La mayoría de los españoles apoyan la recentralización

Efectivamente, no digo que el articulista de "El País" (ya había leído ese artículo hace tiempo) no tenga parte de razón, sobre todo en las medidas que propone... pero eso no quita que el factor cultural no influya. De hecho, el propio autor no lo rebate realmente. Simplemente dice que no existe y luego se pone a buscar la causa en la politización de las instituciones. Pero, como dice Vindicta, ¿quién nos dice que esa politización de las instituciones, y otros problemas que conducen a la corrupción, no se deben precisamente a una cultura y sociedad corrupta? ¿Por qué hay tanto corrupto en las instituciones si no es porque la gente vota a partidos corruptos?

Yo lo que veo es que en España todo el mundo se queja de políticos corruptos, pero luego el 90% de la gente que puede escaparse del IVA se escapa, la mayoría de los que pueden hacer trampas en el IRPF las hacen, y de absentismo laboral ni hablemos. Nada que ver con países de más al norte, como Suecia, donde yo he visto a mujeres que no podían cargar con toda la compra dejar una bolsa a la puerta del supermercado, irse a su casa y volver a por ella un cuarto de hora más tarde. La diferencia cultural es innegable. La pregunta es, ¿los políticos son corruptos porque salen de entre esta gente común corrupta, o por el contrario la gente común es corrupta porque imita a los políticos? Yo creo que es como preguntar si fue antes el huevo o la gallina, ambas cosas se realimentan la una a la otra.

Hurty1311 escribió:

Valenciano escribió:
¿Por qué en otros países funciona la descentralización y en España no? Porque la española es una sociedad corrupta.

Claro, es que la sociedad española lleva la maldad en los genes y deberíamos flagelarnos por ello, ese es el problema....

Yo recomiendo en gran medida este artículo que viene a decir que lo de que la corrupción es algo inevitable por ser totalmente cultural es mentira: http://elpais.com/diario/2009/03/27/opinion/1238108412_850215.html

Y aquí amplío un poco más en las causas y soluciones de la corrupción: http://ahurtadot.blogspot.com.es/2011/04/14-medidas-concretas-contra-la.html

Lástima que cuando lo escribí no hubiese salido todavía lo de que en España hay 300.000 políticos más que en Alemania, prueba más de que en España no hace falta una reformilla para acabar con la corrupción, hace falta una señora reforma porque que una sola medida entre las muchas a aplicar ya sea acabar con cientos de miles de enchufes ya implica que para acabar con la corrupción hace falta una reforma enorme.

Eh que yo no he dicho eso!!! creo que has cometido un error a la hora de citar el mensaje!!!

Valenciano escribió:

Hurty1311 escribió:

cgomezr escribió:
¿Por qué en otros países funciona la descentralización y en España no? Porque la española es una sociedad corrupta.

Claro, es que la sociedad española lleva la maldad en los genes y deberíamos flagelarnos por ello, ese es el problema....

Yo recomiendo en gran medida este artículo que viene a decir que lo de que la corrupción es algo inevitable por ser totalmente cultural es mentira: http://elpais.com/diario/2009/03/27/opinion/1238108412_850215.html

Y aquí amplío un poco más en las causas y soluciones de la corrupción: http://ahurtadot.blogspot.com.es/2011/04/14-medidas-concretas-contra-la.html

Lástima que cuando lo escribí no hubiese salido todavía lo de que en España hay 300.000 políticos más que en Alemania, prueba más de que en España no hace falta una reformilla para acabar con la corrupción, hace falta una señora reforma porque que una sola medida entre las muchas a aplicar ya sea acabar con cientos de miles de enchufes ya implica que para acabar con la corrupción hace falta una reforma enorme.

Eh que yo no he dicho eso!!! creo que has cometido un error a la hora de citar el mensaje!!!

Ya lo he editado pero vaya, que lo que he hecho es ni más ni menos que cometer el mismo error que tú con el quoteo, a ver si tú también lo arreglas que quien ha dicho eso he sido yo, no cgomezr

Vindicta escribió:Hurty, excelente analisis, tanto por parte del articulista del Pais como por tu parte en la concrecion de medidas anticorrupcion. Yo tambien pienso lo mismo.

Sin embargo, y aunque parezca un contrasentido, tambien estoy de acuerdo con cgomezr...a lo mejor solo se trata de una cuestion gramatical, pero es que precisamente nuestra "cultura" es lo que impide que todas esas medidas que propones tanto tu como el articulista del Pais, se lleven cabo.

Dicho de otra manera, nuestra "cultura" es la que permite que sigan los mismos politicos al frente del poder una y otra vez, sin que les penalice el que no se disminuyan la corrupcion. Ya hemos visto lo que ha pasado en Valencia o en Andalucia: a la gente le da igual la corrupcion. Siguen votando a los mismos.

Dicho de una ultima manera: si realmente esto no dependiera de nuestra cultura, UPyD saldria con mayoria absoluta (y hasta cualificada).

Yo creo que eso tampoco tiene que ver con la cultura. No tengo más que recordar que creo que Italia, España y Portugal eran los 3 únicos países de Europa con listas cerradas, según tengo entendido. Mientras en otros países la más mínima acción incorrecta es penalizada en España eso es impensable ¿va a votar a alguien al PSOE después de la que ha liado porque haya por ahí algún corrupto del PP y sabiendo que es que hay corruptos en todos lados de todas maneras? ¿iba si acaso a votar alguien a UPyD en un sistema de duopolio? ¿por qué se iba aunque sea a romper el duopolio si el sistema lo propicia inexorablemente?

Yo creo que lo que pasa al fin y al cabo es consecuencia del sistema. Sobre este otro asunto ya os acordaréis del artículo que escribí en Vía Magenta del tema.

Además si os habéis leído un enlace que colgué en el mismo artículo sobre la corrupción del blog de una psicóloga donde se muestra que "el contexto hace la acción" entonces tampoco está de más pensar que si la gente ve que no se castiga la corrupción entonces tampoco lo hace porque hay más que perder castigándola (ej desperdiciar el voto votando a un partido que no va a sacar nada) que no castigándola. Sin embargo si no cuesta el más mínimo esfuerzo en castigar la corrupción, cambiando para ello el sistema, empieza una pequeña masa a castigarla y con el tiempo dado que "el contexto hace la acción" el resto de gente empieza a hacer lo mismo.

[quote="Hurty1311"]

Valenciano escribió:

Hurty1311 escribió:

cgomezr escribió:

Valenciano escribió:
¿Por qué en otros países funciona la descentralización y en España no? Porque la española es una sociedad corrupta.

Claro, es que la sociedad española lleva la maldad en los genes y deberíamos flagelarnos por ello, ese es el problema....

Yo recomiendo en gran medida este artículo que viene a decir que lo de que la corrupción es algo inevitable por ser totalmente cultural es mentira: http://elpais.com/diario/2009/03/27/opinion/1238108412_850215.html

Y aquí amplío un poco más en las causas y soluciones de la corrupción: http://ahurtadot.blogspot.com.es/2011/04/14-medidas-concretas-contra-la.html

Lástima que cuando lo escribí no hubiese salido todavía lo de que en España hay 300.000 políticos más que en Alemania, prueba más de que en España no hace falta una reformilla para acabar con la corrupción, hace falta una señora reforma porque que una sola medida entre las muchas a aplicar ya sea acabar con cientos de miles de enchufes ya implica que para acabar con la corrupción hace falta una reforma enorme.

Eh que yo no he dicho eso!!! creo que has cometido un error a la hora de citar el mensaje!!!

Ya lo he editado pero vaya, que lo que he hecho es ni más ni menos que cometer el mismo error que tú con el quoteo, a ver si tú también lo arreglas que quien ha dicho eso he sido yo, no cgomezr

Pues vaya... lo mejor de todo es que ahora tu te estas contestando a ti mismo en mi nombre!!! jajajajajaja creo que ya se cual es el error, sobra un quote y lo estamos reproduciendo... yo ya he eliminado el que me sobraba en mi comentario, me sobraba un [quote="cgomezr"] que supongo que venía de tu comentario, o eso o es un problema técnico...

- Toc...toc ¿El camarote de los hermanos Marx?

- Efectivamente. Adelante.

Valenciano escribió:
Pues vaya... lo mejor de todo es que ahora tu te estas contestando a ti mismo en mi nombre!!! jajajajajaja creo que ya se cual es el error, sobra un quote y lo estamos reproduciendo... yo ya he eliminado el que me sobraba en mi comentario, me sobraba un [quote="cgomezr" que supongo que venía de tu comentario, o eso o es un problema técnico...

Pues ahora eres tú quien te estás citando a ti mismo en mi nombre

Vaya lío de quoteos, yo creo que mis mensajes los he arreglado ya

PD: He alterado tu mensaje borrando un "]" para que no vuelva a pasar lo de antes xD

Hurty1311 escribió:

Valenciano escribió:
Pues vaya... lo mejor de todo es que ahora tu te estas contestando a ti mismo en mi nombre!!! jajajajajaja creo que ya se cual es el error, sobra un quote y lo estamos reproduciendo... yo ya he eliminado el que me sobraba en mi comentario, me sobraba un [quote="cgomezr" que supongo que venía de tu comentario, o eso o es un problema técnico...

Pues ahora eres tú quien te estás citando a ti mismo en mi nombre

Vaya lío de quoteos, yo creo que mis mensajes los he arreglado ya

PD: He alterado tu mensaje borrando un "]" para que no vuelva a pasar lo de antes xD

Si me he dado cuenta, pero lo he dejado para que nadie pensara que me estaba contestando a mi mismo ajajaja yo creo que el error esta en tu primer comentario fallido, lo hemos copiado y siempre sobraba un quote... pero bueno arreglado está... la anécdota de la semana

Vindicta escribió:- Toc...toc ¿El camarote de los hermanos Marx?

- Efectivamente. Adelante.

- Presentía su llegada.

Valenciano escribió:
yo personalmente opino que hay algunas cosas que funcionan mejor administradas directamente por las regiones, administradas por el estado podrían perder eficiencia al ser tan grande el espacio a gestionar

¿Pero por qué va a ser más eficiente una Consejería Autonómica de Medio Ambiente que una delegación autonómica (o provincial, puestos a administrar territorios aún más pequeños) del Ministerio de Medio Ambiente? Este tipo de argumentaciones, que dan a entender que en un Estado centralizado todo el funcionariado estaría en La Castellana, son el principal recurso de los "federalistas" o "autonomistas" con los que he discutido, y creo que no tienen mucho fundamento; quizá en el siglo XIX, pero ahora...

Optigan escribió:

Valenciano escribió:
yo personalmente opino que hay algunas cosas que funcionan mejor administradas directamente por las regiones, administradas por el estado podrían perder eficiencia al ser tan grande el espacio a gestionar

¿Pero por qué va a ser más eficiente una Consejería Autonómica de Medio Ambiente que una delegación autonómica (o provincial, puestos a administrar territorios aún más pequeños) del Ministerio de Medio Ambiente? Este tipo de argumentaciones, que dan a entender que en un Estado centralizado todo el funcionariado estaría en La Castellana, son el principal recurso de los "federalistas" o "autonomistas" con los que he discutido, y creo que no tienen mucho fundamento; quizá en el siglo XIX, pero ahora...

Eeeexacto.

Mira que estoy harto del sonsonete de la "cercania", cuando en realidad eso no seria un problema en absoluto con las delegaciones.

Sí, yo ya he hablado de recentralizar la sanidad con más de una persona (y gente estudiada) que me ha dicho que eso sería inadmisible porque tendríamos que ir al hospital a Madrid. Facepalm.

Vindicta escribió:

Optigan escribió:¿Pero por qué va a ser más eficiente una Consejería Autonómica de Medio Ambiente que una delegación autonómica (o provincial, puestos a administrar territorios aún más pequeños) del Ministerio de Medio Ambiente? Este tipo de argumentaciones, que dan a entender que en un Estado centralizado todo el funcionariado estaría en La Castellana, son el principal recurso de los "federalistas" o "autonomistas" con los que he discutido, y creo que no tienen mucho fundamento; quizá en el siglo XIX, pero ahora...

Eeeexacto.

Mira que estoy harto del sonsonete de la "cercania", cuando en realidad eso no seria un problema en absoluto con las delegaciones.

Más que por la cercanía, la cuestión es la autonomía. Si se tienen las competencias plenas transferidas, las políticas se pueden articular directa y exclusivamente desde la autonomía; si no, en principio las delegaciones dependen del Gobierno central para actuar, aunque eso también depende del modelo que se emplee.

cgomezr escribió:Sí, yo ya he hablado de recentralizar la sanidad con más de una persona (y gente estudiada) que me ha dicho que eso sería inadmisible porque tendríamos que ir al hospital a Madrid. Facepalm.

Es que hay cada uno por ahí... ¡Qué país!

Optigan escribió:

Valenciano escribió:
yo personalmente opino que hay algunas cosas que funcionan mejor administradas directamente por las regiones, administradas por el estado podrían perder eficiencia al ser tan grande el espacio a gestionar

¿Pero por qué va a ser más eficiente una Consejería Autonómica de Medio Ambiente que una delegación autonómica (o provincial, puestos a administrar territorios aún más pequeños) del Ministerio de Medio Ambiente? Este tipo de argumentaciones, que dan a entender que en un Estado centralizado todo el funcionariado estaría en La Castellana, son el principal recurso de los "federalistas" o "autonomistas" con los que he discutido, y creo que no tienen mucho fundamento; quizá en el siglo XIX, pero ahora...

¿Y porque va a funcionar mejor una delegación autonómica? Yo no hablo de cercanía o lejanías digo que en algunos cosas se gestiona mejor a lo pequeño, estoy abierto a todas las posibilidades, pero pienso que la eficiencia debe estar por encima de todo..., para mi el principal problema no es ese, no veo una gran diferencia, las dos opiones tienen sus ventajas y sus inconvenientes, creo que se debe uniformizar pero no necesariamente ello pasa por centralizar, la prioridad es esa.

Valenciano escribió:

Optigan escribió:

Valenciano escribió:
yo personalmente opino que hay algunas cosas que funcionan mejor administradas directamente por las regiones, administradas por el estado podrían perder eficiencia al ser tan grande el espacio a gestionar

¿Pero por qué va a ser más eficiente una Consejería Autonómica de Medio Ambiente que una delegación autonómica (o provincial, puestos a administrar territorios aún más pequeños) del Ministerio de Medio Ambiente? Este tipo de argumentaciones, que dan a entender que en un Estado centralizado todo el funcionariado estaría en La Castellana, son el principal recurso de los "federalistas" o "autonomistas" con los que he discutido, y creo que no tienen mucho fundamento; quizá en el siglo XIX, pero ahora...

¿Y porque va a funcionar mejor una delegación autonómica? Yo no hablo de cercanía o lejanías digo que en algunos cosas se gestiona mejor a lo pequeño, estoy abierto a todas las posibilidades, pero pienso que la eficiencia debe estar por encima de todo..., para mi el principal problema no es ese, no veo una gran diferencia, las dos opiones tienen sus ventajas y sus inconvenientes, creo que se debe uniformizar pero no necesariamente ello pasa por centralizar, la prioridad es esa.

¿Y por qué no? Es lo que digo, que no creo que los funcionarios sean más eficientes o más cercanos al ciudadano en función de la administración de la que dependan.

+1 Que la gestión sea mejor haciendo 17 núcleos de elección que haciendo 1 núcleo de elección y 17 de núcleos de administración es una ficción. ¿O acaso funcionan peor las multinacionales por ser grandes? Eso no quita que la administración local se descentralice, como sucede precisamente con esas mismas grandes empresas, que tienen niveles de decisión y administración locales.