Vuelta a la realidad...Finlandia y Holanda tratan de bloquear lo acordado en la última cumbre.

Después de entrar en la Historia, la realidad es muy diferente. Los diversos medios informan que Finlandia y el Reino de los Países Bajos tratan de bloquear lo acordado en la última cumbre. Esto, ya empieza a verse en los mercados ya que el Ibex-35 baja y la prima de riesgo vuelve a subir unos 8 puntos. La Comisión Europea dice que no lo valora, pero como no diga algo oficialmente volveremos a estar en las mismas.

Soy de los que piensa que hay determinados países que no quieren una Unión Europea sólida e integrada sino más bien una confederación a lo cutre en la cual los beneficios se repartan y las pérdidas que cada uno se espavile.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/02/economia/1341227838.html

Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés u holandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

+1 (pero neerlandés en lugar de holandés, por favor )

Okey makey.

Por cierto, noticia relacionada:

http://www.huffingtonpost.es/2012/07/02/la-prima-de-riesgo-espano_n_1643755.html?utm_hp_ref=spain

"Por fin" hemos conseguido superar a Irlanda en prima de riesgo . La prima portuguesa ha bajado un par de cientos de puntos este año, y la nuestra para arriba. ¿Será hora ya de hacer autocrítica o vendrá la cámara mediática de Rajoy mañana a decirnos lo mala que es Finlandia?

Lo que tienen que exigirnos es rebajar el número de políticos y despolitizar las instituciones, porque al final, es lo que tiene la culpa de todo .

TicTac escribió:Lo que tienen que exigirnos es rebajar el número de políticos y despolitizar las instituciones, porque al final, es lo que tiene la culpa de todo .

+1000

Xaviar escribió:Okey makey.

Por cierto, noticia relacionada:

http://www.huffingtonpost.es/2012/07/02/la-prima-de-riesgo-espano_n_1643755.html?utm_hp_ref=spain

"Por fin" hemos conseguido superar a Irlanda en prima de riesgo . La prima portuguesa ha bajado un par de cientos de puntos este año, y la nuestra para arriba. ¿Será hora ya de hacer autocrítica o vendrá la cámara mediática de Rajoy mañana a decirnos lo mala que es Finlandia?

Pues me da a mi que ya tenemos a el próximo villano después de la redención de Merkel... Hace unos días creo que hablando contigo en otro hilo decía que por contra lo que nos dicen los medios, no es la todopoderosa Alemania la que se opone a esto unilateralmente... pues bueno ahí lo tenemos, ni hecho aposta... de hecho ahora mismo estoy deseando que Alemania haga gala de su influencia para salvarnos el culo, mira tu por donde... la verdad es que han sido muy comprensivos con nosotros, aunque también es verdad que ellos tienen mas intereses en en que el sur de Europa salga adelante, quizás de ahí viene su comprensión, pero bueno veremos como evoluciona todo esto.

Efectivamente, fue conmigo con el que hablaste de eso, y se demuestra lo que decíamos. A ver con qué salen los medios simplistas de turno, ya que hasta ahora parecía que sólo era Merkel la que se oponía a estas medidas, cómo explicarán que "ahora salgan" otros países con la misma tendencia. Por cierto, yo confío en que Alemania nos dé el empujón, precisamente, porque es de los países de la UE que más pasta tiene invertida en España.

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

TicTac escribió:Lo que tienen que exigirnos es rebajar el número de políticos y despolitizar las instituciones, porque al final, es lo que tiene la culpa de todo .

Una cosa así no la pedirá Europa, sino que debe salir de los propios ciudadanos. Y teniendo en cuenta que queda toda una legislatura por delante, que el PP no se va a largar pase lo que pase, y que incluso dentro de 4 años puede que UPyD todavía no llegue al 10%... pues la verdad no creo que a corto, medio o largo plazo vayamos a ver algo de regeneración democrática.

De todas formas, esos dos países no tienen suficiente peso como para frenar la compra de deuda española, y hay que tener en cuenta que los Países Bajos están en periodo preelectoral y en Finlandia hay una coalición de 6 partidos gobernando. Es normal que quieran aparentar ante su ciudadanía cierta dureza.

javierfg1989 escribió:

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

Pero ocurre que los holandeses no pudieron votar para elegir presidente en España, así que no se responsabilizan de sus errores.

rotoDios escribió:

javierfg1989 escribió:

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

Pero ocurre que los holandeses no pudieron votar para elegir presidente en España, así que no se responsabilizan de sus errores.

Pero ya saben que la UE de democrática tiene poco. Aceptaron las reglas en su día. Si dividimos las pérdidas, también los beneficios.

javierfg1989 escribió:

rotoDios escribió:

javierfg1989 escribió:

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

Pero ocurre que los holandeses no pudieron votar para elegir presidente en España, así que no se responsabilizan de sus errores.

Pero ya saben que la UE de democrática tiene poco. Aceptaron las reglas en su día. Si dividimos las pérdidas, también los beneficios.

que yo sepa los rescates son algo que las normas de juego no han contemplado nunca.

rotoDios escribió:

javierfg1989 escribió:

rotoDios escribió:

javierfg1989 escribió:

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

Pero ocurre que los holandeses no pudieron votar para elegir presidente en España, así que no se responsabilizan de sus errores.

Pero ya saben que la UE de democrática tiene poco. Aceptaron las reglas en su día. Si dividimos las pérdidas, también los beneficios.

que yo sepa los rescates son algo que las normas de juego no han contemplado nunca.

Yo parto de la base que los rescates se hacen respetando los Tratados de Constitución y demás normativa. Por lo tanto, todo correcto.

Pues yo creo que los rescates son algo que la normativa europea no contempla.

javierfg1989 escribió:

rotoDios escribió:

javierfg1989 escribió:

Xaviar escribió:Hombre, si te fijas en la evolución de Países Bajos y de Finlandia, en parte es natural. A mi también me jodería pagar el pato de las gilichorradas de los Estados Italiano y Español. Porque lo de los agujeros de las cajas y lo del déficit es puramente culpa nuestra (de nuestros gobiernos), por más que se diga. Seguimos teniendo el nivel de políticos por habitante más alto de la UE, si yo fuese el gobierno finlandés o neerlandés anda que iba a querer poner dinero para arreglarle el pufo a los jetas de turno. A mi no me extraña nada esta postura, vamos.

Si quitamos la variable de qué son Estados y nos centramos únicamente en la variable ciudadano....eso pasa en todos los países. Incluso en los suyos habrán ciudadanos que estarán pagando las irresponsabilidades de los suyos.

Pero ocurre que los holandeses no pudieron votar para elegir presidente en España, así que no se responsabilizan de sus errores.

Pero ya saben que la UE de democrática tiene poco. Aceptaron las reglas en su día. Si dividimos las pérdidas, también los beneficios.

Sí, si dividimos los beneficios de la UE, también habrá que dividir las pérdidas de la UE. Sólo que con razón dirán que esto no son pérdidas producidas por la UE y su funcionamiento, sino por el cutre sistema político que hemos montado. Y ahí se aplica al 100% lo que te ha dicho RotoDios, que si ellos no lo han votado no se van a responsabilizar, y es perfectamente comprensible.

Porque no estamos hablando de que nuestra situación nos la haya producido la dinámica europea, seguimos hablando de nuestros factores diferenciales, que son esa masa de políticos chupando de dinero público y todas las obras churripuercas que se han montado en los últimos años. Sigo pensando que los finlandeses con razón dirán: Si nosotros no hemos hecho esas chorradas ni las hemos permitido, ¿por qué las vamos a pagar?

Xaviar escribió:Porque no estamos hablando de que nuestra situación nos la haya producido la dinámica europea, seguimos hablando de nuestros factores diferenciales, que son esa masa de políticos chupando de dinero público y todas las obras churripuercas que se han montado en los últimos años. Sigo pensando que los finlandeses con razón dirán: Si nosotros no hemos hecho esas chorradas ni las hemos permitido, ¿por qué las vamos a pagar?

Efectivamente, a esta altura del 'juego' llamado "euro" habrá alguien que no quiera seguir y se quiera levantar de la mesa. Está en su derecho. Pero creo que ¿eurobonos sí o no? NO es la pregunta.

El que no quiera seguir, que se levante de la mesa y vuelva a su moneda local, pero el juego no puede parar.

La cuestión, es la forma en la que se quiere inyectar liquidez al sistema bancario.

En forma de préstamo, al estilo FED americano (con intereses), o emitir nueva moneda sin intereses, o incluso libre de devolución (nacionalización bancaria europea).

Todos parecen más preocupados en lo que digan Finlandia u Holanda, cuando lo realmente importante es la forma de ampliación de base monetaria, con o sin intereses, ya que no existe otra alternativa para resolver el problema de liquidez del sistema bancario provocado por el déficit 'crónico' en la balanza de pagos, a la espera de un nuevo modelo energético (biogas, biopetróleo, biodiesel, ... ) o un nuevo modelo productivo (pero de esto no se habla).

Para los que esperan como agua de mayo un cambio político en Alemania, seguro que esta noticia les deja un poco descolocados:

http://www.rtve.es/noticias/20120704/socialdemocracia-alemana-se-opone-ayuda-directa-banca-espanola/542390.shtml

Al final resulta que Merkel es la más solidaria de toda Alemania. Tanto, que cada vez son más los que consideran que está siendo demasiado generosa con los países del sur, y que está cargando al contribuyente alemán con enormes cargas como consecuencia.


A mi personalmente, me sorprendió mucho la última cumbre, porque esto de colectivizar los costes de los rescates financieros no es un buen negocio para Alemania, que ya gastó mucho dinero en rescatar a sus bancos, y ahora además tendrá que rescatar los de otros países. No me estrañaría que una pinza CSU-SPD impidiese en el Bundestag estos rescates directos a la banca...

Tampoco es buen negocio pasar de España e Italia y que éstos acaben quebrando y saliendo del euro. A fin de cuentas a quien le debemos el dinero es, entre otros, a los propios alemanes, si declaramos bancarrota con una quita de dios sabe cuánto % y pa encima queremos devolvérselo en pesetas ... entonces son ellos los que se comen el marrón. Vamos que no se trata de altruismo y solidaridad, es que aquí todos tenemos mucho que perder de una quiebra de España/Italia, no sólo nosotros.

folken90 escribió:Tampoco es buen negocio pasar de España e Italia y que éstos acaben quebrando y saliendo del euro. A fin de cuentas a quien le debemos el dinero es, entre otros, a los propios alemanes, si declaramos bancarrota con una quita de dios sabe cuánto % y pa encima queremos devolvérselo en pesetas ... entonces son ellos los que se comen el marrón.

Pero las deudas no las vamos a pagar igualmente... eso ya es un secreto a voces. ¿O de verdad te has creído que si nadie compra nuestra deuda es porque una banda de especuladores nos tiene manía y quiere acabar con nosotros?

La cuestión es si las deudas terminan en impago, o si el estado alemán carga con ellas. Yo creo que lo más razonable es dejar quebrar a los que son insolventes. No ya por el tema del riesgo moral sino también porque si el estado alemán intenta salvar de la quiebra a otros, al final puede verse arrastrado por ellos.

Eso es lo que le ha pasado a algunos países con sus sistema financiero: Irlanda prefirió rescatar a los bancos antes que dejarlos quebrar... y al final los bancos arrastraron con ellos al estado.

Pues yo creo lo contrario, que efectivamente las deudas la vamos a pagar. La cosa es conseguir refinanciarlas a largo plazo y además convertir la deuda privada en pública. El Estado recibe dinero de los alemanes y lo pone para rescatar a los bancos, que pagan a sus acreedores (también alemanes) las deudas que tienen a corto plazo. Y el resultado es que al final es el Estado el que debe dinero a los alemanes pero con unas condiciones más favorables y con la infinitamente superior capacidad de pago que tiene un país frente a un banco privado.

Vamos, que el objetivo de todos estos rescates es que efectivamente las deudas se paguen. O eso he entendido yo.

folken90 escribió:Pues yo creo lo contrario, que efectivamente las deudas la vamos a pagar. La cosa es conseguir refinanciarlas a largo plazo y además convertir la deuda privada en pública. El Estado recibe dinero de los alemanes y lo pone para rescatar a los bancos, que pagan a sus acreedores (también alemanes) las deudas que tienen a corto plazo. Y el resultado es que al final es el Estado el que debe dinero a los alemanes pero con unas condiciones más favorables y con la infinitamente superior capacidad de pago que tiene un país frente a un banco privado.

Vamos, que el objetivo de todos estos rescates es que efectivamente las deudas se paguen. O eso he entendido yo.

No no. Eso no es así. Ahora, tras los últimos acuerdos, será el propio MEDE el que inyecte capital en Bankia, CX y compañía. Dinero que por supuesto no se recuperará en gran medida. ¿Y quién cargará con las pérdidas? Pues el propio MEDE que ha sido capitalizado con dinero del contribuyente europeo.

Vamos, que con este nuevo sistema, Europa cargará con el saneamiento de nuestro sistema financiero. Es evidente que para nosotros es una buena noticia... porque nos libramos de ese marrón y se lo endosamos a Europa... pero ¿es buena noticia para Europa?

Al final, la elección es entre impago o cargarlo al contribuyente europeo. Nosotros no vamos a pagar en nignún caso. Y por eso digo que entiendo que estos últimos acuerdos hayan sido difíciles de entender en Alemania... porque en la práctica supone colectivizar el coste de la recapitalización del sistema financiero... (y cuando digo colectivizar hay que entender "endosárselo a los países que pueden pagar")


PD: y esto lo digo ahora para el rescate bancario, pero ese mismo dilema lo tendrá Alemania dentro de poco con las deudas públicas de Italia y España, y tendrá que elegir (esta vez ya de forma definitiva) entre impago o cargar las deudas a sus hombros.

Bueno, eso ahora efectivamente, hasta ahora estaban a otra cosa. Con Grecia y demás las cosas no se hicieron así. Pero todo se ha hecho precisamente para evitar el impago. Si no me equivoco la diferencia con el caso islandés es que allí sí que habían hecho quita e impago, por ejemplo. En Grecia no les dejaron hacer tal cosa y las deudas tienen que pagarlas.

Y efectivamente lo de que sea el contribuyente europeo el que tiene que rescatar a los bancos españoles debe ser bastante difícil de vender políticamente, no digo que no. Pero teniendo en cuenta que a quien deben dinero los bancos españoles es precisamente a los europeos, pues seguramente tiene bastante sentido. Son los bancos alemanes los que metieron aquí dinero durante 10 años sin preocuparse de dónde lo estaban invirtiendo sus homólogos españoles (a los que no les quito ni un ápice de culpa, por cierto). Vamos, que para mí tiene todo el sentido del mundo, sobretodo porque si los bancos españoles caen, cae España y con nosotros el euro. Vamos, que a todo el mundo interesa rescatarlos.

Vaya, que evitar el colapso del euro debería ser buena noticia para los alemanes, otra cosa es que eso sean capaces de explicárselo sus políticos. Los nuestros son unos inútiles a la hora de explicar por qué Europa nos pide lo que nos pide y por qué tenemos que cumplirlo, así que no espero nada en ese aspecto.

folken90 escribió:Bueno, eso ahora efectivamente, hasta ahora estaban a otra cosa. Con Grecia y demás las cosas no se hicieron así. Pero todo se ha hecho precisamente para evitar el impago. Si no me equivoco la diferencia con el caso islandés es que allí sí que habían hecho quita e impago, por ejemplo. En Grecia no les dejaron hacer tal cosa y las deudas tienen que pagarlas.

Infórmate amigo. En Grecia se ha aplicado una quita del 70% sobre la deuda con agentes privados.

Grecia es el ejemplo de inversión ruinosa para Alemania: sus bancos y ahorradores sufrieron un impago y además, el contribuyente alemán inyectó miles de millones en el estado griego a través del rescate (que nunca se recuperarán probablemente). Con lo sensato que hubiese sido dejar quebrar a Grecia... y además se ahorrarían todos los insultos que les llegan desde allí por las directrices que marca la troika...

folken90 escribió:Y efectivamente lo de que sea el contribuyente europeo el que tiene que rescatar a los bancos españoles debe ser bastante difícil de vender políticamente, no digo que no. Pero teniendo en cuenta que a quien deben dinero los bancos españoles es precisamente a los europeos, pues seguramente tiene bastante sentido.

Pero para eso les sería mejor recapitalizar directamente sus bancos.

Es como lo de Grecia. En vez de dar dinero a Grecia para que pague a tus bancos, mejor rescatas a tus bancos directamente y te ahorras todo el dinero que ahora estás perdiendo en el estado griego...


La cuestión de fondo supongo que es que Alemania quiere evitar que Europa y el Euro salten por los aires, pero si las cosas no cambian mucho... al final el remedio puede ser peor que la enfermedad... Y me remito al caso irlandés, donde intentando salvar el sistema, se llevaron por delante al estado.