Nivel periodístico lamentable

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No se referirá a lo que decía Gorriarán de que le gustaba el federalismo?

Se refiere a los documentos del partido aprobados en el Congreso en los que se establece el federalismo como "doctrina" del partido. Pero hace una interpretación tan absurda que le salen las cuentas para poder criticar al partido precisamente por lo único que no se le puede criticar, que es que pidamos más competencias para las autonomías .

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No se referirá a lo que decía Gorriarán de que le gustaba el federalismo?

Se refiere a los documentos del partido aprobados en el Congreso en los que se establece el federalismo como "doctrina" del partido. Pero hace una interpretación tan absurda que le salen las cuentas para poder criticar al partido precisamente por lo único que no se le puede criticar, que es que pidamos más competencias para las autonomías .

pero federalismo no es que la soberania no sea ya nacional y resida a medias en la nacion, a medias en los estados federados?

Alejandro Villuela escribió:

pero federalismo no es que la soberania no sea ya nacional y resida a medias en la nacion, a medias en los estados federados?

106. - La realidad política del Estado descentralizado español no es muy diferente a la de Alemania o Estados Unidos, pero con una diferencia sustancial: soportamos muchos de los inconvenientes que pueden reprocharse a un Estado federal sin ninguna de las muchas ventajas que conlleva. Debe entenderse que la forma federal del Estado tiene un claro carácter instrumental y que, como la forma del Estado unitario centralizado, tales formas no son fines ni objetivos en sí mismas, sino cauces, herramientas, medios para lograr el principal fin que movió a UPyD desde su fundación: la igualdad y libertad de todos los ciudadanos españoles dentro de un Estado eficaz y viable, libre de las presiones de los partidos nacionalistas. Estas presiones empujan a España hacia un modelo confederal inviable, antiigualitario y, sobre todo, impuesto por la vía de los hechos consumados. Es innegable que cuando, como es el caso, la forma territorial de Estado es políticamente descentralizada, se está definiendo un modelo federal en el que la clave radica en la distribución de competencias. Aceptado que el modelo subyacente a la Constitución española del 1978 es de tipo federalizante, un dictamen en el que coinciden la gran mayoría de los constitucionalistas españoles pese a que el término “federal” no aparezca en la Constitución, necesitamos un diseño duradero del modelo territorial, que supere la actual provisionalidad resultante de su indefinición; lo cual exige establecer con claridad el modelo de Estado federal que debe regularse a través de la reforma constitucional, es decir, un Estado fuerte con competencias exclusivas, descentralizado en comunidades autónomas con la misma capacidad legislativa y las mismas competencias. Un Estado federal claro, en lugar de ambiguo y encubierto, puede significar un gran avance hacia la solución del modelo territorial y, lo que es más importante, de la restauración de la igualdad y libertad de los ciudadanos con independencia de su lugar de residencia o lengua particular.

Primeras frases de la Constitución alemana:

http://constitucion.rediris.es/legis/legextr/ConstitucionAlemana.html#pr

Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres, animado de la voluntad de servir a la paz del mundo, como miembro con igualdad de derechos de una Europa unida, el pueblo alemán, en virtud de su poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental.

Artículo 2 de la Constitución mexicana:

http://info4.juridicas.unam.mx/ijure/fed/9/3.htm?s=

LA NACION MEXICANA ES UNICA E INDIVISIBLE

Constitución de los EEUU

http://www.lexjuris.com/lexuscon.htm

Nosotros, el pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer la justicia, garantizar la tranquilidad nacional, tender a la defensa común, fomentar el bienestar general y asegurar los beneficios de la libertad para nosotros y para nuestra posterioridad, por la presente promulgamos y establecemos esta Constitución para los Estados Unidos de América.

Alejandro Villuela escribió:una pregunta, si una vez constituido el estado federal español, desea el pueblo de España cambiar los limities territoriales de los estados regionales, puede hacerlo sin necesidad de que los estados regionales esten de acuerdo?

Alejandro Villuela escribió:una pregunta, si una vez constituido el estado federal español, desea el pueblo de España cambiar los limities territoriales de los estados regionales, puede hacerlo sin necesidad de que los estados regionales esten de acuerdo?

Artículo 29 [Reorganización del territorio federal]

(1) El territorio federal puede ser reorganizado para garantizar que los Länder, por su tamaño y su capacidad económica, estén en condiciones de cumplir eficazmente las tareas que les incumben. A tal efecto deberán tenerse en cuenta las afinidades regionales, los contextos históricos y culturales, la conveniencia económica, así como las exigencias de la ordenación territorial y planificación regional.
(2) Las medidas de reorganización del territorio federal deberán adoptarse mediante ley federal que requiere la ratificación por referéndum. Deberá darse audiencia a los Länder afectados.
(3) El referéndum se celebrará en los Länder cuyos territorios o partes de territorio pasen a formar parte de un nuevo Land o de un Land conformado con otros límites (Länder afectados). La votación se realizará sobre la cuestión de si los Länder afectados deben subsistir como hasta ahora, o bien ha de formarse el nuevo Land o el Land con nuevos límites. Será positivo el resultado del referéndum sobre la formación de un nuevo Land o de un Land con otros límites, cuando respectivamente la apruebe una mayoría en su futuro territorio y en el conjunto de los territorios o partes de territorio de un Land afectado, cuya pertenencia a un Land haya de ser modificada en igual sentido. Contrariamente, será negativo cuando en el territorio de uno de los Länder afectados una mayoría rechace la modificación; no obstante, el rechazo queda sin efecto si, en una parte del territorio cuya pertenencia al Land afectado debe ser modificada, una mayoría de dos tercios aprueba la modificación, a menos que una mayoría de dos tercios en la totalidad del Land afectado rechace la modificación.
(4) Si en un área económica y de asentamientos humanos, conexa y delimitada, cuyas partes estén situadas en varios Länder y que por lo menos tenga un millón de habitantes, surge una iniciativa popular respaldada por una décima parte de los ciudadanos con derecho a voto en las elecciones federales, en la cual se solicita que para dicha área se establezca la pertenencia territorial a un solo Land, entonces habrá que decidir por ley federal en el plazo de dos años si la pertenencia a los Länder ha de ser modificada según el apartado 2, o si ha de llevarse a cabo en los Länder afectados una consulta popular.
(5) La consulta popular tiene por objeto comprobar si cuenta con apoyo un cambio de la pertenencia a un Land que debe ser propuesto en la ley. Esta puede someter a consulta popular diversas propuestas, pero no más de dos. Si la mayoría aprueba una modificación propuesta de la pertenencia a un Land, habrá de determinarse por ley federal dentro del plazo de dos años si ha de modificarse la pertenencia a un Land según el apartado 2. Si una propuesta presentada a consulta popular alcanza la aprobación correspondiente según los requisitos de las frases 3 y 4 del apartado 3, deberá promulgarse, en el plazo de dos años después de la realización de la consulta popular, una ley federal para la formación del Estado propuesto, que ya no necesita ratificación por referéndum.
(6) La mayoría requerida en el referéndum y en la consulta popular es la mayoría de los votos emitidos siempre que estos comprendan, por lo menos, un cuarto de los ciudadanos del territorio afectado con derecho a voto en elecciones federales. Por lo demás, una ley federal regulará las modalidades del referéndum, de la iniciativa popular y de la consulta popular; esta ley federal puede prever también que las iniciativas populares no se repitan en el plazo de cinco años.
(7) Otras modificaciones de la integridad territorial de los Länder pueden llevarse a cabo mediante tratados estatales de los Länder interesados o por ley federal con aprobación del Bundesrat, siempre que la zona cuya pertenencia a un Land haya de modificarse no tenga más de 50.000 habitantes. La regulación se hará por una ley federal que necesita la aprobación del Bundesrat y de la mayoría de los miembros del Bundestag. Deberá prever la consulta de los municipios y distritos afectados.
(8 ) Los Länder pueden, apartándose de lo dispuesto en los apartados 2 a 7, regular a través de un tratado estatal una nueva organización del territorio o de partes del territorio que respectivamente abarcan. Deberá darse audiencia a los municipios y distritos afectados. El tratado estatal requiere la ratificación por referéndum de cada uno de los Länder interesados. Si el tratado estatal afecta a partes del territorio de los Länder interesados, la ratificación puede restringirse a referéndums en estas partes de los territorios; queda sin efecto la segunda parte de la frase 5. En un referéndum decide la mayoría de los votos emitidos si, al menos, incluye la cuarta parte de quienes tienen derecho a voto en las elecciones al Bundestag; la regulación se hará por una ley federal. El tratado estatal requiere la aprobación del Bundestag.

Rubén escribió:un sistema federal como lo propone upyd es exactamente el sistema que tenemos ahora pero cerrado. descentralizado como ahora, pero con competencias definidas. lo que pasa que la terminología aqui en españa no se entiende. a mi me parecería bien dotar a europa de ciertas competencias soberanas y no por ello creo que no deba de haber comunidades autonomas u otras regiones llamadas de otro modo-

Rubén escribió:yo creo que es simplemente llamar a las cosas por su nombre. pero vamos, que yo creo que el nombre es lo de menos, lo que se queire debatir es en qué nivel tienen que estar unas competencias y otras y que esa distribución competencial no puede estar indefinidamente abierta. llamarlo... llamalo X

Un Estado unitario es aquel que tiene un único nivel de gobierno nacional centralizado. Sin embargo, los Estados unitarios también pueden contar con una o más regiones que se autogobiernen. La diferencia entre una federación y esta clase de Estado unitario es que la autonomía de las regiones con autogobierno tan sólo es tolerada por el gobierno central, que puede revertirla unilateralmente.

Mientras que una federación suele surgir por acuerdo de Estados formalmente independientes, en un Estado unitario las regiones de autogobierno se suelen crear mediante procesos de desconcentración, donde un Estado previamente centralista concede autonomía a regiones que anteriormente habían sido totalmente subordinadas. Así, las federaciones suelen constituirse de forma voluntaria "de abajo arriba", mientras que la descentralización transfiere el autogobierno a las regiones "de arriba abajo".

La filosofía de un Estado unitario suele sostener que, al margen de la condición de cualquiera de sus partes integrantes, todo su territorio constituye una única entidad de soberanía o Estado-nación y que, en virtud de este hecho, el gobierno central ejerce dicha soberanía por derecho. Por otra parte, en una federación, a menudo se considera que la soberanía en términos prácticos reside en sus Estados integrantes o es compartida entre éstos y la federación.

Rubén escribió:¿realmente crees que alemania o austria es un estado menos unitario que cualquier otro?

Rubén escribió:¿realmente crees que alemania o austria es un estado menos unitario que cualquier otro?

folken90 escribió:Hombre, yo no sé si esto se trata de ser excepción o ser norma. Se tratará de buscar la solución más adecuada para España. Y muchos de los países que son Estados unitarios tienen la ventaja de ser mucho más homogéneos que España. Además, en ese mapa se van a lo estrictamente técnico, pero el Reino Unido o Italia están en procesos federalizantes iguales que el nuestro, así que no somos una excepción tampoco en eso.

Sobre las diferencias en España. Pues para empezar tenemos más de un idioma, cosa que tiene que reconocer la administración en 6 de las 17 autonomías. También tenemos 17 sistema económicos más bien distintos, si en Canarias o Baleares todo se basa en el turismo en el País Vasco la cosa es completamente diferente. Y luego las diferencias de renta entre regiones son muy grandes. Algunos mapas para que veamos de qué hablamos:

distribución de la población en Francia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/France_population_density_40pc.png

distribución de la población en España:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/EspDens2.jpg

Se ve que es mucho más homogénea la distribución en Francia, o eso me parece a mí.

Renta per cápita en España, en gris oscuro las comunidades que tienen menos del 80% de la media nacional y en gris claro las que están por encima:





Así que yo veo bien la descentralización porque tiene sentido decir que no es lo mismo gobernar para una Extremadura o Castilla la Mancha pobre y despoblada que para una Cataluña rica y poblada. No es lo mismo y entonces es razonable pensar que si descentralizamos ciertas cosas y dejamos que en cada sitio tomen decisiones de acuerdo a sus condiciones esas decisiones serán más apropiadas y, simplemente; más eficientes que si se toman desde un organismo central iguales para todos.

Por ejemplo, lo vemos en el caso de España en la UE. Las políticas económicas que han tomado para controlar la inflación en Alemania fueron lo que sirvió para rematar la economía española. Ya se habla de la "Europa de dos velocidades" porque es que simplemente es cierto que el modelo productivo alemán y el español son distintos, mucho; y requieren tomar medidas diferentes en cada caso. Pues lo mismo entre Extremadura y Cataluña, a lo que hay que sumar las diferencias que no son económicas y demás.

folken90 escribió:Pedro_Pablo

Pues yo no sé cuál es la diferencia que planteas. No veo la diferencia entre Alemania y España, a parte de que España tiene un modelo chapucero y sin cerrar que nos ha llevado a donde estamos.

Un Estado unitario es aquel que tiene un único nivel de gobierno nacional centralizado. Sin embargo, los Estados unitarios también pueden contar con una o más regiones que se autogobiernen. La diferencia entre una federación y esta clase de Estado unitario es que la autonomía de las regiones con autogobierno tan sólo es tolerada por el gobierno central, que puede revertirla unilateralmente.

Mientras que una federación suele surgir por acuerdo de Estados formalmente independientes, en un Estado unitario las regiones de autogobierno se suelen crear mediante procesos de desconcentración, donde un Estado previamente centralista concede autonomía a regiones que anteriormente habían sido totalmente subordinadas. Así, las federaciones suelen constituirse de forma voluntaria "de abajo arriba", mientras que la descentralización transfiere el autogobierno a las regiones "de arriba abajo".

La filosofía de un Estado unitario suele sostener que, al margen de la condición de cualquiera de sus partes integrantes, todo su territorio constituye una única entidad de soberanía o Estado-nación y que, en virtud de este hecho, el gobierno central ejerce dicha soberanía por derecho. Por otra parte, en una federación, a menudo se considera que la soberanía en términos prácticos reside en sus Estados integrantes o es compartida entre éstos y la federación.

Pedro_Pablo escribió:

folken90 escribió:Pedro_Pablo

Pues yo no sé cuál es la diferencia que planteas. No veo la diferencia entre Alemania y España, a parte de que España tiene un modelo chapucero y sin cerrar que nos ha llevado a donde estamos.

ainsss de verdad jejeje que a mí me da igual Alemania o Austria que la diferencia está entre el término federalismo y el de Estado Unitario descentralizado. El primero parte de la diferencia hacia la unidad, así lo veo yo. Para remontarnos a una época en la que podría tener sentido ese término en España tendríamos que remontarnos a la reconquista. Sin embargo en Alemania tiene sentido hace sólo 60 años. Si lo que en el fondo defiende UPyD yo lo comparto, cerrar el sistema autonómico, la soberanía que resida en todo el pueblo, no una parte, etc. Pero ese término me sigue chirriando jajaja, pasen las semanas que pasen, por eso cuando sale un gran defensor que lo tiene incluso más claro que yo, ya digo que puedo estar equivocado pero que es mi opinión, no viene mal debatir un poco. Por cierto llámame Pedro Pablo o Pedro si quieres que el guión bajo da grima escribirlo :p

EDITO: Añado los párrafos de Wikipedia, por estar demasiado cerca de lo que pienso yo sin haberlo leído antes, quien quiera que lo rebata, incluso que lo cambie en la wiki que podemos haber más de un equivocado en el mundo mundial jeje:

Un Estado unitario es aquel que tiene un único nivel de gobierno nacional centralizado. Sin embargo, los Estados unitarios también pueden contar con una o más regiones que se autogobiernen. La diferencia entre una federación y esta clase de Estado unitario es que la autonomía de las regiones con autogobierno tan sólo es tolerada por el gobierno central, que puede revertirla unilateralmente.

Mientras que una federación suele surgir por acuerdo de Estados formalmente independientes, en un Estado unitario las regiones de autogobierno se suelen crear mediante procesos de desconcentración, donde un Estado previamente centralista concede autonomía a regiones que anteriormente habían sido totalmente subordinadas. Así, las federaciones suelen constituirse de forma voluntaria "de abajo arriba", mientras que la descentralización transfiere el autogobierno a las regiones "de arriba abajo".

La filosofía de un Estado unitario suele sostener que, al margen de la condición de cualquiera de sus partes integrantes, todo su territorio constituye una única entidad de soberanía o Estado-nación y que, en virtud de este hecho, el gobierno central ejerce dicha soberanía por derecho. Por otra parte, en una federación, a menudo se considera que la soberanía en términos prácticos reside en sus Estados integrantes o es compartida entre éstos y la federación.

La diferencia entre una federación y esta clase de Estado unitario es que la autonomía de las regiones con autogobierno tan sólo es tolerada por el gobierno central, que puede revertirla unilateralmente.

La filosofía de un Estado unitario suele sostener que, al margen de la condición de cualquiera de sus partes integrantes, todo su territorio constituye una única entidad de soberanía o Estado-nación y que, en virtud de este hecho, el gobierno central ejerce dicha soberanía por derecho. Por otra parte, en una federación, a menudo se considera que la soberanía en términos prácticos reside en sus Estados integrantes o es compartida entre éstos y la federación.

¿Y no se podría conseguir esto mismo sin mentar al dichoso federalismo? Pues quizás, pero hay una última ventaja en su mención expresa que debe tenerse en cuenta. Es esta: proponer un modelo de Estado federal es una propuesta política positiva y proactiva, que no va contra nadie en particular porque propone la igualdad y la viabilidad del Estado común. Va contra la disgregación nacionalista pero no es antinacionalista, del mismo modo en que la laicidad del Estado no va contra las confesiones religiosas legítimas, sino contra su confusión con el Estado mismo. Es, por tanto, una propuesta progresista que no sólo pretende corregir los líos actuales consecuencia de la ambigüedad de modelo competencial de la Constitución del 78, sino proponer un avance y una mejora general en vez de una mera reacción defensiva frente a los excesos actuales. Parece difícil negar la superioridad política de proponer una Constitución del Siglo XXI que el recorte de la vieja Constitución del 78 y de los Estatutos emanados de la misma, que ya amenazan con devorarla como una multitud de saturnos jurídicos… En vez de un recorte y un retroceso, un avance y una ampliación de la igualdad y por tanto de la libertad: ¿no representa una gran ventaja?

Pedro_Pablo escribió:Claro que sí folken, no si ya el debate incluso es previsible porque conocemos más o menos lo que piensa el contrario, aunque todos vayamos más o menos en el mismo barco. ¿Qué opinas de que el modelo anterior abarcaba más sensibilidades, argumento que esgrimió según parece magistralmente Adrián Otegui? Lo importante es eso que yo creo que todos estamos de acuerdo en el fondo, los objetivos son los que son, cerrar el modelo autonómico ante todo y que haya igualdad entre regiones.