Medidas que demuestran que UPyD no es como los demás

Perdonadme, voy a vomitar.

Luego vuelvo.

Revélate. Sí, con v.

Vindicta escribió:

Prokino escribió: Pero admito que puede haber una gran contradicción. Ahora bien, ¿qué se podría conseguir desde fuera? ¿No ha quedado demostrado que al PP y al PSOE les importa tres narices lo que digan los demás? Exigir que se despolitice una justicia politizada hasta las cachas... no sirve para nada, solo para no mancharse las manos. Yo creo que es preferible un CGPJ con gente de muchos partidos que de solo dos, y lo considero un avance. Un avance contradictorio y quizá lamentable, sí, pero mejor que lo había. Ojalá en el futuro la justicia sea independiente de veras pero de momento, o es cosa de dos, o es cosa de dos con alguna voz más o menos discordante.

No me puedo creer que esté leyendo lo que estoy leyendo. Y menos aún viniendo de ti, Prokino

Has acabado con mi última esperanza en el ser humano. 

Ya será menos xD

Lo que me sorprende es que no te lo esperes de mí. Sabes que estoy a favor de repolitizar la sociedad, cuanto más, mejor. Y tampoco me importa mucho que IU -o quien sea- incurra en contradicciones siempre y cuando se derive algo positivo de ahí. Además... releo el párrafo y no veo nada demasiado escandaloso.

A mí me gustaría una justicia plenamente independiente, pero mucho. Por lo que he trabajado en el ámbito de la libertad en la red puedo asegurar que si no fuera por la honestidad de muchos jueces quizá estaríamos tan mal como en Francia o en Japón. Yo estaría encantado de que eso se extendiera a todos los ámbitos. Creo de veras en la independencia de la justicia, y no solo en el contexto capitalista. Pero en serio que no comprendo las ventajas de quedarse al margen de los organismos de poder denunciando lo mal que se hace. Veo las ventajas éticas y morales, pero no las prácticas. Si PP y PSOE no tuvieran todo el poder político, económico y mediático, sería otro cantar. Pero la realidad es que lo tienen y podemos pasarnos 50 años denunciando sus chanchullos sin mejorar un ápice la situación.

No entiendo como IU puede caer en estas graves contradicciones con sus programas electorales, y luego por otro lado intentando que los programas electorales sean vinculantes. Me parece caradura e hipocresía pura y dura.

Om escribió:No entiendo como IU puede caer en estas graves contradicciones con sus programas electorales, y luego por otro lado intentando que los programas electorales sean vinculantes. Me parece caradura e hipocresía pura y dura.

Esto es una forma de hablar, supongo. Yo lo entiendo perfectamente.

Om escribió:No entiendo como IU puede caer en estas graves contradicciones con sus programas electorales, y luego por otro lado intentando que los programas electorales sean vinculantes. Me parece caradura e hipocresía pura y dura.

Esa es fácil, lo de los programas vinculantes era populismo.

zapata escribió:respecto a este tema y la postura de UPYD

http://alaizquierda.com/2013/11/21/yo-politizo/

Qué nivel. Lo va a fichar la RAE.

"Se habla (como algo malo) de la politización de la justicia, de la politización de las cajas de ahorro, de la politización de la cultura… hasta de la politización de la ciencia. " ¿También queréis votar los descubrimientos científicos? Yo voto porque la gravedad de La Tierra sea la de la Luna y con el apoyo de la clase obrera lo conseguiré.

Prokino escribió:Lo que me sorprende es que no te lo esperes de mí. Sabes que estoy a favor de repolitizar la sociedad, cuanto más, mejor. Y tampoco me importa mucho que IU -o quien sea- incurra en contradicciones siempre y cuando se derive algo positivo de ahí.

Y tu de verdad te crees que puede salir algo positivo de ahí? Pero hombre....que ya tenemos una edad.

Prokino escribió:Además... releo el párrafo y no veo nada demasiado escandaloso

.

Te lo voy a plantear con un símil de esos que carga el diablo.

Supongamos que llevamos toda la vida tratando de combatir a la mafia, pero como no hay manera de acabar con ella, lo mejor que se nos ocurre es sumarnos a ella y formar parte de la Cosa Nostra....¿te parece suficientemente escandaloso?

Y no me vayas a contar el cuento de que en realidad los políticos de IU son íntegros infiltrados en la "mafia" para poder acabar con ella desde dentro al más puro estilo Los Intocables de Elliot Ness....jajaajajajajaaja,. Proki, por tu mare, eso no te lo crees ni en tus mejores tiempos de adolescente idealista.

Si. Después de leerte estoy perdiendo la fe en el ser humano(tampoco tenía mucha, tranquilo), porque si personas como tú, a las que considero extremadamente sensatas y honradas intelectualmente, son capaces de justificar eso, como será en el resto del partido, que no te llegan ni al filo del zapato. Que dios nos coja confesados  

... Y, queridas amiguitas, por éticas chicle, dignidades vendo que para mí no tengo y férreas convicciones democráticas como las ilustradas en lo supraescrito, es por lo que muchos nos alejamos de IU, como posesos a los que les asperjen agua bendita...

Bueno, hay que tener en cuenta que Prokino siempre ha afirmado que su objetivo es instaurar una sociedad socialista a través de la lucha de clases (siento si no es exactamente eso, tampoco domino mucho este lenguaje) y que algunos de los medios (no todos) sí están justificados por el fin. Medios que a los demás pueden parecer inaceptables, pero que para ellos son aceptables en tanto en cuanto ayudan a lograr el fin deseado. Maquiavélico en el sentido más "principesco" de la palabra, pero no lo esconde. A mí lo que me inquieta es que no sé situar ese límite de ciertos miembros de la izquierda socialista/comunista.

Talabricense escribió:Bueno, hay que tener en cuenta que Prokino siempre ha afirmado que su objetivo es instaurar una sociedad socialista a través de la lucha de clases (siento si no es exactamente eso, tampoco domino mucho este lenguaje) y que algunos de los medios (no todos) sí están justificados por el fin. Medios que a los demás pueden parecer inaceptables, pero que para ellos son aceptables en tanto en cuanto ayudan a lograr el fin deseado. Maquiavélico en el sentido más "principesco" de la palabra, pero no lo esconde. A mí lo que me inquieta es que no sé situar ese límite de ciertos miembros de la izquierda socialista/comunista.

+1

De hecho lo que me extraña es que Prokino quiera independencia en la Justicia. Pensé que quería una Justicia socialista

Talabricense escribió:Bueno, hay que tener en cuenta que Prokino siempre ha afirmado que su objetivo es instaurar una sociedad socialista a través de la lucha de clases (siento si no es exactamente eso, tampoco domino mucho este lenguaje) y que algunos de los medios (no todos) sí están justificados por el fin. Medios que a los demás pueden parecer inaceptables, pero que para ellos son aceptables en tanto en cuanto ayudan a lograr el fin deseado. Maquiavélico en el sentido más "principesco" de la palabra, pero no lo esconde. A mí lo que me inquieta es que no sé situar ese límite de ciertos miembros de la izquierda socialista/comunista.

Yo sólo tengo una pregunta para los que quieren instaurar algo tan ambicioso, que no creo que sea a base de concursos de poesía y batallas florales, y es ¿qué le pasará a los que no piensen igual, justo el día siguiente de instaurar ese "mundo nuevo"? Tampoco hace falta que me lo respondan, porque me lo imagino, y no me gusta nada. Estoy casi seguro de que se puede instaurar una sociedad mucho mejor, posiblemente muy parecida a la que propugnan ellos, pero sin tanto economista y tanto leguleyo por medio. Pero esa es una revolución que ha de ser capaz de convencer por las ideas y no por la coacción o, ni mucho menos, por la violencia, porque NADA, absolutamente NADA, justifica la VIOLENCIA, venga de donde venga...

Evergetes escribió:

Talabricense escribió:Bueno, hay que tener en cuenta que Prokino siempre ha afirmado que su objetivo es instaurar una sociedad socialista a través de la lucha de clases (siento si no es exactamente eso, tampoco domino mucho este lenguaje) y que algunos de los medios (no todos) sí están justificados por el fin. Medios que a los demás pueden parecer inaceptables, pero que para ellos son aceptables en tanto en cuanto ayudan a lograr el fin deseado. Maquiavélico en el sentido más "principesco" de la palabra, pero no lo esconde. A mí lo que me inquieta es que no sé situar ese límite de ciertos miembros de la izquierda socialista/comunista.

+1

De hecho lo que me extraña es que Prokino quiera independencia en la Justicia. Pensé que quería una Justicia socialista

 

Quiero una Justicia independiente precisamente porque a mí también me preocupa mi propia laxitud ideológica. Tal y como dice Talabricense, ¿dónde está el límite? Alguien tiene que ponerlo y la historia demuestra que no pueden ser los propios arquitectos del sistema, sea cual sea. La Justicia capitalista defenderá el capitalismo y la socialista el socialismo, es lógico, pero tiene que haber una instancia que proteja a muerte la discrepancia dentro de una esfera lo más amplia y generosa posible.

Ahora bien... ¿tenemos esa justicia generosa que trata igual a un manifestante, a un empresario que aplica ERES irregulares o a unos polis que apalean a un sospechoso? Desde mi punto de vista, no. ¿Sería la justicia más independiente expulsando a los políticos de su esfera? Yo creo que ese no es el principal problema, que aquí la justicia está tan implicada con los poderes económicos como con los legislativos. Y, dentro de lo poco que me fío de ninguno, prefiero tener a alguien de los "míos" cerca que al menos pueda dar la voz de alarma, aunque no sirva de mucho más.

Vindicta escribió:

Prokino escribió:Lo que me sorprende es que no te lo esperes de mí. Sabes que estoy a favor de repolitizar la sociedad, cuanto más, mejor. Y tampoco me importa mucho que IU -o quien sea- incurra en contradicciones siempre y cuando se derive algo positivo de ahí.

Y tu de verdad te crees que puede salir algo positivo de ahí? Pero hombre....que ya tenemos una edad.

Hombre, no es que sea un gran avance pero creo de veras que la posibilidad de acceder a los medios y denunciar una posible actuación irregular es positiva. Todo lo que estáis hablando aquí se está hablando, y con mucha más virulencia, dentro de IU. Yo la contradicción la veo, es evidente. Y el riesgo de que esto haya sido un "qué hay de lo mío" también... pero la posibilidad de tener un altavoz mediático -comparado con la certeza de quedarse de brazos cruzados- me parece que lo compensa todo. De momento.

Vindicta escribió:

Prokino escribió:Además... releo el párrafo y no veo nada demasiado escandaloso

.

Te lo voy a plantear con un símil de esos que carga el diablo.

Supongamos que llevamos toda la vida tratando de combatir a la mafia, pero como no hay manera de acabar con ella, lo mejor que se nos ocurre es sumarnos a ella y formar parte de la Cosa Nostra....¿te parece suficientemente escandaloso?

Y no me vayas a contar el cuento de que en realidad los políticos de IU son íntegros infiltrados en la "mafia" para poder acabar con ella desde dentro al más puro estilo  Los Intocables de Elliot Ness....jajaajajajajaaja,. Proki, por tu mare, eso no te lo crees ni en tus mejores tiempos de adolescente idealista.

 

Te devuelvo la analogía.

Durante el franquismo las Comisiones y el PCE proponían el entrismo en el Vertical para desbordarlo desde dentro. El PSOE y la CNT, con argumentos muy similares a los que manejas, decían que eso no era otra cosa que pasar a vivir del cuento a costa del enemigo. La historia demostró que la táctica de infiltrarse fue la correcta, aunque llevó a contradicciones y a descubrir a mucho chupóptero. Pero lo que se logró, fuera mucho o poco, se logró manchándose las manos, no quedándose fuera de brazos cruzados.

Ahora, ¿esto es un brillante movimiento de IU en pos de una infiltración para romper la hegemonía bipartidista? Es dudoso, te lo concedo. Mira, en IU mucha gente está comentado que "con la misma excusa entramos en Caja Madrid y lo primero que se hizo fue aceptar un préstamo para que Florentino fichase a Cristiano Ronaldo. Para eso vale meter a un tío en las instituciones" No les quito la razón. Podría ser que, sencillamente, se haya visto la posibilidad de entrar en el CGPJ para pillar cacho y ya está. No lo sé, sinceramente. Yo entiendo que hay una contradicción entre el programa y no estoy muy orgulloso de ella pero sigo sin ver por qué habría sido mejor que el CGPJ se repartiera solo entre PP, PSOE, CiU y PNV. Tener a una voz crítica no es un progreso grande pero... ¿no es un pequeño progreso?

UPyD abandona la comisión para dar credenciales a los miembros políticos del CGPJ reclamando la separación de poderes.

Tremendo, genial, perfecto

DE PUTA MADRE

Me habéis alegrado el día.

Hoy me voy a acostar un poco más feliz.

Gracias, Irene Ness.

Prokino escribió:

Vindicta escribió:

P.D: Prokino, no borres los mensajes, hombre, que ya lo leí anoche  

Veo que no llegué a tiempo xD. Es que cansé de discusiones y luego de escribirlo pensé que podía dar lugar a movidas así que... más tranquilos todos  

Xaviar escribió:Tiene cojones. Vaya decepción. Hace menos de una semana, yo defendiendo la conducta de IU diciendo que creía que IU había reaccionado ante la corruptela, nepotismo y politización de toda esfera por parte del PPSOE porque ya se habían cruzado líneas rojas y discutiendo con un amigo mío que me decía que si criticaban es porque no les había tocado cacho, vistos los antecedentes.. Vaya owned que me he tragao como un piano de gordo.

No soy experto en la cuestión así que más bien te consulto. El caso español no es un caso único, ¿no? En muchos países los organismos judiciales están elegidos o ratificados por el poder legislativo, creo. Me parecería bien que IU se opusiera a la "corruptela y nepotismo", pero no me parece que esto lo sea. Lo de la politización me parece más relativo... Hay países en los que la independencia judicial es un garante democrático -se me ocurren Turquía o Japón- frente a Parlamentos invasivos y otros como Ecuador o México en que casi vale más huir de los tribunales y buscar apoyo político. No creo en absolutos, habría que examinar este caso en concreto.

En todo caso yo le veo sentido a lo que ha hecho IU. ¿De qué vale estar en contra de la politización de la justicia si PP y PSOE tienen a todos los jueces? Lo de siempre: la postura ética es muy digna pero no se logra absolutamente nada, salvo mantener el status quo sin que haya ninguna voz crítica. Pues yo prefiero mancharme las manos y perder cualquier legitimidad moral antes que mirar los toros desde la barrera felicitándome por no contradecirme nunca. (Esto no lo digo por ti, eh).

Además, teniendo en cuenta la gestión del Prestige, de lo de la infanta, del caso Bárcenas... y comparándola con la tía que fue a la cárcel por darle una colleja a Álvarez Areces o los 9 años que piden por lo del tartazo, qué quieres que te diga, no estoy muy tranquilo respecto a los estándares de este país. Posiblemente todos esos casos estén influidos por la política pero, ¿qué ganamos apartándonos cuando PP y PSOE no lo van a hacer?

Pregunto, no afirmo. Siento cierta querencia romántica por la figura del poder judicial libre de presiones y crítica con el poder... pero es que en la práctica defender la despolitización es permitir que PP y PSOE dominen la justicia sin que nadie proteste.

Como preguntas, te respondo y te pido disculpas por no hacerlo antes porque os he leído pero es que tengo taaan poco tiempo ultimamente...

El caso español NO es equiparable a ninguno de nuestro entorno. De hecho, hay estudios bastante serios que nos ponen al nivel del tercer mundo. Lo he dicho antes y lo repito aquí. En España TODOS los órganos jurisdiccionales colegiados están más o menos intervenidos por el poder político, así como el TC. Explico como funciona:

El CGPJ es elegido integramente por políticos.

El TC es elegido 10 por políticos (Senado, Congreso y Gobierno) y 2 por el CGPJ politizado.

El Tribunal Supremo está compuesto por magistrados elegidos por el CGPJ y su presidente es el del CGPJ, a parte de sus presidentes de Sala, que también lo son por el CGPJ, así que para llegar al TS dependes de un órgano politizado.

La Audiencia Nacional tiene elegido al Presidente por el CGPJ.

Los Tribunales Superiores de Justicia de las CCAA y las Audiencias Provinciales tienen elegido por el CGPJ al Presidente y al Presidente de la Sala de lo Contencioso-Administrativo.

¡No se escapa ni un sólo órgano judicial de tener al menos un cargo de importancia dependiente más o menos directamente de lo político! Eso es algo que excede completamente de lo que hay en los demás países desarrollados, donde es habitual y hasta aceptable, que los órganos de interpretación constitucional tengan cierto peso político, así como el equivalente al Tribunal Supremo como órgano de última instancia. Pero en casi ninguno hay este grado de influencia política a todos los niveles.


Y hasta eso podría ser más o menos aceptable si el Ministerio Fiscal fuera independiente. Pero el Ministerio Fiscal en España está totalmente intervenido y de los casos que yo conozco es el más intervenido. Por poner un ejemplo BRUTAL y gráfico, el Fiscal General del Estado puede llamar a cualquier fiscal a que acuda a verle para darle órdenes RESERVADAS y obligatorias. En otros países donde la Fiscalía General depende de nombramiento político, para evitar un seguidismo servil del FG, al menos se le exige que todas las órdenes se den por vías oficiales y certificadas. Así no mandas, por ejemplo, al Fiscal del caso Noos que pida que no imputen a la Infanta por privado (que no sé si ha pasado, es un ejemplo), porque es algo de vergüenza.


Por último, otros países que tienen un cierto grado de intervención política del Poder Judicial, prevén un contrapeso muy importante: En los casos que afectan a órganos electos y dependientes de estos, se forma un "tribunal especial anticorrupción" (la denominación varía) por sorteo y con especiales garantías para evitar que el Poder Judicial se vea inutilizado como medio de control de la corrupción política. Tampoco eso existe en España.


PD: A parte, yo no critico la línea que sigues tú, Prokino. Me parece un error porque para mi es mucho más valioso un altavoz fuera de las instituciones y con legitimidad que un altavoz en las instituciones pero que esté manchado y en el que no confíe quien reciba el mensaje. Lo que critico es lo que ha hecho IU: O una cosa u otra. No puedes ir con la matraca de la independencia judicial y criticando el sistema y luego acogerte a él con toda esta jeta. Es que es vergonzoso que ni siquiera lo hayan hecho agachando la cabeza y tal, sino como una victoria y sacando pecho. Vergonzoso es poco.

PPD: Y haría otro tochopost sobre la importancia de la independencia judicial como medio de difusión del poder en distintos órganos como garantía de los derechos de los ciudadanos, pero la verdad, no tengo tiempo . Simplemente diré que del estado de la Justicia en España nacen todos los demás males y lo peor es la poca percepción ciudadana que hay de ello.

Gracias por la explicación de ese post, Xaviar, es realmente interesante y útil (aunque deprimente).

La info que ha expuesto Xavier es muy interesante, y merecía un artículo en un blog. Lo he "robado" para aquí http://volandovoycastellon.wordpress.com/2013/11/23/politizacion-de-la-justicia-espanola-respecto-a-paises-del-entorno/ Espero que no le importe  

Xaviar escribió:

-

Recorto los posts para no seguir consumiendo espacio. Te agradezco mucho la explicación y sería hipócrita por mi parte permanecer indiferente a ella, desde luego que si las cosas son tal cual dices tengo que replantearme parte de mi razonamiento. Siempre un placer leer tus tocho posts  

Om escribió:La info que ha expuesto Xavier es muy interesante, y merecía un artículo en un blog. Lo he "robado" para aquí http://volandovoycastellon.wordpress.com/2013/11/23/politizacion-de-la-justicia-espanola-respecto-a-paises-del-entorno/ Espero que no le importe  

Si hubiera sido una entrada para un blog, le habría dado un formato más bonico y habría limado alguna expresión que queda cutre (hay una falta de ortografía, también, ya que puse "dependes" en vez de depende en mitad del texto. Tienes mi permiso para hacer lo que quieras con los datos que te doy. Si quieres retocarlo, hazlo sin miedo.

Gracias a vosotros por leerme.

También hay algún "aparte" separado (a parte), que es un error muuuuuuy extendido en nuestros días

Pero a lo que importa: grandísima explicación, Xaviar. Hace el tema casi comprensible y todo

Xaviar, tienes un mensaje privado

Vamos a upear:
La Fiscalía eleva al Juzgado la denuncia de UPyD contra el Consejo de Caja Burgos
http://www.eleconomista.es/castilla_y_leon/noticias/5420487/12/13/La-Fiscalia-eleva-al-Juzgado-la-denuncia-de-UPyD-contra-el-Consejo-de-Caja-Burgos.html

Nuevo golpe de integridad de UPyD:

http://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1123033&utm_source=DD&utm_medium=email&nl=1