IU plantea que el Estado dé un sueldo mínimo de 580 euros

La propuesta de IU es conceder un sueldo público de 580 euros más dos pagas para una persona e incrementar este dinero en función del número de integrantes de la unidad familiar (en el caso de cuatro, 798 euros mensuales).
La formación entiende que "España se encuentra en una situación extremadamente difícil, de emergencia social, que exige respuestas inmediatas ". Por ello, "es preciso garantizar de manera real el derecho a percibir unos ingresos mínimos de subsistencia ". http://www.elmundo.es/espana/2014/04/02/533beb2d22601d4a748b457a.html

Ahora que expliquen como se sostiene algo así.

Nunca he entendido esto de la paga gratis, ¿no se dan cuenta de que la mayoría de la gente no daría golpe?

coned escribió:La propuesta de IU es conceder un sueldo público de 580 euros más dos pagas para una persona e incrementar este dinero en función del número de integrantes de la unidad familiar (en el caso de cuatro, 798 euros mensuales).
La formación entiende que "España se encuentra en una situación extremadamente difícil, de emergencia social, que exige respuestas inmediatas ". Por ello, "es preciso garantizar de manera real el derecho a percibir unos ingresos mínimos de subsistencia ". http://www.elmundo.es/espana/2014/04/02/533beb2d22601d4a748b457a.html

Ahora que expliquen como se sostiene algo así.

Sobre el papel se aguanta todo. Además en nada hay elecciones y mucha gente lo está pasando mal por tanto estas propuestas demagógicas y mal explicadas tienen buena acogida.

Hace tiempo, unos dos años, leí un análisis de un grupo de economistas de los Países Bajos en el que analizaban los pros y contras de la paga básica universal y el resultado final era positivo, se incentiva a la empresa a pagar mejor, hay más dinero circulando, se consume más, se recaudan más impuestos y existe más motivación para encontrar mejores empleos y aumentar los ingresos, y nadie se queda en la cuneta.

coned escribió:Ahora que expliquen como se sostiene algo así.

No te lo van a explicar porque no existe forma de pagar eso...

Si ya actualmente el estado gasta cada año 70000 millones más de los que ingresa... (por eso la deuda es ya equivalente al 100% del PIB) ... pues imaginaos con esta alegría en el gasto...

alfonsoIX escribió:Hace tiempo, unos dos años, leí un análisis de un grupo de economistas de los Países Bajos en el que analizaban los pros y contras de la paga básica universal y el resultado final era positivo, se incentiva a la empresa a pagar mejor, hay más dinero circulando, se consume más, se recaudan más impuestos y existe más motivación para encontrar mejores empleos y aumentar los ingresos, y nadie se queda en la cuneta.

Ahora va a resultar que los países pobres lo son por gusto.

Es que vamos, cualquier país del mundo podría aprobar el salario universal y lograr todas esas cosas que dices.

Tristemente, en la realidad la cosa no es así ni por asomo.

alfonsoIX escribió:Hace tiempo, unos dos años, leí un análisis de un grupo de economistas de los Países Bajos en el que analizaban los pros y contras de la paga básica universal y el resultado final era positivo, se incentiva a la empresa a pagar mejor, hay más dinero circulando, se consume más, se recaudan más impuestos y existe más motivación para encontrar mejores empleos y aumentar los ingresos, y nadie se queda en la cuneta.

En un país en el que ves día a día gente que sigue en casa porque "me han ofrecido un empleo de 900€ pero para eso sigo en el paro tocandome las narices en casa" incluso en la situación económica que hay en la que un trabajo es un tesoro pues la cosa no tiene visos de funcionar.
Me dices que se haga esto en los paises escandinavos o en Corea o Japón que tienen una cierta "cultura del colectivo" y bueno. Pero aquí me parece impensable.
Y como ya he dicho antes, a ver de donde sacas el dinero.

alfonsoIX escribió:Hace tiempo, unos dos años, leí un análisis de un grupo de economistas de los Países Bajos en el que analizaban los pros y contras de la paga básica universal y el resultado final era positivo, se incentiva a la empresa a pagar mejor, hay más dinero circulando, se consume más, se recaudan más impuestos y existe más motivación para encontrar mejores empleos y aumentar los ingresos, y nadie se queda en la cuneta.

Estamos hablando de España. Habría millones de holgazanes que preferirían quedarse en casa cobrando 600 euros, que trabajar por 1600.

Además, yo creo que esto provocaría una inflación de la leche. Los 600 euros que dan pasarían a valer NADA. Tú mismo has dicho que habría más dinero circulando.

Beto progresista escribió:

Sobre el papel se aguanta todo. Además en nada hay elecciones y mucha gente lo está pasando mal por tanto estas propuestas demagógicas y mal explicadas tienen buena acogida.

Exactamente, Beto, pura demagogia de IU para conseguir votos.

Evergetes escribió:

alfonsoIX escribió:Hace tiempo, unos dos años, leí un análisis de un grupo de economistas de los Países Bajos en el que analizaban los pros y contras de la paga básica universal y el resultado final era positivo, se incentiva a la empresa a pagar mejor, hay más dinero circulando, se consume más, se recaudan más impuestos y existe más motivación para encontrar mejores empleos y aumentar los ingresos, y nadie se queda en la cuneta.

Estamos hablando de España. Habría millones de holgazanes que preferirían quedarse en casa cobrando 600 euros, que trabajar por 1600.

Además, yo creo que esto provocaría una inflación de la leche. Los 600 euros que dan pasarían a valer NADA. Tú mismo has dicho que habría más dinero circulando.

Opino igual que Ever .

Yo también opino igual.

No sé qué es más interesante de discutir, la medida en sí, o la forma mediante la que lo llevarían a cabo.

Es curioso que os parezca que el que haya gente que decida no trabajar es malo. ¿Ahora el problema de España es que la gente trabaja poco? Pensaba que lo que faltaba era precisamente trabajo para todos. Que había un 25% de paro.

A mí me parece muy bien esta medida, es una manera como cualquier otra de repartir el trabajo. De hecho, creo que vamos a llegar ahí. Más pronto o más tarde, pero llegaremos porque no hay otra salida, el modelo de esperar que todo el mundo trabaje está más que agotado.

¿Habrá gente que decida no trabajar? Sí. ¿Todo el mundo? No, la mayoría de la gente va a seguir queriendo cambiar cada año el iPhone, vestir como las bloggers de moda, tener un pantallote de plasma y demás. Y que haya gente que no trabaje no es nada malo si se van a dedicar a cosas como cuidar hijos o consumir, y no a robar y crear inseguridad, ya que van a tener una renta básica. ¿Cuesta dinero? Sí, pero no necesariamente mucho si tienes en cuenta que puedes quitar directamente la práctica totalidad de las ayudas sociales (si pones una renta básica universal, ya no tienes que pagar paro, pensiones, viudedad, etc. etc.)

Por cierto, que sepáis que para defender la renta básica universal no hay por qué ser de izquierdas. Hay economistas muy liberales que la defienden. Fijaos que desde este punto de vista es perfectamente defendible porque:

- Eliminar toda la maraña de ayudas sociales (y funcionarios que hacen papeles y más papeles para comprobar si Fulano o Mengano merecen tal o cual ayuda, detectar el fraude, etc.) quiere decir que necesitas bastante menos maquinaria estatal.
- Te puedes cargar el salario mínimo sin contemplaciones. Si hay renta básica, no hay necesidad de prohibir a un empresario pagar 200 € si así lo quiere.
- Siempre hay incentivo económico para trabajar, y nunca para no hacerlo. Con la situación actual, es posible estar en el paro y no querer trabajar porque vas a ganar menos. Con la renta básica, imposible. Podrías no querer trabajar porque no quieres ganar más, pero no hay situaciones en las que trabajar no compense económicamente.

Aquí tenéis unos americanos nada sospechosos de comunistas que dan distintos argumentos de este tipo: http://hawkins.ventures/post/80304090196/it-is-time-for-basic-income

Yo lo que pienso es que medidas de este tipo van en contra de promover el esfuerzo, de lo que estamos bastante necesitados en este país. Me refiero a esfuerzo para mejorar en el trabajo, buscarlo, etc... También tendría impacto en la formación de las personas, creéis que si se disminuye la diferencia salarial entre alguien con formación y alguien que no la tiene, implicaría una mejora en la formación?
Podría entender alguna medida en aras a prorrogar la ayuda por desempleo, pero con esto no estoy de acuerdo.

De todas formas, y quizá sea debido a una falta de información por mi parte, todo este tipo de propuestas me gustarían que fuese acompañadas por un estudio riguroso, "con númeritos"... Lanzar estas propuestas a semanas de unas elecciones, huele a electoralismo y oportunismo que apesta.

Yo lo veo una mala idea básicamente porque a la hora de financiarlo lo más probable sería que se financiara en base a las cuotas del trabajo.

Honestamente, el problema de España es que no hay trabajo y no hay trabajo entre otras cosas porque la cuota en impuestos que paga un empresario por un empleado es muy alta. Si tú estás dispuesto a pagar 900 euros por un empleado y se va un tercio del dinero en impuestos antes de que el empleado lo reciba, pues el empleado percibe que estás pagando 600 euros y que para eso se queda cobrando el paro o bien acepta el empleo, pero desmotivado y rindiendo la mitad. Se desincentiva tanto el empleo como la satisfacción del empleado, lo cual es muy serio.

También, me parece un error de bulto porque desincentiva la formación a largo plazo. Es decir, si tú te tienes que tirar 10 años estudiando (como me voy a tirar yo) para conseguir un empleo de calidad es porque tienes un enorme incentivo, que es la seguridad a largo plazo y la ausencia de un punto de partida cómodo.

A parte, también me parece un error porque en otros países hay conciencia de colectivo entendida como deber hacia los demás, como han dicho arriba, y aquí no, aquí hay conciencia de derechos de prestación frente al colectivo. Es decir, mucha percepción de derecho frente al colectivo si no va apoyada en una fuerte percepción de deber hacia la colectividad no puede funcionar.

Xaviar escribió:También, me parece un error de bulto porque desincentiva la formación a largo plazo. Es decir, si tú te tienes que tirar 10 años estudiando (como me voy a tirar yo) para conseguir un empleo de calidad es porque tienes un enorme incentivo, que es la seguridad a largo plazo y la ausencia de un punto de partida cómodo.

Hombre, pues yo creo que si te tiras diez años estudiando es porque aspiras a algo más que a ganar 580 euros. ¿De verdad que si tuvieras la renta básica no estudiarías? No creo que mucha gente esté en esa situación.

Más bien, lo que hay es mucha gente que no estudia porque no tiene tiempo, porque no ha nacido en una familia que le pueda pagar los estudios y tiene que ganarse la vida (estudiar y trabajar a la vez es posible, pero cada vez más difícil, y en ciertas circunstancias vitales, imposible).

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:También, me parece un error de bulto porque desincentiva la formación a largo plazo. Es decir, si tú te tienes que tirar 10 años estudiando (como me voy a tirar yo) para conseguir un empleo de calidad es porque tienes un enorme incentivo, que es la seguridad a largo plazo y la ausencia de un punto de partida cómodo.

Hombre, pues yo creo que si te tiras diez años estudiando es porque aspiras a algo más que a ganar 580 euros. ¿De verdad que si tuvieras la renta básica no estudiarías? No creo que mucha gente esté en esa situación.

Más bien, lo que hay es mucha gente que no estudia porque no tiene tiempo, porque no ha nacido en una familia que le pueda pagar los estudios y tiene que ganarse la vida (estudiar y trabajar a la vez es posible, pero cada vez más difícil, y en ciertas circunstancias vitales, imposible).

Yo que quieres que te diga, veo gente así a patadas. Incluso gente que no se esforzaría ni en hacer la ESO.
Con vivir un poco de los padres y esa paguita estarían felices de por vida.
Vamos, que es que incluso veo gente que está en el paro y dicen que prefieren seguir ahí que "estar encerrados 8 horas por 800€"...

Además de discutir la medida, no debemos olvidarnos de que ese dinero no cae del cielo. Ese dinero saldría de quitárselo, entre otras cosas, a quien sí trabaja, a quien comete la extravagancia de estudiar y querer ser un gran profesional para tener una mayor calidad de vida y quién sabe, en un futuro irse a vivir a una casita en el mediterráneo con su pareja y sus hijos a disfrutar de la vida si tiene suerte. O lo que sea.

Lo digo porque se habla de que a quien recibe la paga no le desincentivaría (que sin duda da para mucho debate) pero la otra cara de la moneda es a quien le toca pagarla. Porque tranquilos que no va a ser el empresario ricachón que no da un palo al agua el que lo pague, ese en cuanto se huela el percal se larga del país echando leches.

Os ha faltado apuntar que en España esto no se puede hacer porque todo el mundo se pasaría el día cantando flamenco en el Sur y catando vacas en el Norte. Imagino que tampoco se podría dar una paga en Méjico, porque todos se podrían a dormir con un sombrero amarillo a la entrada de las cantinas. Y en Rusia todo el mundo pasaría las tardes bailando con osos y tomando vodka. Y claro, ni pensarlo para Italia, porque están muy ocupados haciendo macarrones.

De momento eso es lo que hay en este post. Tópicos sobre el carácter nacional, tópicos sobre que los españoles son vagos, insolidarios, egoístas, que prefieren vivir tirados en el sillón antes que trabajar y yo que sé más chorradas. Luego os molestará que alguien de fuera se meta con España.

Yo no sé si la propuesta de IU es fantasiosa o no, desde luego requeriría un cambio profundo en la estructura de poder del país. Eso sí, me parece mucho más apegada a la realidad que las reformas basadas en "los emprendedores" o la "flexiregularidad" y esas tonterías que, por lo menos, ya han acreditado que nos están conduciendo a la ruina. Y, de todos modos, si en España no se puede aplicar algo como esto no será por aquello de "Spain is different" que, sinceramente, debería pasar a mejor vida. Solo os faltó decir que con un sueldo gratis todos nos pondríamos a dormir la siesta.

Pero si esto funciona, ¿por qué no se ha hecho nunca en ningún país del mundo? Por ejemplo en cualquier país africano que no tiene nada que perder en probar cosas.

Evergetes escribió:Pero si esto funciona, ¿por qué no se ha hecho nunca en ningún país del mundo? Por ejemplo en cualquier país africano que no tiene nada que perder en probar cosas.

¿Lo preguntas en serio? Aunque esta idea fuera la piedra filosofal de la economía y la solución a todos los problemas -que obviamente no lo es- aplicarlo cambiaría por completo el reparto de poder en favor de las clases populares, así que ningún país lo hará. Más aún, aunque alguno lo hiciera, las instituciones internacionales irían contra él.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pero si esto funciona, ¿por qué no se ha hecho nunca en ningún país del mundo? Por ejemplo en cualquier país africano que no tiene nada que perder en probar cosas.

¿Lo preguntas en serio? Aunque esta idea fuera la piedra filosofal de la economía y la solución a todos los problemas -que obviamente no lo es- aplicarlo cambiaría por completo el reparto de poder en favor de las clases populares, así que ningún país lo hará. Más aún, aunque alguno lo hiciera, las instituciones internacionales irían contra él.

No sé, yo no creo que las elites sean malas por naturaleza. Vosotros mismos habéis dicho que seguiría existiendo motivación para estudiar y trabajar, porque así se conseguirían sueldos altos. Y por tanto también seguirían existiendo grandes empresarios y millonarios. Por tanto, si este sistema consiguiera el mundo feliz, ¿por qué no iban a querer las elites que esto se consiguiera y conseguir así el mundo de Huxley? Ellos seguirían siendo millonarios, y no habría pobres protestones.

Pues porque los humanos (las élites, y las no-élites también) solemos tener aversión al cambio. Nos quedamos con lo malo conocido frente a lo bueno por conocer, y cualquier cambio realmente radical tardamos un huevo en llevarlo a cabo. Por eso todos los que ha habido han tardado décadas o siglos en pasar de ideas tomadas a burla a realidades universalmente aceptadas. Incluyendo cosas como la democracia, el voto de la mujer, etc. Y por eso políticas que los pensadores aceptan como buenas de forma casi universal, como pueden ser la tasa Tobin o el fin de la guerra contra las drogas, pasan los años y nunca se implementan.

Por favor, no caigas en esa falacia de que si algo no está extendido, es que es malo. Aún hace nada se daba esa matraca con el matrimonio gay, y ahora es una tendencia mundialmente imparable y el CEO de Mozilla ha tenido que dimitir por haberse opuesto a él hace casi una década.

La renta básica se probó alguna vez a pequeña escala, por ejemplo en los años 70 en Canadá ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome ). Los resultados fueron indudablemente buenos, ni los críticos más furibundos pudieron negarlo por la aplastante cantidad de indicadores que mejoraron ostensiblemente. La crítica que si se hace, claro, es la de que al ser un experimento a pequeña escala, no era realista (la gente tendría incentivos para no dejar de trabajar al saber que la renta básica iba a ser temporal). Pero claro, ahí caemos en la pescadilla que se muerde la cola. No nos fiamos porque es un experimento a pequeña escala, y no lo queremos implementar a gran escala porque no se ha hecho nunca porque no nos fiamos. Lo dicho, miedo a lo desconocido en estado puro.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pero si esto funciona, ¿por qué no se ha hecho nunca en ningún país del mundo? Por ejemplo en cualquier país africano que no tiene nada que perder en probar cosas.

¿Lo preguntas en serio? Aunque esta idea fuera la piedra filosofal de la economía y la solución a todos los problemas -que obviamente no lo es- aplicarlo cambiaría por completo el reparto de poder en favor de las clases populares, así que ningún país lo hará. Más aún, aunque alguno lo hiciera, las instituciones internacionales irían contra él.

No sé, yo no creo que las elites sean malas por naturaleza. Vosotros mismos habéis dicho que seguiría existiendo motivación para estudiar y trabajar, porque así se conseguirían sueldos altos. Y por tanto también seguirían existiendo grandes empresarios y millonarios. Por tanto, si este sistema consiguiera el mundo feliz, ¿por qué no iban a querer las elites que esto se consiguiera y conseguir así el mundo de Huxley? Ellos seguirían siendo millonarios, y no habría pobres protestones.

Nadie ha dicho que las elites sean malas, pero para que unos tengan más poder otros tienen que tener menos. La cantidad de dinero está limitada, así que para que no haya pobreza debe haber menos riqueza, eso no tiene vuelta de hoja. El caso es que la clase empresarial -y me refiero a sus grandes representantes, no al frutero de la esquina- en todos los países aboga por lo mismo: despido libre, contención salarial, trabas a la negociación colectiva... Por algo será. No es que sean malos, defienden su posición de clase y tratan de mejorarla. Y no se paran a pensar si bajar el poder adquisitivo y la capacidad de consumo será malo para el país, sencillamente lo hacen y punto. Porque el juego no va de crear mundos felices ni utopías, ni de malos y buenos, sino de mantenerse en el poder e impedir que otros te quiten.

A mi la idea de la renta básica universal me parece una idea muy muy interesante. Quizá lo veamos en un futuro, quién sabe. Yo sigo investigando al respecto. Tampoco me parece que fuera una ruina económica, pues con esa renta básica se ligaría una reducción enorme de tantísimas prestaciones. Es algo a estudiar, y a ver cómo se pudiera introducir. Yo creo que la próxima vuelta de tuerca del sistema económico va a tirar por aquí, el sistema educativo, el reparto del trabajo y la ecología, pero quién sabe. Y por cierto, no me parece que vaya en contra del liberalismo económico y el libre mercado (tampoco creo que tenga que ver con temas de los de arriba y los de abajo y los poderosos y esa retórica), más bien es una medida que lo complementa y facilita. Pero ciertamente es una medida que está aún muy verde y que tardaremos alguna década en ver.