Disturbios en Ucrania

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  sfb el Lun 18 Ago 2014, 14:52

Por desgracia los medios de comunicación son bastante poco profesionales pero es lo que hay, lo mejor es buscar el mayor número de fuentes para contrastar, algo nada fácil porque el tema ucraniano llega con cuenta gotas y en muchas casos sólo cuentan lo que les interesan.

La UE mira por sus intereses sí pero no creo que haya desestabilizado la zona ni creo que le convenga, ellos quieren un nuevo mercado y no el pifostio que hay liado.

Con el tema de las sanciones pasa lo mismo, no interesa pero sí la vía militar no es viable sólo les queda esta para intentar frenar a Putin.

O cual hubiese sido tu línea de acción?
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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Independiente el Lun 18 Ago 2014, 15:28

La UE no mira por sus intereses, ese es el problema. Mira por los de las élites, que son las mismas que mandan en EEUU; por eso parece que la UE luche más por los intereses de EEUU que por los suyos propios. Si no, ¿cómo se explica que se suicide de esta manera mientras el único que saca tajada de todo el asunto es EEUU, que tiene ya incluso planes de fracking para Ucrania y ha ocupado militarmente media europa?

La propia Alemania es una gran base militar de EEUU. EEUU espía a las empresas alemanas, haciéndoles perder importantes contratos, EEUU espía a dirigentes alemanes, pese a que se supone que son aliados. EEUU hace lo que quiere con Europa, ¿y qué hace Europa? Pone la otra mejilla, da las gracias y pide más. Es una basura de aliado que ahora encima nos montra otra guerra en suelo europeo y nos enemista con Rusia. ¿Qué ganamos? Absolutamente nada.

Hay que entender que esto no va de buenos y malos, sino de geopolítica. E incluso en geopolítica existen límites, que son las llamadas zonas de influencia; es amoral, antidemocrático y todo lo que quieras, pero eso es una realidad que no vamos a cambiar. Los fuertes someten a los débiles, y nosotros hemos escogido ser débiles y sometidos. EEUU era fuerte, es fuerte. La URSS era fuerte, Rusia fue débil, Rusia es fuerte ahora. China era fuerte, fue débil, vuelve a ser fuerte. Japón era fuerte, lo es mucho menos ahora. Alemania era fuerte, ahora es moderadamente fuerte; lo suficiente como para poder con los débiles, pero no lo suficiente como para hacer frente a los fuertes de verdad.

Los fuertes se meten con los débiles. Esa es la regla en geopolítica. Porque si un fuerte se mete con otro fuerte, saltan chispas y hay conflictos mayores. Te preguntas: ¿debemos quedarnos de brazos cruzados? Y yo digo: por supuesto. No es asunto nuestro, la influencia Rusia en la región no es ni nueva, ni sorprendente, ni antinatural. Ucrania no es una pobre e indefensa Malta, es un Estado controlado por oligarcas que juegan duro, con gran presencia en el oeste de nostálgicos del nazismo y ultranacionalistas (como en Polonia) y una considerable presencia en el este de nostálgicos de la URSS. Ucrania es, de hecho, un Estado artificial al que se le han ido regalando territorios (Crimea, Novorusia) poblados por gente que en gran parte es inherentemente rusa. Basta con tirar una cerilla para que explote todo, y es lo que ha pasado.

EEUU se enfadó por la victoria Rusa en Siria, aprovechó el legítimo descontento de tantos ucranianos con el podrido establishment político y promovió activamente la insurrección, ayudando sin pudor a nazis y ultranacionalistas. Como en Siria con los radicales islamistas, como con los talibanes en Afganistan, como con gente de la peor calaña siempre que ha convenido. Los otros no juegan limpio tampoco, eso es cierto; no se trata de decir que EEUU es el único malo.

Simplemente señalo que EEUU es el principal artífice de todo este conflicto y que hay que entenderlo en clave geopolítica. Rusia recuperó Crimea, ¿y ahora qué? Pues que se jodan los europeos, sí, pero sobre todo los ucranianos. Deuda inmensa y galopante, moneda por los suelos, enemistad irreconciliable entre este y oeste, catástrofe humanitaria, falta de suministros básicos y un futuro desolador. EEUU tiró la cerilla y sigue dándole cajas llenas de ellas al régimen ucraniano, mientras Rusia cada vez se quita más complejos de encima y empieza a ayudar a los novorusos en serio.

Ahora olvídate de malos y de buenos y dime, ¿qué harías tú si fueras Putin? Viene el gran enemigo, que ha ocupado con bases militares gran parte de todos aquellos países que en su día fueron grandes aliados, con misiles apuntando a territorio ruso. Viene y dice: ahora Ucrania es mía, y Sebastopol también. ¿Qué haces? ¿Dejas que te coman la tostada, como al borracho? ¿Dejas que te rodee el enemigo mientras te insulta usando la prensa? ¿O recuperas Crimea y das un golpe sobre la mesa?

Y entonces en algunos oblast del este hay insurrecciones en protesta por el golpe de Estado en Kiev, y eventualmente declaran repúblicas populares cuyo objetivo es la anexión a Rusia. ¿Las reconoces? ¿Las desprecias públicamente? ¿O esperas a que se desarrollen los acontecimientos y mientras haces llamamientos a la paz y el diálogo, al tiempo que te acusan de todo? Rusia no es EEUU, hay una gran diferencia: lo que hace Rusia se mira con lupa y se critica, con o sin razón, y lo que hace EEUU tiende a ocultarse o a justificarse. Sabes bien que no se usa la misma vara de medir. Por tanto, Rusia tiene dos opciones:

- Mantener un perfil bajo.

- Hacer lo que le de la gana, como EEUU, pero afrontando las consecuencias.

Putin optó por la primera opción. Por supuesto, ayudó tímidamente a las milicias, pero también EEUU ayudó a los golpistas en su momento y ayuda ahora a los que bombardean a civiles. No vamos a acusar a uno y no a otro, ¿cierto? Sobre todo cuando uno defiende sus intereses y el otro simplemente viene a meter cizaña, ya que no es su zona de influencia.

Entonces tiran un avión y la prensa señala directamente a Putin. Sin pruebas, sin pudor, que no pasa absolutamente nada. Pasan las semanas, pasan los meses: no hay pruebas, ya no se habla del tema, la comisión de investigación la lidera UK -sus portadas rusófobas fueron ley durante los días posteriores al derribo- y encima no sólo no nos cuentan cómo va el asunto, sino que afirman que si no les gusta el resultado se reservan el derecho de no hacerlo público.

¿De verdad no te parece raro todo este asunto? Sabiendo eso, ¿cómo se puede justificar la campaña contra Rusia a la que hemos sido sometidos este verano?

Pero es que encima va la UE y le impone sanciones a uno de sus grandes socios comerciales, a su gasolinera, a su almacén de gas. ¡Toma ya! Y la economía, que ya estaba fatal, a empeorar todavía más. Mientras UK y EEUU ni se inmutan, porque el comercio intensivo con Rusia no va con ellos y no pierden apenas. Seguro que lo recuperan sobradamente con contratos cortesía de Poroshenko.

¿Y qué ocurrirá? Probablemente Rusia volverá a ganar, habrá asentado sus lazos con los BRIC y desestimado los que tiene con la UE (normal, menuda basura de aliado), Ucrania quedará hecha una ruina y le soltaremos dinero al títere de turno mientras los anglosajones se llevan todas las migas antes de largarse a otra aventura. Y nosotros, a tirar hortalizas españolas y a comer manzanas polacas.

¿Que qué tenía que hacer la UE? Pues dedicarse a sus propios problemas y llevarse bien con Rusia en vez de atacarla y provocarla cada dos por tres. Sobre todo Alemania, por la cuenta que le trae.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Barry el Lun 18 Ago 2014, 19:43

Independiente escribió:¿Te parece normal que un gobierno haga algo así? Rusia no es un ejemplo de democracia, pero Ucrania todavía menos. ¡Qué barbaridad! Estos nazis llevan meses asesinando civiles con la excusa de combatir a terroristas supuestamente rusos
Vuelvo a repetirlo.

Putin aplastó militarmente el Cáucaso Norte... y nunca le llamas "nazi".

Para ser minimamente coherente, deberías llamarle "nazi" igualmente. Porque eso de llamar "nazi" solamente al que no está de tu bando es extremadamente caradura.

Independiente escribió:Tiene gracia que la OTAN ponga el grito en el cielo cuando Rusia pretende llevar ayuda humanitaria -con la supervisión de la Cruz Roja-
Si claro, porque solo llevaba ayuda humanitaria... ¿verdad? No entraron también blindados... ¿verdad?

Independiente escribió:Sé que Rusia no te gusta nada, pero me parece increíble que puedas simpatizar con esta gentuza genocida.
Yo no simpatizo con nadie en ese conflicto. Simplemente saco a relucir tu cinismo al usar dos varas de medir distintas con Putin y Poroshenko.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Barry el Lun 18 Ago 2014, 19:56

Independiente escribió:Es decir, que Putin ha empezado a colaborar con los rebeldes abiertamente, sin intentar esconderse. Parece que no sólo le de igual que le acusen de ello, sino que quieren que lo hagan.
Jaja. Esta si que fue buena.

Lo de "sin intentar esconderse" ¿por que lo dices? ¿Ahora no se quitan las insignias?

Seamos serios. Las milicias pro-rusas están totalmente teledirigidas desde Moscu. Y todos sus suministros vienen de Moscu. Ninguna novedad en eso.


Independiente escribió:Ucrania es, de hecho, un Estado artificial al que se le han ido regalando territorios (Crimea, Novorusia) poblados por gente que en gran parte es inherentemente rusa. Basta con tirar una cerilla para que explote todo, y es lo que ha pasado.
Todas las fronteras de la Europa del Este son artificiales, porque fueron hechas en un despacho por Stalin al terminar la Segunda Guerra Mundial.

Aunque en todo caso, conviene recordar que ninguna frontera del mundo se ha hecho en base a criterios democráticos. Ninguna. La mayoría son el resultado de guerras entre reyes o regímenes de la peor clase.

Independiente escribió:Simplemente señalo que EEUU es el principal artífice de todo este conflicto
Claro, claro. Es EEUU quién se ha lanzado a anexionar territorios y quién ha metido militares en Ucrania. Por favor, un poco de seriedad.

Independiente escribió:Ahora olvídate de malos y de buenos y dime,
¿Pero tu te lees? Llevas 100 líneas hablando de lo buena que Rusia y de lo malos que son los americanos, que son los culpables de todos los males.

Independiente escribió:¿Y qué ocurrirá? Probablemente Rusia volverá a ganar, habrá asentado sus lazos con los BRIC y desestimado los que tiene con la UE (normal, menuda basura de aliado)
Más le gustaría a tu amigo Putin, pero la cosa no es tan sencilla. China e India son mercados mucho más restringidos y mucho menos jugosos. Por no hablar de que Rusia todavía no tiene forma de enviar su gas hacia allá...

Independiente escribió:¿Que qué tenía que hacer la UE? Pues dedicarse a sus propios problemas y llevarse bien con Rusia en vez de atacarla y provocarla cada dos por tres. Sobre todo Alemania, por la cuenta que le trae.
Exacto. Hasta deberíamos animarles a que conquistasen toda la Europa del Este. Y cuando los tanques rusos pasasen por Praga (no sería la primera vez) deberíamos salir a la calle a festejar la vuelta del imperio soviético al grito de ¡Hurra, hurra!

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  VioletaBel el Jue 21 Ago 2014, 19:29

Independiente escribió:La UE no mira por sus intereses, ese es el problema. Mira por los de las élites, que son las mismas que mandan en EEUU; por eso parece que la UE luche más por los intereses de EEUU que por los suyos propios. Si no, ¿cómo se explica que se suicide de esta manera mientras el único que saca tajada de todo el asunto es EEUU, que tiene ya incluso planes de fracking para Ucrania y ha ocupado militarmente media europa?

La propia Alemania es una gran base militar de EEUU. EEUU espía a las empresas alemanas, haciéndoles perder importantes contratos, EEUU espía a dirigentes alemanes, pese a que se supone que son aliados. EEUU hace lo que quiere con Europa, ¿y qué hace Europa? Pone la otra mejilla, da las gracias y pide más. Es una basura de aliado que ahora encima nos montra otra guerra en suelo europeo y nos enemista con Rusia. ¿Qué ganamos? Absolutamente nada.

Hay que entender que esto no va de buenos y malos, sino de geopolítica. E incluso en geopolítica existen límites, que son las llamadas zonas de influencia; es amoral, antidemocrático y todo lo que quieras, pero eso es una realidad que no vamos a cambiar. Los fuertes someten a los débiles, y nosotros hemos escogido ser débiles y sometidos. EEUU era fuerte, es fuerte. La URSS era fuerte, Rusia fue débil, Rusia es fuerte ahora. China era fuerte, fue débil, vuelve a ser fuerte. Japón era fuerte, lo es mucho menos ahora. Alemania era fuerte, ahora es moderadamente fuerte; lo suficiente como para poder con los débiles, pero no lo suficiente como para hacer frente a los fuertes de verdad.

Los fuertes se meten con los débiles. Esa es la regla en geopolítica. Porque si un fuerte se mete con otro fuerte, saltan chispas y hay conflictos mayores. Te preguntas: ¿debemos quedarnos de brazos cruzados? Y yo digo: por supuesto. No es asunto nuestro, la influencia Rusia en la región no es ni nueva, ni sorprendente, ni antinatural. Ucrania no es una pobre e indefensa Malta, es un Estado controlado por oligarcas que juegan duro, con gran presencia en el oeste de nostálgicos del nazismo y ultranacionalistas (como en Polonia) y una considerable presencia en el este de nostálgicos de la URSS. Ucrania es, de hecho, un Estado artificial al que se le han ido regalando territorios (Crimea, Novorusia) poblados por gente que en gran parte es inherentemente rusa. Basta con tirar una cerilla para que explote todo, y es lo que ha pasado.

EEUU se enfadó por la victoria Rusa en Siria, aprovechó el legítimo descontento de tantos ucranianos con el podrido establishment político y promovió activamente la insurrección, ayudando sin pudor a nazis y ultranacionalistas. Como en Siria con los radicales islamistas, como con los talibanes en Afganistan, como con gente de la peor calaña siempre que ha convenido. Los otros no juegan limpio tampoco, eso es cierto; no se trata de decir que EEUU es el único malo.

Simplemente señalo que EEUU es el principal artífice de todo este conflicto y que hay que entenderlo en clave geopolítica. Rusia recuperó Crimea, ¿y ahora qué? Pues que se jodan los europeos, sí, pero sobre todo los ucranianos. Deuda inmensa y galopante, moneda por los suelos, enemistad irreconciliable entre este y oeste, catástrofe humanitaria, falta de suministros básicos y un futuro desolador. EEUU tiró la cerilla y sigue dándole cajas llenas de ellas al régimen ucraniano, mientras Rusia cada vez se quita más complejos de encima y empieza a ayudar a los novorusos en serio.

Ahora olvídate de malos y de buenos y dime, ¿qué harías tú si fueras Putin? Viene el gran enemigo, que ha ocupado con bases militares gran parte de todos aquellos países que en su día fueron grandes aliados, con misiles apuntando a territorio ruso. Viene y dice: ahora Ucrania es mía, y Sebastopol también. ¿Qué haces? ¿Dejas que te coman la tostada, como al borracho? ¿Dejas que te rodee el enemigo mientras te insulta usando la prensa? ¿O recuperas Crimea y das un golpe sobre la mesa?

Y entonces en algunos oblast del este hay insurrecciones en protesta por el golpe de Estado en Kiev, y eventualmente declaran repúblicas populares cuyo objetivo es la anexión a Rusia. ¿Las reconoces? ¿Las desprecias públicamente? ¿O esperas a que se desarrollen los acontecimientos y mientras haces llamamientos a la paz y el diálogo, al tiempo que te acusan de todo? Rusia no es EEUU, hay una gran diferencia: lo que hace Rusia se mira con lupa y se critica, con o sin razón, y lo que hace EEUU tiende a ocultarse o a justificarse. Sabes bien que no se usa la misma vara de medir. Por tanto, Rusia tiene dos opciones:

- Mantener un perfil bajo.

- Hacer lo que le de la gana, como EEUU, pero afrontando las consecuencias.

Putin optó por la primera opción. Por supuesto, ayudó tímidamente a las milicias, pero también EEUU ayudó a los golpistas en su momento y ayuda ahora a los que bombardean a civiles. No vamos a acusar a uno y no a otro, ¿cierto? Sobre todo cuando uno defiende sus intereses y el otro simplemente viene a meter cizaña, ya que no es su zona de influencia.

Entonces tiran un avión y la prensa señala directamente a Putin. Sin pruebas, sin pudor, que no pasa absolutamente nada. Pasan las semanas, pasan los meses: no hay pruebas, ya no se habla del tema, la comisión de investigación la lidera UK -sus portadas rusófobas fueron ley durante los días posteriores al derribo- y encima no sólo no nos cuentan cómo va el asunto, sino que afirman que si no les gusta el resultado se reservan el derecho de no hacerlo público.

¿De verdad no te parece raro todo este asunto? Sabiendo eso, ¿cómo se puede justificar la campaña contra Rusia a la que hemos sido sometidos este verano?

Pero es que encima va la UE y le impone sanciones a uno de sus grandes socios comerciales, a su gasolinera, a su almacén de gas. ¡Toma ya! Y la economía, que ya estaba fatal, a empeorar todavía más. Mientras UK y EEUU ni se inmutan, porque el comercio intensivo con Rusia no va con ellos y no pierden apenas. Seguro que lo recuperan sobradamente con contratos cortesía de Poroshenko.

¿Y qué ocurrirá? Probablemente Rusia volverá a ganar, habrá asentado sus lazos con los BRIC y desestimado los que tiene con la UE (normal, menuda basura de aliado), Ucrania quedará hecha una ruina y le soltaremos dinero al títere de turno mientras los anglosajones se llevan todas las migas antes de largarse a otra aventura. Y nosotros, a tirar hortalizas españolas y a comer manzanas polacas.

¿Que qué tenía que hacer la UE? Pues dedicarse a sus propios problemas y llevarse bien con Rusia en vez de atacarla y provocarla cada dos por tres. Sobre todo Alemania, por la cuenta que le trae.

Siento decirte que estoy de acuerdo con todo lo expuesto por ti.
La UE anuncia ayudas para los agriculturas, miseria pura, 200 y pico de euros por tonelada de fruta o verdura no exportada a Rusia. Ni siquiera cubren los gastos de producción.
Las guerras son el negocio de los de arriba y a pagarlas, los de abajo, como siempre. A EEUU le interesa esa guerra y la factura la pagarán los ciudadanos europeos, casualmente, la mayoría de los del sur.


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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Jue 21 Ago 2014, 23:51

Me pregunto como es posible que en plena crisis económica con gente acudiendo a comedores sociales y familias desahuciadas la UE compre excedentes de fruta con los impuestos cobrados al pueblo con la misión de que el precio no baje.

¿No deberían los líderes europeos permitir que baje el precio para que el "hombre de a pie se beneficie"? En otros países hasta ponen un precio máximo a los bienes de primera necesidad para que baje el precio.

Creo que las instituciones europeas no defienden al pueblo, ¿vosotros que pensáis?

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  dfm el Jue 21 Ago 2014, 23:58

Laiko escribió:Me pregunto como es posible que en plena crisis económica con gente acudiendo a comedores sociales y familias desahuciadas la UE compre excedentes de fruta con los impuestos cobrados al pueblo con la misión de que el precio no baje.

¿No deberían los líderes europeos permitir que baje el precio para que el "hombre de a pie se beneficie"? En otros países hasta ponen un precio máximo a los bienes de primera necesidad para que baje el precio.

Creo que las instituciones europeas no defienden al pueblo, ¿vosotros que pensáis?

Simplemente porque existe un sistema diseñado para favorecer el autosuficiento agropecuario europeo y de ayudas a los agricultores, un grupo social muy bien organizado y con gran fuerza en el mundo politico (lobbies, etc.)

Si, y los precios maximos a productos solo provocan, como cualquier libro de economia enseña, que surja un mercado negro con comida de mejor calidad y que ademas baje la cantidad de comida disponible. A fin de cuentas los granjeros han perdido el incentivo para crecer o criar los futuros alimentos.
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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Vie 22 Ago 2014, 00:15

Sí, se que los precios máximos son una medida equivocada. Provoca desabastecimiento, mercados negros...

Yo sólo llamo la atención sobre la disparidad de políticas en unos estados y en otros. Lo que en un país más "bolivariano" llevaría a una ley para bajar los precios, en la UE lleva a ayudas millonarias para que no bajen.

Te compro definitivamente la teoría del lobbie, porque no creo que haya otra razón que los lobbies para esta política.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Xaviar el Sáb 23 Ago 2014, 01:31

Teoricamente, tener un sector agrario autosuficiente permite la independencia en caso, por ejemplo, de conflicto bélico. Esta es la teoría: evitar depender del exterior para producir alimentos.

Pero en verdad, tiene más que ver con planteamientos político-sociales en mi opinión. El sector agrario generalmente está compuesto de gente que tiene una formación baja y también una baja capacidad de readaptación - generalmente, hay excepciones. Por tanto, se protege el campo porque si no, la gente que trabaja en el sector iría al paro y al ser un grupo social cohesionado, harían mucho ruido y lo harían durante mucho tiempo, porque lo tendrían jodido para readaptarse y encontrar empleo.

Porque la teoría de que hay que ser autosuficiente en alimentos no se sostiene. ¿En qué clase de conflicto habría que entrar para que nadie estuviera dispuesto a proveerte? Y encima, con más motivo, cuando no somos autosuficientes en múltiples aspectos clave, como por ejemplo, en energía.
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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  OCA el Sáb 23 Ago 2014, 04:59

Xaviar escribió:
Pero en verdad, tiene más que ver con planteamientos político-sociales en mi opinión. El sector agrario generalmente está compuesto de gente que tiene una formación baja y también una baja capacidad de readaptación - generalmente, hay excepciones. Por tanto, se protege el campo porque si no, la gente que trabaja en el sector iría al paro y al ser un grupo social cohesionado, harían mucho ruido y lo harían durante mucho tiempo, porque lo tendrían jodido para readaptarse y encontrar empleo.

Eso sería cierto si no fuera porque los que de verdad reciben las ayudas no son, por lo general, los agricultores, sino los grandes terratenientes.
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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  cgomezr el Sáb 23 Ago 2014, 10:39

Xaviar escribió:
Porque la teoría de que hay que ser autosuficiente en alimentos no se sostiene. ¿En qué clase de conflicto habría que entrar para que nadie estuviera dispuesto a proveerte? Y encima, con más motivo, cuando no somos autosuficientes en múltiples aspectos clave, como por ejemplo, en energía.
Pues en una guerra mundial como las dos que ha habido, por ejemplo. Además, la autosuficiencia alimentaria no es sólo algo dicotómico (tener comida vs. morirse de hambre), sino que puede haber situaciones que hagan que las importaciones de alimentos, sin dejar de estar disponibles, se encarezcan mucho (catástrofes naturales en India y China, escasez de petróleo, etc.)

Y lo de no ser autosuficientes en energía es que también es muy mala cosa. Mira como los americanos siempre tienen como prioridad intentar ser autosuficientes energéticamente. Aunque en todo caso, la energía se puede racionar bastante en un Estado de emergencia (la desperdiciamos a manos llenas, y realmente podríamos vivir con mucha menos), la comida no tanto.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Valenciano el Mar 28 Oct 2014, 01:17

El sábado se celebraron elecciones legislativas en Ucrania, aunque aún no se conocen los resultados definitivos, parece que la cosa está muy igualada entre el bloque de Poroshenko y el Frente Popular del hasta ahora primer ministro Arseniy Yatsenyuk, ambos entre el 21% y el 23%. Cosas interesantes a destacar:

- La participación, a la espera de resultados definitivos, ha sido la más baja de la historia de Ucrania, levemente superior al 50% en las regiones donde ha habido una mayor participación. Con todo, en las regiones rebeldes de Donetsk y Lugansk, que tienen previsto celebrar sus propios comicios la semana que viene, la participación ha sido ínfima, entre otras cosas por el boicot de los rebeldes. En todo caso, y regiones rebeldes a parte, me parece un dato de participación muy bajo, teniendo en cuenta la relevancia de las elecciones.

- Los tres primeros partidos, y los únicos en superar el 10%, son partidos "nuevos". La sorpresa ha sido Yatsenyuk, pues las encuestas no le daban ese resultado ni de lejos, y en menor medida el democristiano "Autoayuda" del alcalde de Lvov, que ha doblado los pronósticos.

- Los ultras de Sbovoda caen hasta el 6%, pero lo que pierden lo recupera con creces el Partido Radical, un partido nacionalista, que aunque en principio no es de extrema derecha, está a favor del rearme nuclear de Ucrania y de una solución armada del conflicto "hasta las últimas consecuencias". Lo bueno es que en las encuestas se han llegado a perfilar como segunda fuerza, pero al final se han quedado en el 7'4%, mi teoría es que Yatsenyuk les ha comido la tostada.

- El único partido con representación que podría considerarse heredero del extinto Partido de las Regiones, el Bloque Opositor, se queda de momento por debajo del 8% y los comunistas, que están vetados y ya habían sido expulsados del parlamento, no obtienen representación.

- El partido de Timoshenko se hunde y entra en el parlamento "in extemis", por debajo de la extrema derecha y de los herederos de Yanucovich y pasando de un 30% a superar el 5% por la mínima. Curioso cuanto menos, sobretodo teniendo en cuenta que los argumentos que podrían explicar la debacle del ex partido de Yanucovich, que ni siquiera se presenta como tal, no son aplicables al suyo.


Más allá de todo eso yo hago la siguiente lectura: Poroshenko ha forzado el adelanto electoral con la excusa de jubilar a los resquicios prorusos del parlamento (los que no habían sido ya expulsados o se habían marchado por su propio pie dado el acoso al que están sometidos), pero en realidad lo que pretendía, aparte de deshacerse de los diputados supuestamente prorusos, era obtener la mayoría necesaria para abordar las reformas constitucionales que requiere su plan proeuropeo. De momento, y a la espera de las negociaciones con el resto de partidos proeuropeos, parece que lo puede conseguir. La cuestión es que legalmente lo puede hacer, pero yo no se hasta que punto, con estos datos de participación, sus planes tienen un verdadero respaldo, no se si me explico.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Mar 28 Oct 2014, 11:36

Con el 77,25% de los votos escrutados tenemos este resultado:

Partido de Yatseniuk (Primer ministro): 21,95%
Partido de Porochenko y Klitchko (Presidente y alcalde de Kiev): 21,54 %
Partido de Andrii Ivanovych (Alcalde de Lviv): 11,08%
Partido de Oleh Lyashko (Periodista): 9,58%
El nuevo "Partido de las Regiones": 7,40%
Partido de Yulia Timochenko: 5,68%

Los nazis de Svoboda (4,73%) y los comunistas (3,93%) salen del parlamento.

http://tinyurl.com/nw5qrjm

Casi todo el parlamento es proeuropeo (salvo el Bloque Opositor) heredero del partido de las regiones. Además los 3 primeros partidos (la mayoría de los votos) son moderados. Es lo mejor que le podría pasar a Ucrania. Ahora veremos si la UE está a la altura de las circunstancias.

No conozco la participación exacta, pero un 52% teniendo en cuenta que en Crimea no han votado y en muy pocos sitios de Dontexk y Lugansk han podido votar no me parece un dato tan malo. Si se excluyeran esas tres regiones del censo el dato saldría mucho más alto.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Valenciano el Mar 28 Oct 2014, 15:24

No se si son los más moderados pero lo que está claro es que han ganado los que han esgrimido el lema "paz" (y supongo que los que han tenido mejor financiación para su campaña) entre otras cosas porque la mayoría de los Ucranianos están esta los co***es de esta situación y que ya es más que evidente que no están en condiciones de vencer a los prorusos en el este, no a corto plazo y sin pagar un precio que no están dispuestos a pagar. Los radicales ya han tenido su momento de gloria y ahora se han topado con el muro de la realidad, que es que ya no interesan a nadie y que no tienen un respaldo en las urnas mucho mayor al que ya tenían antes de que empezara todo.

En el fondo es un paso más para la consumación del pulso, Rusia admite su derrota reconociendo al gobierno que salga de estos comicios, y Poroshenko y los partidos "sensatos", que formarán ese gobierno y que tienen mayoría parlamentaria, le dejan la puerta abierta a tener ciertas prerrogativas con las regiones rebeldes, que se supone que en un futuro tendrán un estatus especial, y que es lo que básicamente venía buscando apoyando a los rebeldes y presionando al gobierno de Kiev y lo que ya había pedido varias veces (por decirlo de alguna manera, ya está repartido el pastel y ahora toca calmar los ánimos). Ambas cosas han sido democráticamente ratificadas en estas elecciones.

Respecto a la participación, entiendo lo que dices, pero habrá que ver los datos región por región, la última vez que tuve acceso a esa información la participación era baja incluso en las regiones que más han participado, habrá que ver con los resultados definitivos.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Mar 28 Oct 2014, 22:51

Valenciano escribió:No se si son los más moderados pero lo que está claro es que han ganado los que han esgrimido el lema "paz" (y supongo que los que han tenido mejor financiación para su campaña) entre otras cosas porque la mayoría de los Ucranianos están esta los co***es de esta situación y que ya es más que evidente que no están en condiciones de vencer a los prorusos en el este, no a corto plazo y sin pagar un precio que no están dispuestos a pagar. Los radicales ya han tenido su momento de gloria y ahora se han topado con el muro de la realidad, que es que ya no interesan a nadie y que no tienen un respaldo en las urnas mucho mayor al que ya tenían antes de que empezara todo.

En el fondo es un paso más para la consumación del pulso, Rusia admite su derrota reconociendo al gobierno que salga de estos comicios, y Poroshenko y los partidos "sensatos", que formarán ese gobierno y que tienen mayoría parlamentaria, le dejan la puerta abierta a tener ciertas prerrogativas con las regiones rebeldes, que se supone que en un futuro tendrán un estatus especial, y que es lo que básicamente venía buscando apoyando a los rebeldes y presionando al gobierno de Kiev y lo que ya había pedido varias veces (por decirlo de alguna manera, ya está repartido el pastel y ahora toca calmar los ánimos). Ambas cosas han sido democráticamente ratificadas en estas elecciones.

Respecto a la participación, entiendo lo que dices, pero habrá que ver los datos región por región, la última vez que tuve acceso a esa información la participación era baja incluso en las regiones que más han participado, habrá que ver con los resultados definitivos.

Ucrania lo que necesita es ganar tiempo. Buscan desesperadamente ingresar en la OTAN para tener la salvaguarda de que Rusia jamás volverá a atacar su territorio. Cuando logren eso pueden arrasar a los rebeldes con todo y confiar en que Rusia acabe aceptando una Crimea de consolación, con aceptación oficial de Ucrania, firmar las paces y acabar con el bloqueo a Rusia.

Hasta entonces Porochenko y otros intentarán jugar la baza de la negociación.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Barry el Mar 28 Oct 2014, 23:01

Valenciano escribió:No se si son los más moderados pero lo que está claro es que han ganado los que han esgrimido el lema "paz"
Yatseniuk ha tenido en las últimas semanas varios desencuentros con Poroshenko, por la idea de éste de negociar con los pro-rusos.

Vamos, que ha ganado un partido que apuesta decididamente por la unidad de Ucrania, y no por la "paz" (léase pacto) con los pro-rusos.


Valenciano escribió:Rusia admite su derrota reconociendo al gobierno que salga de estos comicios
¿Derrota? Rusia se ha anexionado Crimea sin que nadie haya podido hacer nada por evitarlo. Menuda derrota.

Y además, para colmo, Rusia ha logrado crear en el Donbas un "patio trasero" que ellos mismos dirigen casi totalmente.

Fíjate qué derrota.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Valenciano el Mar 28 Oct 2014, 23:23

Barry escribió:
Valenciano escribió:No se si son los más moderados pero lo que está claro es que han ganado los que han esgrimido el lema "paz"
Yatseniuk ha tenido en las últimas semanas varios desencuentros con Poroshenko, por la idea de éste de negociar con los pro-rusos.

Vamos, que ha ganado un partido que apuesta decididamente por la unidad de Ucrania, y no por la "paz" (léase pacto) con los pro-rusos.


Valenciano escribió:Rusia admite su derrota reconociendo al gobierno que salga de estos comicios
¿Derrota? Rusia se ha anexionado Crimea sin que nadie haya podido hacer nada por evitarlo. Menuda derrota.

Y además, para colmo, Rusia ha logrado crear en el Donbas un "patio trasero" que ellos mismos dirigen casi totalmente.

Fíjate qué derrota.


Y por eso Yatsenyuk se ha comido con patatas al Partido Radical y otros que defendían mano dura con los prorusos, pero no deja de ser uno de los partidos mas "sensatos" (nótese que en todo momento lo he puesto entre comillas) en el tema del conflicto, y podrán poner todos los matizes y todas las trabas que quieran a la negociación, pero lo cierto es que hay más posibilidades de que se entiendan con Poroshenko en ese sentido a que lo hagan los radicales por ejemplo.

Y si, Putin ha sido derrotado, ha perdido Ucrania, otra cosa es que se haya cobrado un precio alto en Crimea y el Donbass forzando la situación hasta límites peligrosos, pero a efectos geopolíticos occidente le ha marcado un gol.

Respecto a lo que decía Laiko de que Porosohenko está intentando ganar tiempo, estoy de acuerdo, lógicamente no va a renunciar a la parte más rica de Ucrania, pero de momento, y sabiendo que su campaña en el este puede ser un desastre (de hecho ya lo estaba siendo), le conviene entenderse con Putin, que por cierto, también está jugando a ganar tiempo. Eso no se contradice con lo que yo he dicho, ninguno de los dos va a aceptar el status quo, pero de momento no les queda otra.

Lo que proponen los radicales es una soberana estupidez, pudiendo estar en una posición de fuerza a la hora de negociar la paz, con la OTAN detrás, entrar ahora con todo en el este sería un desastre, los rebeldes están fuertes y no se puede esperar de Putin sino que aumente su apoyo a estos ante tal situación, sería un fracaso, además de provocar muertes innecesarias, que hasta el momento ya ha habido demasiadas.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Mar 28 Oct 2014, 23:29

Hombre, han perdido el resto de Ucrania a la que tenían ya domesticada.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Barry el Miér 29 Oct 2014, 22:40

Valenciano escribió: Lo que proponen los radicales es una soberana estupidez, pudiendo estar en una posición de fuerza a la hora de negociar la paz, con la OTAN detrás, entrar ahora con todo en el este sería un desastre, los rebeldes están fuertes y no se puede esperar de Putin sino que aumente su apoyo a estos ante tal situación, sería un fracaso, además de provocar muertes innecesarias, que hasta el momento ya ha habido demasiadas.

¿Posición de fuerza? Kiev nunca ha estado en una posición de fuerza en todo este conflicto.

Ni la OTAN ni la ONU ni nadie hará nada por reestablecer la integridad de Ucrania. Si el nuevo gobierno no lo logra, nadie lo hará.

Obviamente ir un una guerra sabiendo que tropas rusas campan por el Donbas, tampoco es una idea muy atractiva y esperanzadora.


Por eso digo: al final Ucrania tendrá que aceptar las condiciones de Putin. Es decir, aceptar la ruptura del país y la pérdida de Crimea y el Donbas.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Miér 29 Oct 2014, 22:43

Barry escribió:
Valenciano escribió: Lo que proponen los radicales es una soberana estupidez, pudiendo estar en una posición de fuerza a la hora de negociar la paz, con la OTAN detrás, entrar ahora con todo en el este sería un desastre, los rebeldes están fuertes y no se puede esperar de Putin sino que aumente su apoyo a estos ante tal situación, sería un fracaso, además de provocar muertes innecesarias, que hasta el momento ya ha habido demasiadas.

¿Posición de fuerza? Kiev nunca ha estado en una posición de fuerza en todo este conflicto.

Ni la OTAN ni la ONU ni nadie hará nada por reestablecer la integridad de Ucrania. Si el nuevo gobierno no lo logra, nadie lo hará.

Obviamente ir un una guerra sabiendo que tropas rusas campan por el Donbas, tampoco es una idea muy atractiva y esperanzadora.


Por eso digo: al final Ucrania tendrá que aceptar las condiciones de Putin. Es decir, aceptar la ruptura del país y la pérdida de Crimea y el Donbas.

Para Ucrania resistir es vencer, si logran aguantar hasta entrar en la OTAN podrán ganar la guerra.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  alfonsoIX el Jue 30 Oct 2014, 01:05

No es por nada, pero no se que me da que todos estos partidos que se dicen proeuropeos en Ucrania, una vez llegada la UE serían del mismo palo que los Conservadores británicos. los partidarios de Klaus en Chequia o los de los gemelos en Polonia. El nacionalismo ucranio no lo veo yo muy compatible con la cesión de soberanía a la UE. Y luego ya el partido Autoayuda, que parece que vive de revelaciones divinas.


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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Jue 30 Oct 2014, 10:56

alfonsoIX escribió:No es por nada, pero no se que me da que todos estos partidos que se dicen proeuropeos en Ucrania, una vez llegada la UE serían del mismo palo que los Conservadores británicos. los partidarios de Klaus en Chequia o los de los gemelos en Polonia. El nacionalismo ucranio no lo veo yo muy compatible con la cesión de soberanía a la UE. Y luego ya el partido Autoayuda, que parece que vive de revelaciones divinas.


A mi me recuerdan más a los LibDem británicos. Yo no veo nacionalismo en lo 3 primeros partidos, veo resistencia frente al imperialismo ruso, nada más. En parte porque Rusia les alejaría de la UE y la modernidad, que nada tiene que ver con las prácticas autoritarias de Putin incluyendo la prohibición por 100 años del orgullo gay y toda propaganda homosexual.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  alfonsoIX el Jue 30 Oct 2014, 11:15

Laiko escribió:
alfonsoIX escribió:No es por nada, pero no se que me da que todos estos partidos que se dicen proeuropeos en Ucrania, una vez llegada la UE serían del mismo palo que los Conservadores británicos. los partidarios de Klaus en Chequia o los de los gemelos en Polonia. El nacionalismo ucranio no lo veo yo muy compatible con la cesión de soberanía a la UE. Y luego ya el partido Autoayuda, que parece que vive de revelaciones divinas.


A mi me recuerdan más a los LibDem británicos. Yo no veo nacionalismo en lo 3 primeros partidos, veo resistencia frente al imperialismo ruso, nada más. En parte porque Rusia les alejaría de la UE y la modernidad, que nada tiene que ver con las prácticas autoritarias de Putin incluyendo la prohibición por 100 años del orgullo gay y toda propaganda homosexual.

El otro día creo que fue en El País la entrevista con la cabeza de lista de Autoayuda me parecía de primeras sensata y razonable, pero cuando acabó me llevé una decepción, tuvo una revelación divina, utiliza la religión y el nacionalismo para todo. Su número dos a la Rada es un militar, bueno creo que paramilitar.

El Partido de Yatseniuk, tiene un Comité Militar, con militares, vale que el país esté en una situación tensa, pero el ejército en esa UE que dicen ansiar es cuestión de Estado por encima de los partidos.

Y el partido del Presidente con el exboxeador y compañían emergen de diversas formaciones (no todas) nacionalistas.

Te compro el billete del imperialismo ruso, pero vamos, que en cuanto cambien de lado, dirán Oui a la Ukraine, Non a Bruxelles.

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  zapata el Jue 30 Oct 2014, 11:52

Laiko escribió:
Barry escribió:
Valenciano escribió: Lo que proponen los radicales es una soberana estupidez, pudiendo estar en una posición de fuerza a la hora de negociar la paz, con la OTAN detrás, entrar ahora con todo en el este sería un desastre, los rebeldes están fuertes y no se puede esperar de Putin sino que aumente su apoyo a estos ante tal situación, sería un fracaso, además de provocar muertes innecesarias, que hasta el momento ya ha habido demasiadas.

¿Posición de fuerza? Kiev nunca ha estado en una posición de fuerza en todo este conflicto.

Ni la OTAN ni la ONU ni nadie hará nada por reestablecer la integridad de Ucrania. Si el nuevo gobierno no lo logra, nadie lo hará.

Obviamente ir un una guerra sabiendo que tropas rusas campan por el Donbas, tampoco es una idea muy atractiva y esperanzadora.


Por eso digo: al final Ucrania tendrá que aceptar las condiciones de Putin. Es decir, aceptar la ruptura del país y la pérdida de Crimea y el Donbas.

Para Ucrania resistir es vencer, si logran aguantar hasta entrar en la OTAN podrán ganar la guerra.
La guerra en el Donbass ya la han perdido, por eso firmaron el alto al fuego. Y ahora estan a espensas de que el FMI o nosotros(la UE) les paguemos las deudas que tienen con Rusia por el gas...

Es curisoso que hables de la homofobia para criticar a Putin y a los prorusos, cuando los partidos de gobierno en Ucrania son iguales respecto al LGTB

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Re: Disturbios en Ucrania

Mensaje  Invitado el Jue 30 Oct 2014, 23:57

zapata escribió:
Laiko escribió:
Barry escribió:
Valenciano escribió: Lo que proponen los radicales es una soberana estupidez, pudiendo estar en una posición de fuerza a la hora de negociar la paz, con la OTAN detrás, entrar ahora con todo en el este sería un desastre, los rebeldes están fuertes y no se puede esperar de Putin sino que aumente su apoyo a estos ante tal situación, sería un fracaso, además de provocar muertes innecesarias, que hasta el momento ya ha habido demasiadas.

¿Posición de fuerza? Kiev nunca ha estado en una posición de fuerza en todo este conflicto.

Ni la OTAN ni la ONU ni nadie hará nada por reestablecer la integridad de Ucrania. Si el nuevo gobierno no lo logra, nadie lo hará.

Obviamente ir un una guerra sabiendo que tropas rusas campan por el Donbas, tampoco es una idea muy atractiva y esperanzadora.


Por eso digo: al final Ucrania tendrá que aceptar las condiciones de Putin. Es decir, aceptar la ruptura del país y la pérdida de Crimea y el Donbas.

Para Ucrania resistir es vencer, si logran aguantar hasta entrar en la OTAN podrán ganar la guerra.
La guerra en el Donbass ya la han perdido, por eso firmaron el alto al fuego. Y ahora estan a espensas de que el FMI o nosotros(la UE) les paguemos las deudas que tienen con Rusia por el gas...

Es curisoso que hables de la homofobia para criticar a Putin y a los prorusos, cuando los partidos de gobierno en Ucrania son iguales respecto al LGTB

Cuando veas a Porochenko o a Yatseniuk prohibiendo la propaganda homosexual me avisas.

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