La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  Valenciano el Mar 26 Ago 2014, 14:15

En eso estoy absolutamente de acuerdo contigo Pako, incluso valorando las diferencias de contexto.

Valenciano

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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  zapata el Mar 26 Ago 2014, 18:36

Pako escribió:
Valenciano, lo que vengo a decir es que el PCE en concreto, e IU por extensión, ahora se lavan las manos. Como Pilatos. Que "transición" es un eufemismo de "continuidad" pero que sonaba mejor para contraponerlo a "rupturismo" es algo objetivo, pero que los mismos que apostaron por la continuidad vengan ahora como que la historia no va con ellos..., la España del 78 también es hija del PCE. Y este hecho es tan real y objetivo como el eufemismo anterior.
El PCE rompio oficialmente con la transicion en el 78. No esta de mas recordar que si el PCE no hubiese tragado con la transcion no hubiera sido legalizado.

zapata

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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  Pablo Ortega el Miér 27 Ago 2014, 05:17

@Pako, creo que la reconciliación nacional en España debió ser en contra de los dirigentes responsables del dolor y caos de la guerra civil española. Los de abajo reconciliándose contra los de arriba. Hubiera sido lo más justo. Es una pena que ambas partes fueran incapaces de deshacerse totalmente de los camisas viejas de los hunos y los hotros.

Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:


¿En que fuentes te basas para decir que la afiliación del PCE y el PNV llegaron a ser de los más grandes, en número de afiliados por habitante, de Europa? Eso no es algo que se pueda decir a la ligera. No digo que la oposición al franquismo fuera ínfima, digo que fue débil, y por eso no pudo imponer, ni siquiera cuando gobernó durante la larga hegemonía felipista, el juicio a siquiera los criminales de lesa humanidad del franquismo. Por eso es que la iniciativa durante la Transición de la reforma con ruptura la tuvo Suárez, y no Carrillo.

Y sí, no niego que sea cierto que en el PCE hubiera más antifranquistas que comunistas, a fin de cuentas, eran los únicos con algo de fuerza para al menos causar molestias reales al ya viejo Franco.

Depende de qué manifestaciones hables, Valenciano, si las anteriores a la muerte de Franco, o las posteriores a ésta, donde no niego que si hubo algo de movilización popular, pero en parte por que era sabido que sin Franco, sus sucesores no tendrían la misma mano dura para reprimir. Si digo que fue cobarde el pueblo español, es por que estuvo lejos de conseguir la masa crítica necesaria para lograr la ruptura democrática. Nosotros estuvimos más cerca de lograr dicha masa crítica, pero de momento, hemos fracasado también.

Pero en general, me gustaría ver cifras y fotos de las manifestaciones de la primera mitad de los años 70, antes de la muerte de Franco, para decir si era al menos respetable el movimiento de oposición al franquismo. Pero igual creo que seguiré pensando que si España tiene democracia es más por intereses y presiones internacionales, que por la lucha en el interior. El tema creo yo realmente de debate, es si el mérito de que España no tuviera una falsa democracia a lo PRI es de la lucha interna, o de las potencias exteriores.

Que el PCE en tiempos de Franco era un partido enorme en afiliación, se puede comprobar en los propios archivos de este, y entendiendo que el número de afiliados en una dictadura puede ser un dato perverso hay sobradas muestras del potencial de este partido que llegó a tener una influencia enorme en muchos ámbitos, en el ámbito estudiantil, por supuesto que no se movía un dedo antifranquista sin que el PCE se enterara y si nos vamos al mundo sindical, el entrismo comunista funcionó a las mis maravillas y se impuso ante la impotencia del régimen, y así en muchos ámbitos, la presencia comunista era evidente. Para con el PNV, no puedo dar el dato concreto, pero supongo que habría que habría que tirar también de los archivos del partido y de hemeroteca,   pero sucede lo mismo, hay pocas dudas sobre el potencial del PNV en esa época, luego le pasó un poco como al PCE, aunque estos si se impusieron en su comunidad.

Respecto a la contestación al régimen, yo estoy hablando en todo momento de momentos anteriores a la muerte del dictador, está claro que después hubo una eclosión, y no puedo satisfacer tu demanda porque eso que tu pides ya se ha intentado y es imposible, no se pueden cuantificar las movilizaciones contra el régimen porque las cifras están demasiado distorsionadas, pero en todo caso me gustaría aclarar dos cosas, la primera es que no toda la movilización contra el régimen se mide en protestas en la calle y no toda la oposición era abiertamente política, a finales de los 60 y principios de los 70, se desarrollaron formas de oposición que no siendo políticas, acabaron tomando un cariz netamente político, casi se convirtieron en una vía de escape, la otra es que también se pueden mirar otros indicadores, por ejemplo, el comportamiento del régimen, para mi el comportamiento del régimen en estos años evidencia que percibían una amenaza real.

En todo caso no hablo de una movilización pacífica capaz de derrotar al dictador, como he dicho, de eso solo existen casos contados y el caso de España no fue uno de ellos, pero eso no significa que no hubiera masa crítica o que la sociedad española fuera pasiva. Mal que nos pese, la única organización que llegó a ser capaz de desestabilizar política y/o militarmente al régimen fue ETA, y no se si soy inocente si aún pienso que existen alternativas al derramamiento de sangre, pero yo personalmente me alegro de que el grueso de la oposición no recurriera a los métodos de ETA, y respecto al maquis, no se si tienes una visión distorsionada de lo que ocurrió aquí en los años 40, pero a los que sabemos lo que se sufrió aquí especialmente en las zonas consideradas "rojas" y el terror que se impuso, vemos perfectamente comprensible que la gente no quisiera saber nada de seguir resistiendo ni nada por el estilo, la voluntad humana tiene un límite, y donde acaba esta empieza la resignación, aún así hay un dato curioso, que es que a pesar de todo, a los jefes de falange le llegaron a preocupar las muestras de hostilidad a falange y de deslealtad al régimen en general por parte de la población especialmente en los años más duros económicamente hablando, y eso, teniendo en cuenta la brutalidad de las milicias falangistas en estos años y su papel activo en la represión, es un dato a tener muy en cuenta, aunque como pasa con todo, al régimen le sobraban chivos expiatorios, empezando por la propia falange.

Por último decir que a pesar de mis opiniones diferentes estoy de acuerdo con tu postura sobre que la democracia llegó a España como un requisito y no como un logro de la ciudadanía, pero no obstante, creo que, a pesar de todo, no hay que menospreciar el papel que ésta jugó, ya he explicado las razones.  Y respecto a lo que ha dicho Pako, tienes razón en lo que dices, pero yo no veo que el cambio entre la postura del PCE de finales del franquismo y IU actual sea una gran contradicción, ambas están determinadas por su contextos, y todos coincidimos en que hay que pasar página, pero no a cualquier precio, desgraciadamente las dos Españas siguen existiendo entre otras cosas porque no ha habido justicia, y no por decir "pasamos página" y aceptar lo establecido van a desaparecer, no nos engañemos, en España no ha habido reconciliación, ha habido mirar para otro lado, y mientras esto siga así 40 años después existirán esos discursos, todo lo demás son falacias, vengan de quien vengan.

No tengo acceso, como verás, Valenciano, a los archivos del PCE, ni la paciencia para revisarlos con cuidado, por lo que me agradaría la recomendación de alguna fuente confiable al respecto. Que no niego que la oposición antifranquista tuvo sus triunfos. Pero lo cierto es que estaba fuertemente controlada hasta cierto ámbito por el régimen y que fracasó plenamente en alcanzar la masa crítica necesaria para que los militares consideraran al menos voltearse al decrépito general o a su sucesor. Cosa que pasó, por ejemplo, en Chile, o Europa oriental. Ojo, no niego que eran las cosas algo distintas a los países ya mencionados, pues el Ejército franquista estaba construido en la firme base de no dar ni agua a todo aquel que estuviese dispuesto a dudar a la hora de acribillar a una protesta.

Con todo, no creo que deberíais subestimarnos tan fácilmente a los venezolanos, que a fin de cuentas, en tiempos del tardofranquismo no llegaron a morir 40 personas en cuestión de tres meses así como así.

A que formas de oposición no abiertamente políticas te refieres, Valenciano? A la postura de la Iglesia sobre el tema vasco o el catalán, verdad?

Ojo, no niego que Franco se impuso literalmente a sangre y fuego, y que el sufrimiento de la guerra fue una baza más a su favor, pero también es verdad que ha habido dictaduras peores y más sanguinarias que la suya -como Videla- que han durado mucho menos que él, y por algo fue.

Y ojo, yo no menosprecio totalmente a la oposición antifranquista, tampoco eran tres gatos pintados en la pared, solo digo que fue una oposición débil en buena medida por la indiferencia de la mayoría hacia la dictadura, cuando no simpatía. De millones de españoles que nunca se atrevieron a hacer públicas sus críticas en privado a Franco.

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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  alfonsoIX el Miér 27 Ago 2014, 08:39

Pues yo digo que una guerra es una guerra y lo peor fue lo que vino después Pablo Ortega, los años 40 y 50 fueron muy duros, y en zonas como los mía se prolongaron hasta después del 62.

Sangre sobro, violaciones de DDHH todos los días, rapto de niños, Pablo Ortega los 25 años de paz fueron de tormento para los vencidos y sus familias, demasiado odio acumulado por el poder.

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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  dfm el Miér 27 Ago 2014, 12:52

Pablo Ortega escribió:@Pako, creo que la reconciliación nacional en España debió ser en contra de los dirigentes responsables del dolor y caos de la guerra civil española. Los de abajo reconciliándose contra los de arriba. Hubiera sido lo más justo. Es una pena que ambas partes fueran incapaces de deshacerse totalmente de los camisas viejas de los hunos y los hotros.

Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió:


¿En que fuentes te basas para decir que la afiliación del PCE y el PNV llegaron a ser de los más grandes, en número de afiliados por habitante, de Europa? Eso no es algo que se pueda decir a la ligera. No digo que la oposición al franquismo fuera ínfima, digo que fue débil, y por eso no pudo imponer, ni siquiera cuando gobernó durante la larga hegemonía felipista, el juicio a siquiera los criminales de lesa humanidad del franquismo. Por eso es que la iniciativa durante la Transición de la reforma con ruptura la tuvo Suárez, y no Carrillo.

Y sí, no niego que sea cierto que en el PCE hubiera más antifranquistas que comunistas, a fin de cuentas, eran los únicos con algo de fuerza para al menos causar molestias reales al ya viejo Franco.

Depende de qué manifestaciones hables, Valenciano, si las anteriores a la muerte de Franco, o las posteriores a ésta, donde no niego que si hubo algo de movilización popular, pero en parte por que era sabido que sin Franco, sus sucesores no tendrían la misma mano dura para reprimir. Si digo que fue cobarde el pueblo español, es por que estuvo lejos de conseguir la masa crítica necesaria para lograr la ruptura democrática. Nosotros estuvimos más cerca de lograr dicha masa crítica, pero de momento, hemos fracasado también.

Pero en general, me gustaría ver cifras y fotos de las manifestaciones de la primera mitad de los años 70, antes de la muerte de Franco, para decir si era al menos respetable el movimiento de oposición al franquismo. Pero igual creo que seguiré pensando que si España tiene democracia es más por intereses y presiones internacionales, que por la lucha en el interior. El tema creo yo realmente de debate, es si el mérito de que España no tuviera una falsa democracia a lo PRI es de la lucha interna, o de las potencias exteriores.

Que el PCE en tiempos de Franco era un partido enorme en afiliación, se puede comprobar en los propios archivos de este, y entendiendo que el número de afiliados en una dictadura puede ser un dato perverso hay sobradas muestras del potencial de este partido que llegó a tener una influencia enorme en muchos ámbitos, en el ámbito estudiantil, por supuesto que no se movía un dedo antifranquista sin que el PCE se enterara y si nos vamos al mundo sindical, el entrismo comunista funcionó a las mis maravillas y se impuso ante la impotencia del régimen, y así en muchos ámbitos, la presencia comunista era evidente. Para con el PNV, no puedo dar el dato concreto, pero supongo que habría que habría que tirar también de los archivos del partido y de hemeroteca,   pero sucede lo mismo, hay pocas dudas sobre el potencial del PNV en esa época, luego le pasó un poco como al PCE, aunque estos si se impusieron en su comunidad.

Respecto a la contestación al régimen, yo estoy hablando en todo momento de momentos anteriores a la muerte del dictador, está claro que después hubo una eclosión, y no puedo satisfacer tu demanda porque eso que tu pides ya se ha intentado y es imposible, no se pueden cuantificar las movilizaciones contra el régimen porque las cifras están demasiado distorsionadas, pero en todo caso me gustaría aclarar dos cosas, la primera es que no toda la movilización contra el régimen se mide en protestas en la calle y no toda la oposición era abiertamente política, a finales de los 60 y principios de los 70, se desarrollaron formas de oposición que no siendo políticas, acabaron tomando un cariz netamente político, casi se convirtieron en una vía de escape, la otra es que también se pueden mirar otros indicadores, por ejemplo, el comportamiento del régimen, para mi el comportamiento del régimen en estos años evidencia que percibían una amenaza real.

En todo caso no hablo de una movilización pacífica capaz de derrotar al dictador, como he dicho, de eso solo existen casos contados y el caso de España no fue uno de ellos, pero eso no significa que no hubiera masa crítica o que la sociedad española fuera pasiva. Mal que nos pese, la única organización que llegó a ser capaz de desestabilizar política y/o militarmente al régimen fue ETA, y no se si soy inocente si aún pienso que existen alternativas al derramamiento de sangre, pero yo personalmente me alegro de que el grueso de la oposición no recurriera a los métodos de ETA, y respecto al maquis, no se si tienes una visión distorsionada de lo que ocurrió aquí en los años 40, pero a los que sabemos lo que se sufrió aquí especialmente en las zonas consideradas "rojas" y el terror que se impuso, vemos perfectamente comprensible que la gente no quisiera saber nada de seguir resistiendo ni nada por el estilo, la voluntad humana tiene un límite, y donde acaba esta empieza la resignación, aún así hay un dato curioso, que es que a pesar de todo, a los jefes de falange le llegaron a preocupar las muestras de hostilidad a falange y de deslealtad al régimen en general por parte de la población especialmente en los años más duros económicamente hablando, y eso, teniendo en cuenta la brutalidad de las milicias falangistas en estos años y su papel activo en la represión, es un dato a tener muy en cuenta, aunque como pasa con todo, al régimen le sobraban chivos expiatorios, empezando por la propia falange.

Por último decir que a pesar de mis opiniones diferentes estoy de acuerdo con tu postura sobre que la democracia llegó a España como un requisito y no como un logro de la ciudadanía, pero no obstante, creo que, a pesar de todo, no hay que menospreciar el papel que ésta jugó, ya he explicado las razones.  Y respecto a lo que ha dicho Pako, tienes razón en lo que dices, pero yo no veo que el cambio entre la postura del PCE de finales del franquismo y IU actual sea una gran contradicción, ambas están determinadas por su contextos, y todos coincidimos en que hay que pasar página, pero no a cualquier precio, desgraciadamente las dos Españas siguen existiendo entre otras cosas porque no ha habido justicia, y no por decir "pasamos página" y aceptar lo establecido van a desaparecer, no nos engañemos, en España no ha habido reconciliación, ha habido mirar para otro lado, y mientras esto siga así 40 años después existirán esos discursos, todo lo demás son falacias, vengan de quien vengan.

No tengo acceso, como verás, Valenciano, a los archivos del PCE, ni la paciencia para revisarlos con cuidado, por lo que me agradaría la recomendación de alguna fuente confiable al respecto. Que no niego que la oposición antifranquista tuvo sus triunfos. Pero lo cierto es que estaba fuertemente controlada hasta cierto ámbito por el régimen y que fracasó plenamente en alcanzar la masa crítica necesaria para que los militares consideraran al menos voltearse al decrépito general o a su sucesor. Cosa que pasó, por ejemplo, en Chile, o Europa oriental. Ojo, no niego que eran las cosas algo distintas a los países ya mencionados, pues el Ejército franquista estaba construido en la firme base de no dar ni agua a todo aquel que estuviese dispuesto a dudar a la hora de acribillar a una protesta.

Con todo, no creo que deberíais subestimarnos tan fácilmente a los venezolanos, que a fin de cuentas, en tiempos del tardofranquismo no llegaron a morir 40 personas en cuestión de tres meses así como así.

A que formas de oposición no abiertamente políticas te refieres, Valenciano? A la postura de la Iglesia sobre el tema vasco o el catalán, verdad?

Ojo, no niego que Franco se impuso literalmente a sangre y fuego, y que el sufrimiento de la guerra fue una baza más a su favor, pero también es verdad que ha habido dictaduras peores y más sanguinarias que la suya -como Videla- que han durado mucho menos que él, y por algo fue.

Y ojo, yo no menosprecio totalmente a la oposición antifranquista, tampoco eran tres gatos pintados en la pared, solo digo que fue una oposición débil en buena medida por la indiferencia de la mayoría hacia la dictadura, cuando no simpatía. De millones de españoles que nunca se atrevieron a hacer públicas sus críticas en privado a Franco.

Creo que no llegas a comprender el profundo impacto psicológico que tuvo la guerra civil en la psique nacional. Simplemente, ese miedo a repetir esa guerra (algo que muchos expertos vaticinaban desde el extranjero) en los años 70, en parte causado porque el Régimen no permitía que se cerrara la herida, incluso reformistas como Fernández-Miranda cuando hacían declaraciones oficiales, repetían los eslóganes sobre la victoria y los vencidos, por no hablar del millón de exiliados. Esa guerra, junto al crecimiento económico de los años 60 hizo que las clases medias urbanas no estuvieran dispuestas a perderlo todo (otra vez).

No hubo dictaduras mucho peores que la de Franco, no solo por las muertes, sino por como, en los años 40, se obligo a la poblacion urbana a volver al campo y como la policia requisaba la comida del campo para llevarla a las ciudades muertas de hambre, por culpa de la autarquía, que casi destruye la maltrecha economia española de la posguerra, España casi entró en bancarrota en 1958. De hecho, el plan de estabilización de 1959 fue hecho por la presión americana y en contra de la opinión personal de Franco. A eso hay que añadirle el culto a la personalidad a Franco, simplemente, eso implicaba que muchos no se atrevían a hacer nada incluso cuando se estaba muriendo, no obstante, en cuanto la palmó, la situación cambio totalmente. Ya habia muerto Franco, ese cruzado moderno contra las hordas rojas y ateas y bla bla bla.
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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  TiranT el Miér 27 Ago 2014, 16:03

Vaya por delante que soy el primero en condenar a Franco y su régimen, varios familiares míos incluso fueron encarcelados y dos de ellos fusilados después de la guerra.

Y una cosa es la percepción de la sociedad española sobre este régimen en los 30, 40 y 50 y otra en los 60 y 70.

Por represión, tiempo y mejora económica después la sociedad española a nivel muy muy general se acomodó al régimen en los años 70 y esa generación que en la postguerra eran niños y sus padres lo pasaron muy mal cuando llegaron por edad a incorporarse al mercado laboral terminaron cohabitando con el régimen. Si había cierta ansia de cambio en los 70 pero no como para montar no ya una revolución, ni siquiera una oposición fuerte. Otra cosa es que se pusiera delante sin mojarse demasiado. La transición yo creo que se organizó mas por españoles en el exilio que por los españoles dentro de España.

Franco murió en la cama y se hubiera vivido 15 años más, otros 15 años que hubiera habido franquismo. Si queremos mitificar aquello de que "yo corrí delante de los grises" pues bueno, pero lo cierto es que fueron episodios muy esporádicos de ciertos segmentos de la sociedad (como universitarios) que un choque frontal contra el Régimen.
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Re: La marca de IU en Cataluña pide saltarse la ley a la torera en el tema de consulta

Mensaje  alfonsoIX el Miér 27 Ago 2014, 18:41

TiranT escribió:Vaya por delante que soy el primero en condenar a Franco y su régimen, varios familiares míos incluso fueron encarcelados y dos de ellos fusilados después de la guerra.

Y una cosa es la percepción de la sociedad española sobre este régimen en los 30, 40 y 50 y otra en  los 60 y 70.

Por represión, tiempo y mejora económica después la sociedad española a nivel muy muy general se acomodó al régimen en los años 70 y esa generación que en la postguerra eran niños y sus padres lo pasaron muy mal cuando llegaron por edad a incorporarse al mercado laboral terminaron cohabitando con el régimen. Si había cierta ansia de cambio en los 70 pero no como para montar no ya una revolución, ni siquiera una oposición fuerte. Otra cosa es que se pusiera delante sin mojarse demasiado. La transición yo creo que se organizó mas por españoles en el exilio que por los españoles dentro de España.

Franco murió en la cama y se hubiera vivido 15 años más, otros 15 años que hubiera habido franquismo. Si queremos mitificar aquello de que "yo corrí delante de los grises" pues bueno, pero lo cierto es que fueron episodios muy esporádicos de ciertos segmentos de la sociedad (como universitarios) que un choque frontal contra el Régimen.

Tienes razón; pero esa modernidad, y quitarse ciertos tabúes, que llegó a las ciudades a mediados de los 60 tardó mucho más en el medio rural, algunas cuestiones hasta entrados los 80, (muchos alcaldes socialistas y comunistas de 79 por miedo, se negaron a sacar a represaliados).

Y en muchas zonas, Asturias 1962, en plena década de los 60 hubo feroz represión, en esa misma huelga del 62 fuera de Asturias, las mujeres de los mineros (cerca de 300) fueron desnudadas en la carretera que conducía al pozo, mientras se les rapaba al cero, y se empezó a golpearlas a la vista de sus maridos desde el alto, y así tuvo que cesar una huelga por reclamaciones salariales; repito, 1962.

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