Gorriarán "Indignación y política"

Alejandro Villuela escribió:

Donde si que dirigen unos pocos necios es donde no hay mucha democracia; en los sistemas muy democráticos, si sólo votan un 10% son los más informados los que dirgen y lo hacen porque los demás librmeente se abstienen.

¿Los más informados o los más sectarios y fanáticos?

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Donde si que dirigen unos pocos necios es donde no hay mucha democracia; en los sistemas muy democráticos, si sólo votan un 10% son los más informados los que dirgen y lo hacen porque los demás librmeente se abstienen.

¿Los más informados o los más sectarios y fanáticos?

Lo primero, porque si es lo segundo, los ciudadanos no fanáticos se hartarán de la decisión de los fanáticos y a la próxima se movilizarán para votar a un tipo normal.

TiranT escribió:El ejemplo de las universidades me parece aclarador del todo. Se supone que los universitarios van a ser los ciudadanos con la preparación suficiente para ocupar puestos de referencia en la sociedad tanto en el plano laboral, cultural, público etc. pero pasan (yo también pasé, estaba en otras cosas) olimpicamente de lo mas cercano que tienen que es el propio espacio universitario. Luego en el bar que esto es una mierda y tal. Solamente grupillos radicales que se implican mucho en lo suyo participan y consiguen cuotas de participación que se traducen en una serie de decisiones que están a años luz de la realidad de los estudiantes.
Pues como en las universidades, en todo.

ahí es donde yo veo la faceta antidemócrata de Gorriarán: "No a que al rector lo elijan los alumnos, maldito Aznar y su democracia" "Pero si sólo vota el 10%" Si, y antes votaba el 0%, porque no se podía votar, ahora puede votar el 100% y vota el 10%. El otro 90% no se considera preparado para decidir, pues bien.

No hay nada peor que una participacion del 100%, cuando obviamente no todos saben a quien votar. Yo conozco gente que va a la urna (porque es obligatorio votar, es un deber ciudadano, bla, bla...) y se pone entonces a pensar su voto y acaba eligiendo una papeleta al azar. Eso es borreguismo.

Y yo conozco a gente que vota al PP y al PSOE, simplemente porque si, porque toda la vida le han dicho que los otros son los malos. Tienen perfectamente claro su voto y se consideran completamente preparados para votar, pero no veo en su voto nada especialmente distinto al que ha votado al azar. Es un voto exactamente igual de informado.

Vamos, que precisamente lo peor es dejar las decisiones en manos exclusivamente de aquellos que dicen tenerlo clarisimo y estudiadismo. Ni tu ni yo podemos saber los razonamientos que han seguido para tenerlo todo tan claro. Y ademas entre esos se suelen encontrar los mas ultras del lugar, tipo extremistas de todo palo. Y como no podemos prohibir el voto ni hacer un examen antes (cosa que seria absurda, a ver si vas a entender que yo lo defiendo ), lo que hay que asegurarse es de que en las decisiones forme parte el mayor numero posible de gente. Si para eso hay que reducir el numero de veces que se participa o agrupar la cantidad de informacion por la que se discute, pues yo estoy a favor de que se haga.

folken90 escribió:Y yo conozco a gente que vota al PP y al PSOE, simplemente porque si, porque toda la vida le han dicho que los otros son los malos. Tienen perfectamente claro su voto y se consideran completamente preparados para votar, pero no veo en su voto nada especialmente distinto al que ha votado al azar. Es un voto exactamente igual de informado.

Vamos, que precisamente lo peor es dejar las decisiones en manos exclusivamente de aquellos que dicen tenerlo clarisimo y estudiadismo. Ni tu ni yo podemos saber los razonamientos que han seguido para tenerlo todo tan claro. Y ademas entre esos se suelen encontrar los mas ultras del lugar, tipo extremistas de todo palo. Y como no podemos prohibir el voto ni hacer un examen antes (cosa que seria absurda, a ver si vas a entender que yo lo defiendo ), lo que hay que asegurarse es de que en las decisiones forme parte el mayor numero posible de gente. Si para eso hay que reducir el numero de veces que se participa o agrupar la cantidad de informacion por la que se discute, pues yo estoy a favor de que se haga.

Lo que te digo es que gracias a la abstención, el porcentaje de gente de esa es menor que si el voto fuera obligatorio, por ejemplo. Gracias a la abstención, de entre todos los que votan finalmente, hay mas gente preparada.

Y yo te digo que eso de gente "preparada" es un tanto absurdo, porque no hay examen que demuestre la preparacion de nadie para unas elecciones. No sabemos lo que cada cual considera estar preparado ni los motivos por los que vota. Lo que si sabemos es que entre los que lo suelen tener mas claro esta la gente mas extremista y radical. Y democracia no consiste en dejar las decisiones en manos de minorias no representativas.

folken90 escribió:Y yo te digo que eso de gente "preparada" es un tanto absurdo, porque no hay examen que demuestre la preparacion de nadie para unas elecciones. No sabemos lo que cada cual considera estar preparado ni los motivos por los que vota. Lo que si sabemos es que entre los que lo suelen tener mas claro esta la gente mas extremista y radical. Y democracia no consiste en dejar las decisiones en manos de minorias no representativas.

Y suelen ser además los que no faltan nunca a una votación

folken90 escribió:Y yo te digo que eso de gente "preparada" es un tanto absurdo, porque no hay examen que demuestre la preparacion de nadie para unas elecciones. No sabemos lo que cada cual considera estar preparado ni los motivos por los que vota. Lo que si sabemos es que entre los que lo suelen tener mas claro esta la gente mas extremista y radical. Y democracia no consiste en dejar las decisiones en manos de minorias no representativas.

No te digo que el que vota esté preparado, te digo que el que no vota no lo está.

¿puedes rebatirme eso?

La democracia consiste en el voto libre y voluntario. La abstencion es parte de la democracia, parte inseparable de ella.

miguelonpoeta escribió:

folken90 escribió:Y yo te digo que eso de gente "preparada" es un tanto absurdo, porque no hay examen que demuestre la preparacion de nadie para unas elecciones. No sabemos lo que cada cual considera estar preparado ni los motivos por los que vota. Lo que si sabemos es que entre los que lo suelen tener mas claro esta la gente mas extremista y radical. Y democracia no consiste en dejar las decisiones en manos de minorias no representativas.

Y suelen ser además los que no faltan nunca a una votación

Que vote el 10% no significa que sea siempre el mismo 10%, yo a veces voto y a veces me abstengo, depende del grado de convencimiento. Lo realmente importante es que todos pueden votar.

Te aprece bien delegar tu voto en diputados (todos los politicos estan convencidisimos de sus ideas, son unos "fanáticos") y te parece mal delegarlo en el resto de votantes, más convencidos que tú?

Alejandro Villuela escribió:

No te digo que el que vota esté preparado, te digo que el que no vota no lo está.

¿puedes rebatirme eso?

La democracia consiste en el voto libre y voluntario. La abstencion es parte de la democracia, parte inseparable de ella.

Es que la democracia no es simplemente el voto. El voto es un medio que usa la democracia. El objetivo de la democracia es que las decisiones de los gobernantes se tomen con el consentimiento de los gobernados, a diferencia de lo que habia antes.

Y para saber si los gobernados consienten, tendras que preguntarle por lo menos a una muestra representativa de ellos.

Y no, si pones referendum cada mes sobre temas variados y se acercan a votar solo los que tienen tiempo para informarse (o para creer que se informan, que ya digo que esa es otra) y al final te van a votar solo los estudiantes frikis de la politica (como algunos de nosotros ) y los jubilados, pues entonces no estas consiguiendo saber si los gobernados consienten o no. Simplemente mucha gente trabaja y tiene muchas ocupaciones. No es solo una cuestion de eleccion personal. Seguro que muchos escogerian poder tener discusiones bizantinas como las nuestras a tener que currar , pero no todos pueden.

De nuevo, es una cuestion de costes. Si el coste de participar en politica (en cuestion de tiempo y dedicacion) es muy elevado, pues te van a participar solo los que tengan capacidad de pagarlo. Para mi sigue siendo mejor que sea mas o menos "barato" participar y que lo haga mucha mas gente.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No te digo que el que vota esté preparado, te digo que el que no vota no lo está.

¿puedes rebatirme eso?

La democracia consiste en el voto libre y voluntario. La abstencion es parte de la democracia, parte inseparable de ella.

Es que la democracia no es simplemente el voto. El voto es un medio que usa la democracia. El objetivo de la democracia es que las decisiones de los gobernantes se tomen con el consentimiento de los gobernados, a diferencia de lo que habia antes.

Y para saber si los gobernados consienten, tendras que preguntarle por lo menos a una muestra representativa de ellos.

Y no, si pones referendum cada mes sobre temas variados y se acercan a votar solo los que tienen tiempo para informarse (o para creer que se informan, que ya digo que esa es otra) y al final te van a votar solo los estudiantes frikis de la politica (como algunos de nosotros ) y los jubilados, pues entonces no estas consiguiendo saber si los gobernados consienten o no. Simplemente mucha gente trabaja y tiene muchas ocupaciones. No es solo una cuestion de eleccion personal. Seguro que muchos escogerian poder tener discusiones bizantinas como las nuestras a tener que currar , pero no todos pueden.

De nuevo, es una cuestion de costes. Si el coste de participar en politica (en cuestion de tiempo y dedicacion) es muy elevado, pues te van a participar solo los que tengan capacidad de pagarlo. Para mi sigue siendo mejor que sea mas o menos "barato" participar y que lo haga mucha mas gente.

Estoy de acuerdo contigo en una cosa, no se debe hacer un referendum cada mes, no estamos praparados para eso. Se pueden hacer referendos una vez al año (como en USA).

Pero te desvias del tema, estabamos hablando de la abstención, no de la democracia directa, creo yo. Lo que digo es que una abstención altísima no debe ser motivo de llanto, solo digo eso. (hablo de unas elecciones cada 4 años, como las primarias de UPyD)

Pa'l caso, patates, que dirian por mi tierra . Democracia directa=alta abstencion, asi que el tema es basicamente el mismo. Que alta abstencion significa que estas dejando las decisiones en manos de minorias, menos representativas cuanta menos gente participe. Porque si tienes un 10% de participacion, insisto en que ese 10% no es ni mucho menos representativo sino que esta lleno de los mas extremistas y los mas ultras.

Es como cuando coges una encuesta por internet, un medio en el que podrias decir que casi todo el mundo esta bastante informado. Pues resulta que no se parece nada a los resultados de las elecciones reales (y muchas veces dan miedo, mirate la de cualquier foro de gente autoconsiderada preparada). Asi que es una pena que se tomen decisiones con alta abstencion.

folken90 escribió:Pa'l caso, patates, que dirian por mi tierra . Democracia directa=alta abstencion, asi que el tema es basicamente el mismo. Que alta abstencion significa que estas dejando las decisiones en manos de minorias, menos representativas cuanta menos gente participe. Porque si tienes un 10% de participacion, insisto en que ese 10% no es ni mucho menos representativo sino que esta lleno de los mas extremistas y los mas ultras.

Es como cuando coges una encuesta por internet, un medio en el que podrias decir que casi todo el mundo esta bastante informado. Pues resulta que no se parece nada a los resultados de las elecciones reales (y muchas veces dan miedo, mirate la de cualquier foro de gente autoconsiderada preparada). Asi que es una pena que se tomen decisiones con alta abstencion.

A ver, las elecciones a rector son cada 4 años. ¿estas en contra de que sea elegido democraticamente? que ya no hablamos de democracia directa si o no, sino de democracia si o no.

Gorriarán está en contra de la democracia en la universidad porque la abstencion es alta. ¿estaría en comntra de la democracia en españa si la abstención fuese alta? ¿No es mejor que vote el 10% que el 0%?

¿hay que emperrarse en que un 90% de gente que no sabe y lo reconoce vote?

Bueno, es que una decision tomada por el 10% de gente (gente no representativa) no es necesariamente una mejor decision que un nombramiento desde la administracion de turno, vaya. Basicamente porque ese 10%, como digo; no va a ser ni de blas el 10% mas representativo de la universidad.

Y el dia que en unas elecciones solo vote un 10% de la gente, no es que haya que acabar con la democracia en España, es que eso mas bien querra decir que ya se ha terminado ella sola.

Y yo insisto que entre el 90% de abstencionistas habra quien no quiera, pero tambien quien no pueda "pagar el coste" de participar en las elecciones. Porque, si es para rector, tendras que estar al tanto de sus funciones, de lo que ha hecho el saliente, de lo que proponen los candidatos, de que competencias tienen realmente y hasta que punto pueden hacer las cosas que prometen, si hay o habra dinero y de quien depende para que puedan hacer esas cosas, etc. Y hay gente que simplemente pasa porque no tiene tiempo para informarse.

folken90 escribió:Bueno, es que una decision tomada por el 10% de gente (gente no representativa) no es necesariamente una mejor decision que un nombramiento desde la administracion de turno, vaya. Basicamente porque ese 10%, como digo; no va a ser ni de blas el 10% mas representativo de la universidad.

Y el dia que en unas elecciones solo vote un 10% de la gente, no es que haya que acabar con la democracia en España, es que eso mas bien querra decir que ya se ha terminado ella sola.

Y yo insisto que entre el 90% de abstencionistas habra quien no quiera, pero tambien quien no pueda "pagar el coste" de participar en las elecciones. Porque, si es para rector, tendras que estar al tanto de sus funciones, de lo que ha hecho el saliente, de lo que proponen los candidatos, de que competencias tienen realmente y hasta que punto pueden hacer las cosas que prometen, si hay o habra dinero y de quien depende para que puedan hacer esas cosas, etc. Y hay gente que simplemente pasa porque no tiene tiempo para informarse.

pero no estás de acuerdo en que tienes derecho a pasar y delegar en el resto? (es lo que hacemos al elegir diputados, pasar luego 4 años enteros, delegando en ellos) ¿no es representativa una eleccion en que todos pudieron votar?

¿prefieres que vote el 90% al azar? Ainss, cuanto prejuicio contra la dmeocracia

Alejandro Villuela escribió:
No hay nada peor que una participacion del 100%, cuando obviamente no todos saben a quien votar. Yo conozco gente que va a la urna (porque es obligatorio votar, es un deber ciudadano, bla, bla...) y se pone entonces a pensar su voto y acaba eligiendo una papeleta al azar. Eso es borreguismo.

En eso tienes razón pero el problema precisamente es ese. No se trata de votar simplemente como una semi imposición moral y decidir el voto diez minutillos antes con escasa información. El tema es que la gente pasa de informarse e interesarse (y ni te cuento de implicarse) de lo que le rodea y hacer un ejercicio crítico. En cambio la radicalidad si que suele movilizarse y aunque afortunadamente son minoría en cambio logran sobre represantatividad institucional.
Como ejemplo práctico conozco varios casos de indignados que se han sentido muy identificados con el movimiento DRY y que echan pestes del sistema político y tal y curiosamente son gente que no suelen votar o bien cuando lo han hecho a sido a PPSOE

Yo estoy totalmente en contra de que el rector se elija en sufragio universal universitario. No creo que los estudiantes ni los PAS tengan ni idea de por qué es mejor un rector u otro. Y dudo que los PDI lo sepan tampoco.

No sé cómo será en las otras, pero en la USAL el voto de los profesores y de los empleados (conserjes, etc.) vale mucho más que el de los estudiantes...

Evergetes escribió:No sé cómo será en las otras, pero en la USAL el voto de los profesores y de los empleados (conserjes, etc.) vale mucho más que el de los estudiantes...

En la USC también. Bueno, no es que valga más, es que tienen más representantes electos
Pero es que tampoco me fío de que ellos puedan tomar esa decisión, casi preferiría que se tomase desde el Ministerio

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:No sé cómo será en las otras, pero en la USAL el voto de los profesores y de los empleados (conserjes, etc.) vale mucho más que el de los estudiantes...

En la USC también. Bueno, no es que valga más, es que tienen más representantes electos
Pero es que tampoco me fío de que ellos puedan tomar esa decisión, casi preferiría que se tomase desde el Ministerio

Pero eso es politizar las universidades justo lo que se está criticando con las cajas de ahorros

Evergetes escribió:

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:No sé cómo será en las otras, pero en la USAL el voto de los profesores y de los empleados (conserjes, etc.) vale mucho más que el de los estudiantes...

En la USC también. Bueno, no es que valga más, es que tienen más representantes electos
Pero es que tampoco me fío de que ellos puedan tomar esa decisión, casi preferiría que se tomase desde el Ministerio

Pero eso es politizar las universidades justo lo que se está criticando con las cajas de ahorros

Ya, ya lo sé... no te creas que no me cuesta decir eso, pero es que las alternativas no son mejores
EDITO: A parte de que no se evita la politización, sólo se encubre un poco

Yo prefiero que los elijan los profesores, pero con un sistema de control desde el Ministerio. Por ejemplo, que todas las troncales tuviesen la misma materia en toda España y el examen fuese conjunto, como Selectividad

De hecho, si se forzase a un sistema de rendimientos por el cual el 20% de su salario dependiese de los rendimientos de los alumnos en estos exámenes haría que muchos profesores se esforzasen en que de verdad sus alumnos aprendiesen mucho.

Alejandro Villuela escribió:
pero no estás de acuerdo en que tienes derecho a pasar y delegar en el resto? (es lo que hacemos al elegir diputados, pasar luego 4 años enteros, delegando en ellos) ¿no es representativa una eleccion en que todos pudieron votar?

¿prefieres que vote el 90% al azar? Ainss, cuanto prejuicio contra la dmeocracia

Pero cuando eliges a una persona para que dirija, sabes que lo hará para todo durante esos 4 años. Es como cuando eliges al Presidente de la comunidad o a un administrador para tu patrimonio durante 4 años, que te preocupas, se supone, por escoger el mejor. Si los de la comunidad pudiesen votar cada día qué hacer, en muchas votaciones irían 4 gatos y no serían representativas. En eso falla la Democracia directa por la que se vota todo por los ciudadanos.

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:
pero no estás de acuerdo en que tienes derecho a pasar y delegar en el resto? (es lo que hacemos al elegir diputados, pasar luego 4 años enteros, delegando en ellos) ¿no es representativa una eleccion en que todos pudieron votar?

¿prefieres que vote el 90% al azar? Ainss, cuanto prejuicio contra la dmeocracia

Pero cuando eliges a una persona para que dirija, sabes que lo hará para todo durante esos 4 años. Es como cuando eliges al Presidente de la comunidad o a un administrador para tu patrimonio durante 4 años, que te preocupas, se supone, por escoger el mejor. Si los de la comunidad pudiesen votar cada día qué hacer, en muchas votaciones irían 4 gatos y no serían representativas. En eso falla la Democracia directa por la que se vota todo por los ciudadanos.

A ver, ya he dicho que no apoyo votaciones diarias. Hablo de unas elecciones cada 4 años. Y digo, que si en ellas hay un 90% de abstención, es porque la gente, ha decidido libremente delegar su decisión en el 10% de la población, para que elija a los diputados. Como si una empresa elige un administrador cada 4 años, y 2 socios dejan que sea el tercer socio quien lo elija. No veo el problema.

Alejandro Villuela escribió:

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:
pero no estás de acuerdo en que tienes derecho a pasar y delegar en el resto? (es lo que hacemos al elegir diputados, pasar luego 4 años enteros, delegando en ellos) ¿no es representativa una eleccion en que todos pudieron votar?

¿prefieres que vote el 90% al azar? Ainss, cuanto prejuicio contra la dmeocracia

Pero cuando eliges a una persona para que dirija, sabes que lo hará para todo durante esos 4 años. Es como cuando eliges al Presidente de la comunidad o a un administrador para tu patrimonio durante 4 años, que te preocupas, se supone, por escoger el mejor. Si los de la comunidad pudiesen votar cada día qué hacer, en muchas votaciones irían 4 gatos y no serían representativas. En eso falla la Democracia directa por la que se vota todo por los ciudadanos.

A ver, ya he dicho que no apoyo votaciones diarias. Hablo de unas elecciones cada 4 años. Y digo, que si en ellas hay un 90% de abstención, es porque la gente, ha decidido libremente delegar su decisión en el 10% de la población, para que elija a los diputados. Como si una empresa elige un administrador cada 4 años, y 2 socios dejan que sea el tercer socio quien lo elija. No veo el problema.

La verdad es que es así, hay mucha gente a la que le da igual quien salga, porque no les gusta la política, como si la política no nos concerniera solo con no gustarnos... ilusos... otros piensan que los ilusos somos nosotros creyendo que se puede cambiar algo votando... opiniones para todos los gustos. Yo pienso que hay que intentarlo por lo menos, elegir de entre todos al mejor o al menos malo.