Disturbios en Ucrania

Evergetes escribió:

coned escribió:Ucrania debe decidir ya entre emezar una guerra o dejar que la mitad de Ucrania sea anexionada a Rusia.

Ya no valen medias tintas.

Sólo cabe la segunda opción. La guerra es retrasar lo inevitable.

No pueden consentir la anexión, porque no saben donde se quedan las apetencias territoriales rusas, aunque no sea de mayoría rusofona Kien es el germen de Rus.

Sobre los manifestantes simplemente copio y pego, pero estoy de acuerdo contigo en que no son manifestantes.



Por ciero la última noticia es esta:

Un convoy de una veintena de vehículos blindados y unos 500 soldados del Ejército ucraniano ha entrado este martes en la localidad de Slaviansk, en el este de Donetsk, según han informado las agencias rusas Itar-Tass e Interfax. Previamente, la agencia Reuters había informado, citando al Servicio de Seguridad Ucraniano (SBU) de que en esta ciudad también estaba en curso una operación antiterrorista.

vamos a ver si los uniformados prorrusos se enfrentan a los blindados ocasionando la guerra civil o no.

aom escribió:

No pueden consentir la anexión, porque no saben donde se quedan las apetencias territoriales rusas, aunque no sea de mayoría rusofona Kiev es el germen de Rus.

Por muchas apetencias que tenga Rusia, Kiev es imposible de tomarla porque está llena de nacionalistas ucranianos. Por el mismo motivo que Ucrania no controlará Donetsk, que está llena de nacionalistas rusos.

Asi que la UE con la tonteria se va a quedar sin las zonas mas ricas de Ucrania y se va a comer con papitas el Oeste empobrecido...que pena de que durante la Guerra Fria no estuvieran estos toletes como estrategas occidentales

zapata escribió:Asi que la UE con la tonteria se va a quedar sin las zonas mas ricas de Ucrania y se va a comer con papitas el Oeste empobrecido...que pena de que durante la Guerra Fria no estuvieran estos toletes como estrategas occidentales

+1.

Evergetes escribió:

aom escribió:

No pueden consentir la anexión, porque no saben donde se quedan las apetencias territoriales rusas, aunque no sea de mayoría rusofona Kiev es el germen de Rus.

Por muchas apetencias que tenga Rusia, Kiev es imposible de tomarla porque está llena de nacionalistas ucranianos. Por el mismo motivo que Ucrania no controlará Donetsk, que está llena de nacionalistas rusos.

Si se plantan en Kiv será porque lo han hecho con los tanques tras justificarlo con la protección de los rusos de ucrania y tras las imagenes del golpeo a un candidato prorruso a las presidenciales en Kiev......

Los manifestantes prorrusos proclamaron este miércoles la creación de la «república popular de Odessa» en esa región del sur del país. «A partir del día de hoy la región de Odessa se declara república popular de Odessa donde todo el poder es sólo del pueblo que vive en su territorio», informaron los prorrusos de Odessa en su página web.


Bueno pues Odessa tiene salida al mar y frontera con Transnistria, además es la segunda que proclama la república popular tras Donesk, que es donde se está liando todo.

aom escribió:
Bueno pues Odessa tiene salida al mar

De hecho Ucrania ya ha perdido todas sus salidas al mar.

No se si ha perdido la mayoria de los puertos importantes pero aún le quedan algunas regiones que dan al mar




Como Zaporizhia, Kherson y Mycolaiv


Aunque los puertos más importantes son Sebastopol y Odessa.

Y que desde las autoridades se diga que no es una guerra civil....

00.22
Los separatistas rusos han atacado una base del ministerio del Interior ucraniano en la ciudad de Mariupol, el este del país. Según informa Reuters, los soldados ucranianos que la protegían tuvieron que disparar al aire para ahuyentar a los prorrusos, que exigían a los soldados que desertaran del nuevo gobierno pro-occidental ucraniano


07.40
La Guardia Nacional ha abatido a tres separatistas prorrusos en un tiroteo que ha tenido lugar en la ciudad oriental de Mariupol y que se ha saldado con otros 13 heridos y 63 detenidos tras una operación en respuesta a un «ataque» de alrededor de 300 manifestantes prorrusos armados a una base del ministerio del Interior ucraniano en la misma localidad. El ministro del Interior ucraniano, Arsen Avakov, ha hecho público estos datos a través de su página oficial en la red social Facebook.


Los ucranianos parece que esta vez no se van a quedar quietos como en Crimea y van a responder. Vamos a ver como siguen las cosas, pero el peligro de guerra civil cada vez es mayor.

Uno de los artículos MÁS VERGONZOSOS que he leído en mi vida:

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/04/16/actualidad/1397671343_218418.html

Obama anuncia el envio de ayuda militar no letal   a Ucrania

http://www.europapress.es/internacional/noticia-obama-aprueba-envio-ayuda-militar-no-letal-autoridades-ucranianas-20140417175530.html

Estos son los que hablan de injerencia rusa? 

EEUU en su lucha por la libertad dando ayuda militar a un gobierno con ministros NAZIS  

PD: El Pais hablando de manipulacion informativa.. 

aom escribió:Los manifestantes prorrusos proclamaron este miércoles la creación de la «república popular de Odessa» en esa región del sur del país. «A partir del día de hoy la región de Odessa se declara república popular de Odessa donde todo el poder es sólo del pueblo que vive en su territorio», informaron los prorrusos de Odessa en su página web.


Bueno pues Odessa tiene salida al mar y frontera con Transnistria, además es la segunda que proclama la república popular tras Donesk, que es donde se está liando todo.

Pues nada, Novorusia unida al gran imperio putiniano y de paso se añaden a los de Transnistria que llevan año diciendo que son rusos y no rumano-moldavos. De verdad, esta politica exterior acomplejada con respecto a Rusia es ridicula...

dfm escribió:

aom escribió:Los manifestantes prorrusos proclamaron este miércoles la creación de la «república popular de Odessa» en esa región del sur del país. «A partir del día de hoy la región de Odessa se declara república popular de Odessa donde todo el poder es sólo del pueblo que vive en su territorio», informaron los prorrusos de Odessa en su página web.


Bueno pues Odessa tiene salida al mar y frontera con Transnistria, además es la segunda que proclama la república popular tras Donesk, que es donde se está liando todo.

Pues nada, Novorusia unida al gran imperio putiniano y de paso se añaden a los de Transnistria que llevan año diciendo que son rusos y no rumano-moldavos. De verdad, esta politica exterior acomplejada con respecto a Rusia es ridicula...

Llevar a un partido nazi al poder es tener una politica exterior acomplejada?  que mas quieres? que fusilen a los prorusos?  

dfm escribió:

aom escribió:Los manifestantes prorrusos proclamaron este miércoles la creación de la «república popular de Odessa» en esa región del sur del país. «A partir del día de hoy la región de Odessa se declara república popular de Odessa donde todo el poder es sólo del pueblo que vive en su territorio», informaron los prorrusos de Odessa en su página web.


Bueno pues Odessa tiene salida al mar y frontera con Transnistria, además es la segunda que proclama la república popular tras Donesk, que es donde se está liando todo.

Pues nada, Novorusia unida al gran imperio putiniano y de paso se añaden a los de Transnistria que llevan año diciendo que son rusos y no rumano-moldavos. De verdad, esta politica exterior acomplejada con respecto a Rusia es ridicula...

De Novorusia nada, Pequeña rusia. Un poco de historia, los zares eran zares de todas las rusias, la grande (Rusia), la pequeña (Ucrania) y la blanca (Bielorrusia)   

zapata escribió:

dfm escribió:

aom escribió:Los manifestantes prorrusos proclamaron este miércoles la creación de la «república popular de Odessa» en esa región del sur del país. «A partir del día de hoy la región de Odessa se declara república popular de Odessa donde todo el poder es sólo del pueblo que vive en su territorio», informaron los prorrusos de Odessa en su página web.


Bueno pues Odessa tiene salida al mar y frontera con Transnistria, además es la segunda que proclama la república popular tras Donesk, que es donde se está liando todo.

Pues nada, Novorusia unida al gran imperio putiniano y de paso se añaden a los de Transnistria que llevan año diciendo que son rusos y no rumano-moldavos. De verdad, esta politica exterior acomplejada con respecto a Rusia es ridicula...

Llevar a un partido nazi al poder es tener una politica exterior acomplejada?  que mas quieres? que fusilen a los prorusos?  

No mezcles cosas que no tienen nada que ver.

Occidente no ha llevado a la extrema derecha al poder, eso ha sido resultado del Euromaidan, un asunto interno, y en cualquier caso dicho partido representa el 14.4% de los 250 escaños de partidarios del gobierno actual en la Rada, los otros partidos son más moderados. E incluso así, si lo que pretendes es encontrar partidos de izquierdas en Europe del Este, lo llevas crudo.

Y que me dices de Putin, al que pareces defender? Veamos, leyes discrimnatorias contra homosexuales, politica exterior agresiva para recuperar una zona de influencia perdida haces muchos años (Georgia, Ucrania, Bielorrusia), autoritarismo y capitalismo de amiguetes en casa, con elecciones al menos parcialmente manipuladas y habiendo acabado con la autonomia de los estados de la Federación Rusa. Si eso no es de extrema derecha, ya me dirás. Y por lo tanto si tengo que elegir entre un fascista paranoico (lógico, le educaron en la KGB) que es contrario a los intereses de Occidente y un gobierno apoyado (pero no sustancialmente) por un partido de extrema derecha pero que es más favorable a Occidente, pues chico, me quedo con lo que me viene mejor, al fin de cuentas el moralismo no pinta mucho en la política exterior.

aom escribió:De Novorusia nada, Pequeña rusia. Un poco de historia, los zares eran zares de todas las rusias, la grande (Rusia), la pequeña (Ucrania) y la blanca (Bielorrusia)

Nueva Rusia (Новоро́ссия, Novoróssiya) no es un termino reciente, que ademas se ajusta mejor a la realidad de lo que está pasando porque las sublevaciones se limitan al sur y este de Ucrania.

No te engañes a ti mismo sabes que el nuevo gobierno ucraniano no podía haber sustituido al gobierno democrático de Ucrania si no es por los nazis de Svodoba y Pravy Sektor, y eso ha sido posible gracias al apoyo de Occidente, y eso no es estar precisamente acomplejado.

Te quedas con lo que te viene mejor?(no se que tipo de intereses puede tener un pibe de 19 años en Ucrania pero bueno  ) Lo que esta quedando claro es que a Occidente le ha salido el tiro por la culata y todo parece indicar que la UE se va a comer con papas fritas el Oeste empobrecido de Ucrania mientras que las zonas industriales seguiran en la orbita rusa.

Yo no defiendo a Putin pero como comprenderas no voy a estar en el bando de los que apalizan a militantes comunistas y queman sedes del Partido Comunista Ucraniano

Pero zapata, si el Partido Comunista Ucraniano tiene más de nazi que de democrático, se dice y punto. ¿Por qué tienes que apoyar todo lo que haga un partido comunista de otro país que no tiene nada que ver con el tuyo? Los partidos comunistas de Europa del Este no tienen nada que ver con el eurocomunismo: son NAZIS.

Evergetes escribió:Pero zapata, si el Partido Comunista Ucraniano tiene más de nazi que de democrático, se dice y punto. ¿Por qué tienes que apoyar todo lo que haga un partido comunista de otro país que no tiene nada que ver con el tuyo? Los partidos comunistas de Europa del Este no tienen nada que ver con el eurocomunismo: son NAZIS.

  
Que no tengan nada que ver con el eurocomunismo es algo malo?  

Si son nazis porque les persiguen los NAZIS de Svodoba? es que es ridiculo vamos

Por que UPYD tiene que apoyar al nuevobierno ucraniano cuando es un gobierno de fascistas y corruptos?

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero zapata, si el Partido Comunista Ucraniano tiene más de nazi que de democrático, se dice y punto. ¿Por qué tienes que apoyar todo lo que haga un partido comunista de otro país que no tiene nada que ver con el tuyo? Los partidos comunistas de Europa del Este no tienen nada que ver con el eurocomunismo: son NAZIS.

  
Que no tengan nada que ver con el eurocomunismo es algo malo?  

Si son nazis porque les persiguen los NAZIS de Svodoba? es que es ridiculo vamos

Por que UPYD tiene que apoyar al nuevobierno ucraniano cuando es un gobierno de fascistas y corruptos?

Pues quizá porque son un poquito menos fascistas y corruptos que los prorrusos. Allí nadie se salva. Yo desde luego prefiero quedarme de perfil y que se peguen entre ellos, pero apoyar sin fisuras a un bando es ridículo.

Hombre, reivindicar a Stalin sí, es malo, muy malo. Y es nazi con todas las letras.

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero zapata, si el Partido Comunista Ucraniano tiene más de nazi que de democrático, se dice y punto. ¿Por qué tienes que apoyar todo lo que haga un partido comunista de otro país que no tiene nada que ver con el tuyo? Los partidos comunistas de Europa del Este no tienen nada que ver con el eurocomunismo: son NAZIS.

  
Que no tengan nada que ver con el eurocomunismo es algo malo?  

Si son nazis porque les persiguen los NAZIS de Svodoba? es que es ridiculo vamos

Por que UPYD tiene que apoyar al nuevobierno ucraniano cuando es un gobierno de fascistas y corruptos?

Pues quizá porque son un poquito menos fascistas y corruptos que los prorrusos. Allí nadie se salva. Yo desde luego prefiero quedarme de perfil y que se peguen entre ellos, pero apoyar sin fisuras a un bando es ridículo.

Hombre, reivindicar a Stalin sí, es malo, muy malo. Y es nazi con todas las letras.

Menos fascistas y corruptos que los prorusos?  

Venga si comunismo=nazismo
https://www.youtube.com/watch?v=lNngjwQmzXo

zapata escribió:

Evergetes escribió:

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pero zapata, si el Partido Comunista Ucraniano tiene más de nazi que de democrático, se dice y punto. ¿Por qué tienes que apoyar todo lo que haga un partido comunista de otro país que no tiene nada que ver con el tuyo? Los partidos comunistas de Europa del Este no tienen nada que ver con el eurocomunismo: son NAZIS.

  
Que no tengan nada que ver con el eurocomunismo es algo malo?  

Si son nazis porque les persiguen los NAZIS de Svodoba? es que es ridiculo vamos

Por que UPYD tiene que apoyar al nuevobierno ucraniano cuando es un gobierno de fascistas y corruptos?

Pues quizá porque son un poquito menos fascistas y corruptos que los prorrusos. Allí nadie se salva. Yo desde luego prefiero quedarme de perfil y que se peguen entre ellos, pero apoyar sin fisuras a un bando es ridículo.

Hombre, reivindicar a Stalin sí, es malo, muy malo. Y es nazi con todas las letras.

Menos fascistas y corruptos que los prorusos?  

Venga si comunismo=nazismo
https://www.youtube.com/watch?v=lNngjwQmzXo

No el comunismo no es igual al fascismo. Aunque las tesis leninistas si son totalitarias y nada democráticas.
Otra cosa es el marxismo que si, es muy interesante.

Y el Stalinismo como el maoísmo si son movimientos equiparables al fascismo. Con el nazismo no (quizás Pol Pot ).

Pero vamos para ti Stalin es un modelo a seguir?

zapata escribió:No te engañes a ti mismo sabes que el nuevo gobierno ucraniano no podía haber sustituido al gobierno democrático de Ucrania si no es por los nazis de Svodoba y Pravy Sektor, y eso ha sido posible gracias al apoyo de Occidente, y eso no es estar precisamente acomplejado.

Lo de "democratico" es una forma de hablar, no? Hay una gran diferencia entre que un gobierno sea elegido democraticamente y que sea democratico. El apoyo de Occidente? Por que? Porque la UE ofreció a los ucranianos un tratado de asociacion que fue rechazado por Yanukovich por la presión rusa?

zapata escribió:Te quedas con lo que te viene mejor?(no se que tipo de intereses puede tener un pibe de 19 años en Ucrania pero bueno  )

Tú haces exactamente lo mismo, la realidad es que Rusia ha roto todos los tratados que vien firmando desde la independencia de Ucrania conr especto a reconocer la soberania y la indivisbilidad de Ucrania, pero veo que eso te da igual porque Putin es contrario a Occidente.

No solo eso sino que ademas esto es totalmente unilateral, la oposicion rusa se opone a romper los tratados, al menos la oposicion de verdad no el pirado de Zhirinovsky (que envió a Polonia una carta proponiendo la division de Ucrania): enlace.


Pues mira bien sencillo, y aunque no tendría porque darte explicaciones, 1) vivo en Holanda y no me apetece que me suban el precio del gas o de la electricidad y 2) dado que acabo de mandar mi CV para una becaria en el Parlamento Europeo, pues prefiero estar enterado de lo que pasa.

zapata escribió:Lo que esta quedando claro es que a Occidente le ha salido el tiro por la culata y todo parece indicar que la UE se va a comer con papas fritas el Oeste empobrecido de Ucrania mientras que las zonas industriales seguiran en la orbita rusa.

A Occidente? Pero si este lio no lo ha montado Occidente, con Siria, por ejemplo si que la hemos liado y bien, pero lo de Ucrania, dime que ha hecho Occidente más alla de ofrecer a Ucrania un tratado de asociación. No es culpa nuestra que Putin siga viviendo en la Guerra Fría y su paranoia. Nadie ha ofrecido oficialmente a Ucrania que se uniera a la OTAN, algo que si podria ser más agresivo, pero un tratado de asociacion? Por favor.

Por cierto, sobre lo de las regiones pobres v ricas. Dos imagenes.



Acabo de hacerla. En lineas rojas regiones que se han independizado del gobierno de Kiev y en lineas azules donde ha habido manifestaciones/actos violentos/etc. pero sin haber acabado con el control total o parcial de Kiev. En colores, los datos de PIB per capita por region en 2008. Efectivamente, la mayoria de regiones ricas estan en el este (con la excepcion de la más rica, Kiev) pero la segunda region mas rica, Dnipropetrovsk solo ha habido protestas y no parece que vaya a independizarse, sobre todo porque segun encuestas realizadas hay poco apoyo, o sea que tampoco es tan seguro.

Segunda imagen.



Por lo tanto, un tratado de asociacion puede ser extremadamente favorable para el desarrollo economico de Ucrania, sobre todo si eso les obliga a realizar las reformas economicas necesarias para reducir el exagerado control que tienen los oligarcas sobre la economia.

zapata escribió:Yo no defiendo a Putin pero como comprenderas no voy a estar en el bando de los que apalizan a militantes comunistas y queman sedes del Partido Comunista Ucraniano

Pero si de los que disparan a los militantes del Euromaidan? Atufa a hipocresia. Y por cierto, como dice Ever, los partidos comunistas de Rusia y de Ucrania son solo comunistas en nombre, la mayoria son partidos nacionalistas, conservadores (y en el caso de Ucrania, rusofilo, y en el de Rusia, putinista) que reciben votos de aquella gente que en España llamabamos del franquismo sociologico. Es decir, "con la URSS se vivia mejor". Es que ni siquiera son estalinistas, son partidos ultranacionalistas con esloganes de una era finiquitada.

Perdona dfm, no había escuchado nunca ese termino, tienes razón en lo que dices.

por ciero he leido esto, y sinceramente, no me lo creo, me parece más un bulo que otra cosa.


John Kerry denuncia que prorrusos de Ucrania están obligando a los judíos a identificarse


El secretario de Estado de los EE.UU., John Kerry, ha dado hoy validez a las noticias que hablan de que en la ciudad ucraniana de Donetsk, donde los prorrusas se han hecho fuertes, se están llevando a cabo peticiones de identificación de la población judía.

«En el año 2014, esto no es solo intolerable, es grotesco. Está más allá de lo inaceptable. No hay lugar para cualquiera de las personas que se haya encargado de estas actividades, o cualquier partido e ideología», ha explicado durante la conferencia de prensa que ha seguido a su reunión con su homólogo ruso, según la CNN.

Con estas palabras Kerry se refería a las noticias que desde ayer llegan desde medios ucranianos e israelíes, que hablan del reparto de panfletos por las calles que exigen a la población judía de Donetsk que se identifique como tal.
John Kerry denuncia que prorrusos de Ucrania están obligando a los judíos a identificarse
Detalle del panfleto

«Queridos ciudadanos ucranianos de nacionalidad judía», comienza el texto -no verificado hasta la fecha por ningún medio occidental- que ordena la identificación como judíos de todos los mayores de 16 años de edad en el Registro de la ciudad.

La nota escrita (puedes ver aquí una foto de ella), que fue repartida cerca de la sinagoga de la ciudad y en otros lugares frecuentados por los judíos, hace referencia a un tal Denis Pushilin, que es quien da la orden y que se identifica como el representante del «Gobierno temporal de Donetsk».

aom escribió:Perdona dfm, no había escuchado nunca ese termino, tienes razón en lo que dices.

No pasa nada, no hace falta que te disculpes.

aom escribió:por ciero he leido esto, y sinceramente, no me lo creo, me parece más un bulo que otra cosa.

No saben sobre la autoria, pero no parece un bulo, otra cosa es que los judios se lo vayan a tomar en serio o no y si las <> de la "República ortodoxa de Donetsk" tienen los medios para llevarlo a cabo.



Traduccion al ingles del Washington Post. Articulo original (en uncraniano) aqui

"Respected citizens of Jewish nationality! Given that the leaders of the Jewish community of Ukraine support the Banderite junta in Kiev and are hostile to the Orthodox Donetsk Republic and its citizens, the Main Staff of the Donetsk Republic orders the following:
All citizens of Jewish nationality over the age of 16 who live on the territory of the sovereign Donetsk Republic must before May 3, 2014, appear before the Donetsk Republic commissar for nationality affairs in Room 514 of the government’s offices. The cost of registration is 50 US dollars.
In addition to the sum of 50 US dollars, those registering must bring their passports so that their religious affiliation can be entered, documents about the members of their families, and also notarized documents about all the real estate and means of transportation you own.
Those who refuse to register will be deprived of citizenship and forcibly expelled from the republic and their property will be confiscated."