dice mucho de tu postura) para mí hay nacionalistas y no nacionalistas (o menos nacionalistas) y segundo porque he dicho que todos los nacionalismos conllevan un cierto grado de violencia, todos, me da igual si son nacionalistas catalanes, españoles o marroquíes, si tu no eres nacionalista no entiendo porque te das por aludido, cuando además después de comentar la anécdota (que no me puedes negar que es muy ilustrativa al respecto de lo que estoy hablando) he dicho que la misma situación podría haberse producido con otras banderas. Creo que era evidente que estaba hablando de nacionalismo y no de determinados nacionalismos ni haciendo un concurso a ver quien es más malo. Si para ti hay unos nacionalismos que son peores que otros háztelo mirar porque por ahí empieza todo nacionalismo.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Beto progresista el Vie 12 Sep 2014, 15:36

Yo creo que en este foro voy a perder el juicio sinceramente:

1. dices "yo no he acusado a nadie de decir que todo el nacionalismo es violento". ¿Pero de donde sacas esta frase? ¿de dónde viene esto? ¿Quién dice que todo el nacionalismo es violento? Perdona, no entiendo absolutamente nada.

2. Yo no soy españolista, soy español, como casi todos los que nos manifestábamos ese día. Lo que yo no entiendo es por qué tenemos que ser españolistas los que somos sencillamente españoles. No todos los catalanes tienen que ser catalanistas ni todos los vascos vasquistas. Decir que esa manifestación era de españolistas no es correcto.

3. A ver si queda claro esto. Yo he hablado de los incidentes con Rivera y la agresión a la chica del PP. Tú eres quien ha hablado del incidente del chico con la estelada (tema que no viene a cuento para nada 1 año después) y además dices literalmente "Eso podría haber pasado perfectamente cambiando las banderas, y creo que es una caricatura perfecta del grado de estupidez e infantilismo al que puede llevar no solo el nacionalismo, sino el sectarismo en general, independientemente de identidades y ideologías, nadie se libra de ese peligro". ¿Quién está asociando aquí los dos temas? ¿Quién está diciendo aquí que hay sectarios en todas las ideologías?. Pues creo que tú, porque yo no he hablado para nada hasta que tú has abierto el tema de incidentes en manifestaciones no nacionalistas. Por cierto yo no he dicho nunca que tú justificaras la agresión a la chica del PP. ¿Dónde he dicho yo eso?.

4. Tu último párrafo (tremendamente desafortunado):

No estoy empecinado en demostrar que en ambos bandos hay violentos, primero porque no he hablado de bandos (y el hecho de que tu lo hagas dice mucho de tu postura) para mí hay nacionalistas y no nacionalistas (o menos nacionalistas) y segundo porque he dicho que todos los nacionalismos conllevan un cierto grado de violencia, todos, me da igual si son nacionalistas catalanes, españoles o marroquíes, si tu no eres nacionalista no entiendo porque te das por aludido, cuando además después de comentar la anécdota (que no me puedes negar que es muy ilustrativa al respecto de lo que estoy hablando) he dicho que la misma situación podría haberse producido con otras banderas. Creo que era evidente que estaba hablando de nacionalismo y no de determinados nacionalismos ni haciendo un concurso a ver quien es más malo. Si para ti hay unos nacionalismos que son peores que otros háztelo mirar porque por ahí empieza todo nacionalismo.

Claro que hablo de bandos ideológicos, lo que tú mismo llamas "nacionalistas" o "no nacionalistas". ¿Cuál es el problema? ¿la palabra "bando"? ¿te gusta más "grupo"? pues vale. Luego dices que todos los nacionalismos llevan cierto grado de violencia. No entiendo que quieres decir, para mí habrá nacionalistas violentos y nacionalistas no violentos y lo mismo con los no nacionalistas. Para mi hay personas violentas o no, nacionalistas y no nacionalistas. Yo me doy por aludido porque dices que era una manifestación "españolista" y como yo estaba en esa manifestación me tengo que dar por aludido porque [b]no era una manifestación españolista[/b era una manifestación de españoles por la unidad de España. ¿Queda claro? yo creo que si. ¿He dicho yo que unos nacionalismos son mejores que otros? no inventes hombre, no inventes.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Valenciano el Vie 12 Sep 2014, 21:16

A ver Beto, estás rizando el rizo de mala manera, vamos por partes:

1. Dices "¿quien ha dicho que todo el nacionalismo es violento?" y yo te respondo que yo no he acusado a nadie en este foro de decir lo contrario ¿tan difícil es de entender? Das por sentado que mi comentario va dirigido a ti, cuando no es así, y no es la primera vez.

2. Eso es así si por españolismo entiendes nacionalismo español, ya me he explicado al respecto, en todo caso entiendo que es un término polémico, ya se ha discutido en este foro recientemente sobre ello, en todo caso me disculpo porque el término podía llevar a confusión, habría sido mejor emplear un término más neutro para evitar malentendidos.

3. ¿Que tiene que ver que tu hayas hablado de Rivera y de la chica del PP con que yo mencione el caso del chico de la estelada? He mencionado el caso porque me parece una caricatura perfecta del extremo de estupidez al que puede llevar el nacionalismo y el sectarismo en general, lo cual es totakmente cierto ¿quién lo ha relacionado con lo de Rivera? Pero si es que tu mismo lo citas he dicho que esa situación se podría dar cambiando las banderas, el ejemplo me vale para cualquier tipo de nacionalismo, el problema es que aquí parece que si incluyes al nacionalismo español en el saco ya estás desacreditando al unionismo en general, no es así. Tampoco he dicho nada de la chica del PP, simplemente he dicho que yo no he dicho nada de que Rivera, la chica del PP o quien sea haya incurrido en una provocación por el simple hecho de acudir a la diada, eso lo has puesto tu en mi boca.

4. Tu has dicho que yo estoy empeñado en decir que hay violentos en todos los bandos, por tu comentario has dado a entender que esos bandos son unionistas y independentistas/nacionalistas catalanes, por eso te reprocho que uses esa palabra, no por la palabra en si, para mi los bandos, si es que los hay, son "nacionalistas" y no nacionalistas" y el hecho de ser unionista no te exime de ser nacionalista, dentro de lo que tu llamas unionistas puede haber nacionalistas y no nacionalistas, y en la manifestación a la que tu fuiste había nacionalistas, a los que yo critico, y no nacionalistas, ¿significa eso que critique la manifestación en si? No, solo a los nacionalistas, y además lo he dejado bastante claro. Y respecto a lo de la violencia, yo lo único que he dicho es que el nacionalismos pueden ser violentos o no, pero que en todo caso, el nacionalismo, se quiera o no se quiera, conlleva conductas violentas, aunque no sea una violencia explícita, ¿tan difícil es de entender eso?

PD: En todo caso me disculpo por mi última frase, es cierto que era improdecente.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  VioletaBel el Dom 14 Sep 2014, 18:51

Valenciano escribió:En una concentración donde se reúnen varios cientos de miles de personas es normal que haya de todo, no se puede generalizar, porque el nacionalismo no tiene que ser necesariamente violento, y de hecho en el caso de Cataluña creo que no lo es, pero también creo que a estas alturas todos deberíamos saber que el nacionalismo, directa o indirectamente, puede conllevar conductas que lleven a la violencia, física, verbal o simbólica, y lo peor de todo es que esas conductas se retroalimentan entre nacionalismos, creo que mucha gente debería reflexionar sobre ello, y no digo que por ello los independentistas tengan que renunciar a sus aspiraciones, que son totalmente respetables, pero creo que al menos deberían hacer un balance  de ello a la hora de afrontar sus objetivos.

El año pasado ocurrió una cosa que para mi es muy ilustrativa. En una manifestación españolista en Barcelona un chaval se subió al escenario con una estelada (con la intención de prenderle fuego), algunos de los asistentes más radicales, la mayoría mayores que él, vieron la estelada y no lo pensaron dos veces, subieron al escenario y le abrieron la cabeza sin mediar palabra mientras el chaval intentaba explicarles que no era un provocador y que iba a quemar la bandera. Eso podría haber pasado perfectamente cambiando las banderas, y creo que es una caricatura perfecta del grado de estupidez e infantilismo al que puede llevar no solo el nacionalismo, sino el sectarismo en general, independientemente de identidades y ideologías, nadie se libra de ese peligro.

A ver, lo siento, pero creo que todo nacionalismo en "alza" suele llevar consigo la semilla de la violencia. Hay muchas maneras de violentar y de intimidar.

Cuando se habla en nombre del pueblo y no de los ciudadanos, que pueden ser de muy diversos origenes e ideologías, se está sembrando la semilla del fascismo. Luego viene uno que se hace interprete de dicho "pueblo" y en nombre de él suprime libertades y permite atropellos.

No estoy de acuerdo con aquello de la manifestación "españolista", si seguimos las expresiones caricaturescas del nacionalista nos estamos haciendo un flaco servicio. Por qué ellos son independentistas y nosotros españolistas? Si ellos son independentistas nosotros somos unionistas. Creo que el lenguaje también es una trampa y vehicula consciente o inconscientemente muchos clichés segregacionistas.

Sigo pensando que estas 7000 personas tuvieron un enorme valor, cosa que no le reconozco a los manifestantes independentistas. Seguían las consignas que venían de arriba y un discurso muy fácil de entender "nosotros somos los mejores y los que no están de acuerdo con nosotros, son fascistas". Tenían todas las bendiciones a su favor, el resto, prácticamente ninguna.


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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Valenciano el Dom 14 Sep 2014, 20:24

Pues eso es exactamente lo que estoy diciendo, que el nacionalismo, aunque en principio se trate de un nacionalismo pacífico, conlleva un cierto grado de violencia que se puede expresar de muchas maneras.

Respecto lo de españolista, creo que ya me he explicado suficientemente, no podía utilizar el término "no nacionalista" porque muchos de los convocantes eran partidos y colectivos nacionalistas españoles, y tampoco había utilizado el término en un sentido de nacionalismo español, en todo caso podría haber utilizado un término menos polémico como unionista y ya he pedido disculpas por ello.

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Glesies el Dom 14 Sep 2014, 20:48

Puede haber nacionalismos no violentos pero creo que solo algo eventual, es una ideología que lleva dentro de sí una esencia totalitaria difícil de ignorar. Los nacionalismos que no son violentos es más bien porque no han llegado al volumen adecuado para serlo.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  Xaviar el Dom 14 Sep 2014, 22:48

Glesies escribió:Puede haber nacionalismos no violentos pero creo que solo algo eventual, es una ideología que lleva dentro de sí una esencia totalitaria difícil de ignorar. Los nacionalismos que no son violentos es más bien porque no han llegado al volumen adecuado para serlo.

+1 Opino igual. Diría que se debe a que el nacionalismo tiene por definición una razón base de conflicto, de contraposición de "lo nacional y lo que no lo es".

Veo que bastantes entendemos que el nacionalismo supone la idea de que hay unos valores de la nación que son los propios de ella, por lo que quien no encaja en esos valores es un cuerpo extraño a la misma. No lo entendemos de otra forma: no puede haber nacionalismo sin idea de qué define a la nación y qué no. Si no, más que nacionalismo sería amor por tu ciudad, tu patria o lo que sea.
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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

Mensaje  lopus el Lun 15 Sep 2014, 12:50

Yo creo que o empezamos ya a luchar ideológicamente contra el nacionalismo o el 9 de nov o dentro de un año Cataluña será independiente. Porque solo con la ley no se puede mantener unido un país.

Por cierto que si el precio para, parar esto. Es que le den un concierto económico y demás privilegios convirtiéndome a mi en un ciudadano de 2º en mi propio país (cosa que ya soy con el concierto vasco-navarro) prefiero que se independicen y poder empezar hablar sobre como cambiar este país. En lugar de la constante distracción del  tema nacionalista. Que sirve muy bien para que no se hable de otras cosas.
Como demuestra Mas que gracias a la bandera nadie habla del expolio que esta sufriendo la sanidad catalana con los conciertos que esta firmando. Que demuestra que puede que le preocupe mucho Cataluña, pero seguro que nada los catalanes.

Pero claro seguro que la culpa es que los españoles les robamos (después de todo Jordi Puyol es español del año de ABC Evil or Very Mad )

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Re: 11 de Septiembre en Tarragona "recuperem el seny, recuperem la senyera"

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