Podemos (Pablo Iglesias)

Xaviar escribió:Y cuales eran los porcentajes de cada grupo? Me recuerda algo lo que yo vi en las acampadas: gente q creía en serio pero que era un poco friki (estos eran los mejores pq eran los sinceros) gente q iba porque era la moda en su entorno y gente que iba para sentirse un héroe del cambio y que monopolizaba toda discusión a menudo con malas maneras y una posición entre radical y hostil con quien no le siguiera el rollo.

Lo triste es que los "héroes guerreros" son los imbeciles que hunden estos movimientos ya que atraen a 4 o 5 chalaos (o van juntos desde el principio) y expulsan a todo el que no tenga ganas de estar a la gresca con iluminados.

Pablo Ortega escribió:

Xaviar escribió:Y cuales eran los porcentajes de cada grupo? Me recuerda algo lo que yo vi en las acampadas: gente q creía en serio pero que era un poco friki (estos eran los mejores pq eran los sinceros) gente q iba porque era la moda en su entorno y gente que iba para sentirse un héroe del cambio y que monopolizaba toda discusión a menudo con malas maneras y una posición entre radical y hostil con quien no le siguiera el rollo.

Lo triste es que los "héroes guerreros" son los imbeciles que hunden estos movimientos ya que atraen a 4 o 5 chalaos (o van juntos desde el principio) y expulsan a todo el que no tenga ganas de estar a la gresca con iluminados.

Pues eso no me sorprende nada. Acá en las protestas habían tres grandes grupos delimitados. Los que optábamos por la lucha pacífica en la calle -tanto manifestaciones como volanteos y pancartazos, incluidas algunas formas creativas de protesta-, los que optaron por trancar y tirarle piedras a la policía/paramilitares/guardia nacional creyendo que tenían alguna chance de ganar -aka los propios estúpidos-, y los faranduleros que se tomaban una foto con la gorra tricolor de Capriles para alardear luego.

No niego que yo personalmente iba tanto por salvar a la patria y restaurar la democracia como por ser un héroe del cambio y tal, aunque al menos solo me mostré hostil con los caprilistas (en otras palabras, la gente que quiere esperar a las elecciones de 2018) y los violentos.

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Xaviar escribió:Y cuales eran los porcentajes de cada grupo? Me recuerda algo lo que yo vi en las acampadas: gente q creía en serio pero que era un poco friki (estos eran los mejores pq eran los sinceros) gente q iba porque era la moda en su entorno y gente que iba para sentirse un héroe del cambio y que monopolizaba toda discusión a menudo con malas maneras y una posición entre radical y hostil con quien no le siguiera el rollo.

Lo triste es que los "héroes guerreros" son los imbeciles que hunden estos movimientos ya que atraen a 4 o 5 chalaos (o van juntos desde el principio) y expulsan a todo el que no tenga ganas de estar a la gresca con iluminados.

Pues eso no me sorprende nada. Acá en las protestas habían tres grandes grupos delimitados. Los que optábamos por la lucha pacífica en la calle -tanto manifestaciones como volanteos y pancartazos, incluidas algunas formas creativas de protesta-, los que optaron por trancar y tirarle piedras a la policía/paramilitares/guardia nacional creyendo que tenían alguna chance de ganar -aka los propios estúpidos-, y los faranduleros que se tomaban una foto con la gorra tricolor de Capriles para alardear luego.

No niego que yo personalmente iba tanto por salvar a la patria y restaurar la democracia como por ser un héroe del cambio y tal, aunque al menos solo me mostré hostil con los caprilistas (en otras palabras, la gente que quiere esperar a las elecciones de 2018) y los violentos.

Esas extrañas dictaduras donde un sector de la oposicion tiene como estrategia ganar las elecciones   

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Xaviar escribió:Y cuales eran los porcentajes de cada grupo? Me recuerda algo lo que yo vi en las acampadas: gente q creía en serio pero que era un poco friki (estos eran los mejores pq eran los sinceros) gente q iba porque era la moda en su entorno y gente que iba para sentirse un héroe del cambio y que monopolizaba toda discusión a menudo con malas maneras y una posición entre radical y hostil con quien no le siguiera el rollo.

Lo triste es que los "héroes guerreros" son los imbeciles que hunden estos movimientos ya que atraen a 4 o 5 chalaos (o van juntos desde el principio) y expulsan a todo el que no tenga ganas de estar a la gresca con iluminados.

Pues eso no me sorprende nada. Acá en las protestas habían tres grandes grupos delimitados. Los que optábamos por la lucha pacífica en la calle -tanto manifestaciones como volanteos y pancartazos, incluidas algunas formas creativas de protesta-, los que optaron por trancar y tirarle piedras a la policía/paramilitares/guardia nacional creyendo que tenían alguna chance de ganar -aka los propios estúpidos-, y los faranduleros que se tomaban una foto con la gorra tricolor de Capriles para alardear luego.

No niego que yo personalmente iba tanto por salvar a la patria y restaurar la democracia como por ser un héroe del cambio y tal, aunque al menos solo me mostré hostil con los caprilistas (en otras palabras, la gente que quiere esperar a las elecciones de 2018) y los violentos.

Esas extrañas dictaduras donde un sector de la oposicion tiene como estrategia ganar las elecciones   

¿Izquierda Unida no ha pedido la renuncia desde antes de junio de 2012 a Rajoy, no? Nosotros al menos le dimos un margen de tres años a Chávez para que tuviera su oportunidad de arreglar las cosas antes que empezaran las protestas de 2002...

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

Xaviar escribió:Y cuales eran los porcentajes de cada grupo? Me recuerda algo lo que yo vi en las acampadas: gente q creía en serio pero que era un poco friki (estos eran los mejores pq eran los sinceros) gente q iba porque era la moda en su entorno y gente que iba para sentirse un héroe del cambio y que monopolizaba toda discusión a menudo con malas maneras y una posición entre radical y hostil con quien no le siguiera el rollo.

Lo triste es que los "héroes guerreros" son los imbeciles que hunden estos movimientos ya que atraen a 4 o 5 chalaos (o van juntos desde el principio) y expulsan a todo el que no tenga ganas de estar a la gresca con iluminados.

Pues eso no me sorprende nada. Acá en las protestas habían tres grandes grupos delimitados. Los que optábamos por la lucha pacífica en la calle -tanto manifestaciones como volanteos y pancartazos, incluidas algunas formas creativas de protesta-, los que optaron por trancar y tirarle piedras a la policía/paramilitares/guardia nacional creyendo que tenían alguna chance de ganar -aka los propios estúpidos-, y los faranduleros que se tomaban una foto con la gorra tricolor de Capriles para alardear luego.

No niego que yo personalmente iba tanto por salvar a la patria y restaurar la democracia como por ser un héroe del cambio y tal, aunque al menos solo me mostré hostil con los caprilistas (en otras palabras, la gente que quiere esperar a las elecciones de 2018) y los violentos.

Esas extrañas dictaduras donde un sector de la oposicion tiene como estrategia ganar las elecciones   

¿Izquierda Unida no ha pedido la renuncia desde antes de junio de 2012 a Rajoy, no? Nosotros al menos le dimos un margen de tres años a Chávez para que tuviera su oportunidad de arreglar las cosas antes que empezaran las protestas de 2002...

Pero nosotros somos la paleoizquierda totalitaria, pero no te salgas por la tangente que acabas de reconocer que una parte de la oposicion considera que es posible ganar las elecciones presidenciales en la "dictadura"

El Estudiante. escribió:Pese a que casi todos los ciberactivístas de izquierdas se encuentran celebrando y festejando por las redes sociales que las primarias del PSOE las haya ganado Pedro Sánchez, por ser el menos izquierdísta de los tres candidatos que se presentaron, la cúpula de Podemos ya teme una posible recuperación electoral de los socialístas:

http://politica.elpais.com/politica/2014/07/17/actualidad/1405590845_123455.html ,
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/podemos-urge-sus-integrantes-moverse-con-rapidez-ante-posible-oxigenacion-del-psoe-3386666 ,
http://www.eldiario.es/politica/Podemos-constituirse-alternativa-PSOE-recupere_0_282421882.html .

En cosas como éstas se nota que los dirigentes de Podemos son expertos politólogos .

La irresistible ascensión de P.I.

Pablo Iglesias intenta ocupar áreas de la política con radicalidad y simulación

ANTONIO ELORZA 18 JUL 201

La crisis económica ha sido la estructura de oportunidad en cuyo marco han surgido los nuevos movimientos sociopolíticos. En un caso (Syriza de Tsipras en Grecia), por agrupamiento de una izquierda antes fragmentada; en los otros dos (Movimiento 5 Estrellas del italiano Beppe Grillo, y Podemos, liderado por Pablo Iglesias, P. I. por abreviar), desde una radical novedad en medios y mensaje. La estructura de oportunidad puede compararse a un vacío en la vida política, en circunstancias como las actuales de creciente malestar económico y descrédito de los actores políticos tradicionales, que alcanza al propio régimen constitucional.

El espacio político tolera mal el vacío, de manera que para cubrirlo surgen las respuestas, a veces con una mezcla de acción insurreccional y populismo —por algo Chávez es un héroe para Podemos—, otras fundiendo mediante la violencia el carácter antisistémico en lo político con la conservación del orden social. No faltan nunca la visión maniquea de la realidad, la designación consiguiente de un círculo de los enemigos, el componente violento —verbal y/o físico—, la apelación directa al pueblo o a “los ciudadanos”, el menosprecio de la democracia representativa y la modernidad en la comunicación, salpicada de gestos demagógicos.

Hay una diferencia sustancial entre 5 Estrellas y Podemos. Basado en el blog y en las explosiones retóricas de Beppe Grillo, con su discurso de descalificación frente a “las dos castas”, a Europa y a lo que se le ponga por delante, 5 Estrellas eligió una estrategia de ataque frontal, visible en todo momento. En la vertiente opuesta, sin renunciar a una actitud de enfrentamiento con “la casta”, ni a la visibilidad, Podemos intenta conquistar áreas sucesivas del mercado político, y para ello el radicalismo verbal se encuentra acompañado de la simulación. Según P. I. ilustró por medio de una elegante metáfora, se folla desnudo, pero para ligar hay que vestirse. De hecho, propone más un disfraz que un traje, por lo que él mismo aclara al citar como ejemplo la actitud de Lenin en 1917, hablando de paz y no de revolución para lograr un máximo respaldo a su acción revolucionaria.


Sucedió ya con el programa electoral. A P. I. le repugna la democracia como procedimiento; contra ella, lancemos tuercas (título de su espacio en Tele K). Sin embargo, el programa rebosa de la palabra “democracia” como seña de identidad; sus propuestas serían la verdadera democracia. No conviene asustar. Al ocuparse luego del tema, habla de “reformar la Constitución”, solo que al explicarlo su contenido es el proceso constituyente, de raíz chavista. Del mismo modo que su soflama contra la prensa de los millonarios, de apariencia ultrademocrática, invoca bajo cuerda una “regulación” del Gobierno, realmente existente bajo Maduro y Correa y contraria a la libertad.

Ahí está su resuelto apoyo, más que a la autodeterminación, a la independencia de Cataluña y Euskadi, en la línea del “clase contra clase” de los años treinta, por ser procesos que contribuyen a la destrucción del Estado “de la oligarquía”. Hacia la opinión pública, conviene envolverlo en una empalagosa declaración sentimental de apego a España, seguida de un respeto “democrático” al derecho a decidir.

La cosa cambia si P. I. habla en una herriko taberna, ante quienes juzga auténticos representantes del pueblo vasco. El amor encuentra allí otro destinatario: lo mantendrá “cuando os vayáis…”, dice con ternura a los asistentes. Nada tiene de extraño, pues, su apoyo a Herrira, a los presos etarras, o a las negociaciones con ETA, lo cual es tan significativo como legal. La herriko taberna se convierte además en el espacio adecuado para contar una historia de la España democrática al modo abertzale y para progres a la violeta: el régimen de 1977 solo sería “una metamorfosis del franquismo”, la Constitución fue pacto de élites y excluye al “pueblo”, “un papelito”.

Una cosa es la propuesta abierta y otra la intención real, de acuerdo con la máxima de que lo importante es ganar
Nos movemos, pues, en el terreno de un engaño consciente, pues una cosa es la propuesta abierta y otra la intención real, de acuerdo con la máxima de P. I.: lo importante es ganar. De momento, toca inscribirse en el espacio de una izquierda intransigente, sin más aristas, para absorber a IU y preparar la OPA contra el PSOE. El supuesto de fondo es la necesaria latinoamericación de la política del Sur de Europa, con el ejemplo de los regímenes autoritarios y populistas. No importa que Venezuela sea un caos económico y que aquí no tengamos petróleo a 100 dólares para sostener el tinglado.

En esa dirección no hay crítica: el polo del bien abarca para nuestro hombre a todo país antiimperialista, incluido el Irán de los ayatolás, hasta Corea del Norte. Lo suyo no es la crítica del marxismo soviético. Ni de sus secuelas.

Antes de ponerse la máscara poselectoral, su ideario es claro. Antieuropeismo y antiimperialismo primario, con apoyo a cualquier tirano por el solo hecho de ser antiyanqui; adhesión a un patrón chavista que acepta la forma democrática vaciándola de contenido mediante la satanización y el ataque constante a la oposición, sin división de poderes, más el monopolio parcial de los medios; todo en busca del poder vitalicio del líder (“Chaves inmortal”). ¿Por qué extrañarse de la calificación de antisistema? Y algo peor si añadimos el exterminio del adversario. Ahí está el elogio de P. I. a la guillotina —“acontecimiento fundador de la democracia”— y a Robespierre, por aquello de que castigar al opresor es clemencia y perdonarle, barbarie. “¡Qué actual la reflexión de ese gran revolucionario!”, concluye.

El doble lenguaje permite a P. I. esconder lo que está al otro lado del espejo. Aquí entra en juego la auténtica revolución de Podemos, materializada en la comunicación política, desde la utilización constante de la videocracia, al desarrollo de la técnica de acceso y control del poder mediante la Red. No estamos ante la democracia líquida de los partidos piratas. Beppe Grillo y Casaleggio marcaron otra vía, que ahora sigue Podemos. Quedan configurados dos niveles de poder, el de la política local donde los meet-ups funcionan con autonomía y satisfacen la exigencia participativa, y el nivel central, donde los mecanismos de comunicación y elaboración de decisiones, como se ha visto en Italia, conjugan cohesión interna y dirección monolítica de Grillo. Contra lo previsto, las disidencias fueron rápidamente cercenadas, como aquí el brote de la Asamblea de Madrid. Los tuits resultan óptimos para machacar al adversario, mientras ningún grupo interno tiene capacidad para contrarrestar los mandatos del centro.

Sin duda P. I. y Errejón lograrán lo que una socióloga italiana llama el “centralismo cibercrático”, colocando el uso masivo de la Red, una ilusión de democracia directa, bajo dirección leninista. Solo falta que el PSOE permanezca anquilosado para que P. I. prosiga su ascenso.

Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid.

http://elpais.com/elpais/2014/07/09/opinion/1404895770_355103.html

piezzo escribió:Yo lo veo igual de claro.

La irresistible ascensión de P.I.

Pablo Iglesias intenta ocupar áreas de la política con radicalidad y simulación

ANTONIO ELORZA 18 JUL 201

La crisis económica ha sido la estructura de oportunidad en cuyo marco han surgido los nuevos movimientos sociopolíticos. En un caso (Syriza de Tsipras en Grecia), por agrupamiento de una izquierda antes fragmentada; en los otros dos (Movimiento 5 Estrellas del italiano Beppe Grillo, y Podemos, liderado por Pablo Iglesias, P. I. por abreviar), desde una radical novedad en medios y mensaje. La estructura de oportunidad puede compararse a un vacío en la vida política, en circunstancias como las actuales de creciente malestar económico y descrédito de los actores políticos tradicionales, que alcanza al propio régimen constitucional.

El espacio político tolera mal el vacío, de manera que para cubrirlo surgen las respuestas, a veces con una mezcla de acción insurreccional y populismo —por algo Chávez es un héroe para Podemos—, otras fundiendo mediante la violencia el carácter antisistémico en lo político con la conservación del orden social. No faltan nunca la visión maniquea de la realidad, la designación consiguiente de un círculo de los enemigos, el componente violento —verbal y/o físico—, la apelación directa al pueblo o a “los ciudadanos”, el menosprecio de la democracia representativa y la modernidad en la comunicación, salpicada de gestos demagógicos.

Hay una diferencia sustancial entre 5 Estrellas y Podemos. Basado en el blog y en las explosiones retóricas de Beppe Grillo, con su discurso de descalificación frente a “las dos castas”, a Europa y a lo que se le ponga por delante, 5 Estrellas eligió una estrategia de ataque frontal, visible en todo momento. En la vertiente opuesta, sin renunciar a una actitud de enfrentamiento con “la casta”, ni a la visibilidad, Podemos intenta conquistar áreas sucesivas del mercado político, y para ello el radicalismo verbal se encuentra acompañado de la simulación. Según P. I. ilustró por medio de una elegante metáfora, se folla desnudo, pero para ligar hay que vestirse. De hecho, propone más un disfraz que un traje, por lo que él mismo aclara al citar como ejemplo la actitud de Lenin en 1917, hablando de paz y no de revolución para lograr un máximo respaldo a su acción revolucionaria.


Sucedió ya con el programa electoral. A P. I. le repugna la democracia como procedimiento; contra ella, lancemos tuercas (título de su espacio en Tele K). Sin embargo, el programa rebosa de la palabra “democracia” como seña de identidad; sus propuestas serían la verdadera democracia. No conviene asustar. Al ocuparse luego del tema, habla de “reformar la Constitución”, solo que al explicarlo su contenido es el proceso constituyente, de raíz chavista. Del mismo modo que su soflama contra la prensa de los millonarios, de apariencia ultrademocrática, invoca bajo cuerda una “regulación” del Gobierno, realmente existente bajo Maduro y Correa y contraria a la libertad.

Ahí está su resuelto apoyo, más que a la autodeterminación, a la independencia de Cataluña y Euskadi, en la línea del “clase contra clase” de los años treinta, por ser procesos que contribuyen a la destrucción del Estado “de la oligarquía”. Hacia la opinión pública, conviene envolverlo en una empalagosa declaración sentimental de apego a España, seguida de un respeto “democrático” al derecho a decidir.

La cosa cambia si P. I. habla en una herriko taberna, ante quienes juzga auténticos representantes del pueblo vasco. El amor encuentra allí otro destinatario: lo mantendrá “cuando os vayáis…”, dice con ternura a los asistentes. Nada tiene de extraño, pues, su apoyo a Herrira, a los presos etarras, o a las negociaciones con ETA, lo cual es tan significativo como legal. La herriko taberna se convierte además en el espacio adecuado para contar una historia de la España democrática al modo abertzale y para progres a la violeta: el régimen de 1977 solo sería “una metamorfosis del franquismo”, la Constitución fue pacto de élites y excluye al “pueblo”, “un papelito”.

Una cosa es la propuesta abierta y otra la intención real, de acuerdo con la máxima de que lo importante es ganar
Nos movemos, pues, en el terreno de un engaño consciente, pues una cosa es la propuesta abierta y otra la intención real, de acuerdo con la máxima de P. I.: lo importante es ganar. De momento, toca inscribirse en el espacio de una izquierda intransigente, sin más aristas, para absorber a IU y preparar la OPA contra el PSOE. El supuesto de fondo es la necesaria latinoamericación de la política del Sur de Europa, con el ejemplo de los regímenes autoritarios y populistas. No importa que Venezuela sea un caos económico y que aquí no tengamos petróleo a 100 dólares para sostener el tinglado.

En esa dirección no hay crítica: el polo del bien abarca para nuestro hombre a todo país antiimperialista, incluido el Irán de los ayatolás, hasta Corea del Norte. Lo suyo no es la crítica del marxismo soviético. Ni de sus secuelas.

Antes de ponerse la máscara poselectoral, su ideario es claro. Antieuropeismo y antiimperialismo primario, con apoyo a cualquier tirano por el solo hecho de ser antiyanqui; adhesión a un patrón chavista que acepta la forma democrática vaciándola de contenido mediante la satanización y el ataque constante a la oposición, sin división de poderes, más el monopolio parcial de los medios; todo en busca del poder vitalicio del líder (“Chaves inmortal”). ¿Por qué extrañarse de la calificación de antisistema? Y algo peor si añadimos el exterminio del adversario. Ahí está el elogio de P. I. a la guillotina —“acontecimiento fundador de la democracia”— y a Robespierre, por aquello de que castigar al opresor es clemencia y perdonarle, barbarie. “¡Qué actual la reflexión de ese gran revolucionario!”, concluye.

El doble lenguaje permite a P. I. esconder lo que está al otro lado del espejo. Aquí entra en juego la auténtica revolución de Podemos, materializada en la comunicación política, desde la utilización constante de la videocracia, al desarrollo de la técnica de acceso y control del poder mediante la Red. No estamos ante la democracia líquida de los partidos piratas. Beppe Grillo y Casaleggio marcaron otra vía, que ahora sigue Podemos. Quedan configurados dos niveles de poder, el de la política local donde los meet-ups funcionan con autonomía y satisfacen la exigencia participativa, y el nivel central, donde los mecanismos de comunicación y elaboración de decisiones, como se ha visto en Italia, conjugan cohesión interna y dirección monolítica de Grillo. Contra lo previsto, las disidencias fueron rápidamente cercenadas, como aquí el brote de la Asamblea de Madrid. Los tuits resultan óptimos para machacar al adversario, mientras ningún grupo interno tiene capacidad para contrarrestar los mandatos del centro.

Sin duda P. I. y Errejón lograrán lo que una socióloga italiana llama el “centralismo cibercrático”, colocando el uso masivo de la Red, una ilusión de democracia directa, bajo dirección leninista. Solo falta que el PSOE permanezca anquilosado para que P. I. prosiga su ascenso.

Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid.

http://elpais.com/elpais/2014/07/09/opinion/1404895770_355103.html

Xaviar escribió:Veamos, por partes:

- Es verdad que Iglesias no tiene en alta estima la democracia representativa y que dice que hay que superarla. Pero eso no significa que pretenda liquidar la democracia sino que propone otro modelo que al articulista puede parecerle peor, pero que no es antidemocrático.

- Iglesias critica continuamente los lobbies mediáticos pero no le he visto defender que haya que finiquitarlos, otra exageración.

- Es verdad que Iglesias considera que el fin justifica los medios. Y que usa una estrategia deliberada para pintar de rosa los efectos que tendría su gobierno. Pero eso lo hacen muchos partidos y no le convierte en un proyecto de dictador.

Alarico escribió:El viernes fui a una cena con varios amigos que no veía desde hacía años. Cuando salió el tema de política la cosa fue así:

-1 exvotantes del PP a la abstención.
-3 exvotantes de UPyD, 1 a C`s y 2 a Podemos.
-1 expsoe a Podemos.
-Yo que estoy entre C´s, Podemos o escaños en blanco según me de el aire ese día.

Horquilla de edad entre 35 y 40 años. Todos de clase media actual.

Optigan escribió:

Alarico escribió:El viernes fui a una cena con varios amigos que no veía desde hacía años. Cuando salió el tema de política la cosa fue así:

-1 exvotantes del PP a la abstención.
-3 exvotantes de UPyD, 1 a C`s y 2 a Podemos.
-1 expsoe a Podemos.
-Yo que estoy entre C´s, Podemos o escaños en blanco según me de el aire ese día.

Horquilla de edad entre 35 y 40 años. Todos de clase media actual.

¿Qué os seduce de C's que no ofrezca UPyD? Lo digo desde el desconocimiento, porque desde lo de Libertas dejé de verlos como una opción y no sé mucho de ellos, salvo que eligen a tertulianos más quemados que la moto de un jipi como candidatos.