Navarrómetro-Intención de voto Navarra

Optigan escribió:

... Skye, cuando hace cosa de dos años se hablaba en este foro sobre el modelo de estado que debía propugnar UPyD, llegué a pensar que eras un troll; viendo que no te prodigas mucho por aquí, ahora simplemente pienso que te has equivocado de partido. Lo que tú propones es un modelo de estado confederal, en el que la soberanía resida en las partes (con)federadas y no en la (con)federación; vamos, una especie de Unión Europea, pero a la ibérica. Para defender ese tipo de experimentos ya tenemos a IU y a toda una pléyade de partidos de ascendencia comunista (hoy, simplemente, perrofláuticos), a los que puedes prestar tu apoyo; ya sé que tú eres liberal, así que quizá podrías probar suerte en el P-Lib...

No sé los demás, pero yo tengo claro que el uso del vocablo "federal" por parte de UPyD es pura mercadotecnia; en la política española deviene en palabra mágica, como pueda ser "gratis" para Homer Simpson, y todo lo que en ella venga envuelta se vende mucho mejor. En la práctica, UPyD apuesta por un modelo de estado unitario con un cierto grado de descentralización, que vendría consagrado por ley, a diferencia de lo que ocurre en la actualidad, donde simplemente se insinúa esa posibilidad (y las consecuencias de la improvisación las conocemos todos). Ése es el "federalismo" que propone UPyD.

...

Y al que no le interese, pues...

O sea que me ha salvado para que deseches la idea de que sea un troll el que no dedique mucho tiempo a visitar este foro...

Joé, pues qué ilusión me hace...

Optigan, no visito mucho este foro por dos motivos:

1. Escasez de tiempo y jerarquía de prioridades.

2. Aún así, el tiempo (escaso) que pueda dedicar a postear en algún foro, prefiero hacerlo en foros plurales, en los que estén representadas casi todas las sensibilidades políticas. Dedicar el tiempo a un foro en el que la mayoría piensa de forma bastante parecida, no me enriquece.

Otra cosa que quería comentar.

No sé si me he equivocado o no de partido. Simplemente soy un ciudadano de a pie, con inquietudes políticas desde siempre, "habitante" de los paisajes ideológicos próximos al liberalismo progresista (liberalismo anglosajón muy influido por las ideas de personajes como Rawls, Dworkin, Sen, etc.), federalista convencido (lo que he expuesto, y que para ti es confederalismo, entronca en las teorías federalistas de la forma más natural, sin hacer pinitos ideológicos) y preocupado especialmente por el día a día, por los problemas cotidianos de los ciudadanos de a pie, desde posiciones moderadas, abiertas y próximas al ala izquierda del centrismo. Y sin sentirse especialmente motivado o "excitado" por historias de banderas, de cualquier color que sean éstas (es decir, que ver la bandera roja y gualda o ver la bandera del territorio X, el que sea, me deja frío, frío, frío; vamos, que no me pone).

Según tú, esa pseudo-definición no encaja en los principios de UPyD y quien se sienta próximo a esos principios debe abandonar el partido.

Bueno, creo que si tu opinión es la mayoritaria... se está cometiendo un tremendo error, pero allá vosotros con el partido que queréis construir. A mí, sinceramente, me suena mucho a "capilla"-refugio de algún tipo de secta salvífica y visionaria que aspira a salvar a los humanos de sus pecados. Y, aunque creyente en mi vida privada, para las cosas de la política soy escéptico de muchas cosas, laico para casi todo y me encanta vivir en la duda y en el pecado.

Una última cosa: si tú mismo dices que el federalismo aprobado en el Congreso de UPyD es mercadotecnia.... no sé realmente quién está en el partido equivocado. Pero sí creo que tú tienes un problema desde el momento en que abominas de cosas aprobadas en el partido en el que supongo estás integrado.

En fin, cosas de la serie grandes misterios de la humanidad y de los síntomas de grave empanada mental e ideológica que anida en muchas cabezas.

Os pido disculpas por si en algún momento del debate he podido decir algo en algún tono que haya podido molestar a alguno/a y un saludo.

skye escribió:O sea que me ha salvado para que deseches la idea de que sea un troll el que no dedique mucho tiempo a visitar este foro...

Joé, pues qué ilusión me hace...

Optigan, no visito mucho este foro por dos motivos:

1. Escasez de tiempo y jerarquía de prioridades.

2. Aún así, el tiempo (escaso) que pueda dedicar a postear en algún foro, prefiero hacerlo en foros plurales, en los que estén representadas casi todas las sensibilidades políticas. Dedicar el tiempo a un foro en el que la mayoría piensa de forma bastante parecida, no me enriquece.

Otra cosa que quería comentar.

No sé si me he equivocado o no de partido. Simplemente soy un ciudadano de a pie, con inquietudes políticas desde siempre, "habitante" de los paisajes ideológicos próximos al liberalismo progresista (liberalismo anglosajón muy influido por las ideas de personajes como Rawls, Dworkin, Sen, etc.), federalista convencido (lo que he expuesto, y que para ti es confederalismo, entronca en las teorías federalistas de la forma más natural, sin hacer pinitos ideológicos) y preocupado especialmente por el día a día, por los problemas cotidianos de los ciudadanos de a pie, desde posiciones moderadas, abiertas y próximas al ala izquierda del centrismo. Y sin sentirse especialmente motivado o "excitado" por historias de banderas, de cualquier color que sean éstas (es decir, que ver la bandera roja y gualda o ver la bandera del territorio X, el que sea, me deja frío, frío, frío; vamos, que no me pone).

Según tú, esa pseudo-definición no encaja en los principios de UPyD y quien se sienta próximo a esos principios debe abandonar el partido.

Bueno, creo que si tu opinión es la mayoritaria... se está cometiendo un tremendo error, pero allá vosotros con el partido que queréis construir. A mí, sinceramente, me suena mucho a "capilla"-refugio de algún tipo de secta salvífica y visionaria que aspira a salvar a los humanos de sus pecados. Y, aunque creyente en mi vida privada, para las cosas de la política soy escéptico de muchas cosas, laico para casi todo y me encanta vivir en la duda y en el pecado.

Una última cosa: si tú mismo dices que el federalismo aprobado en el Congreso de UPyD es mercadotecnia.... no sé realmente quién está en el partido equivocado. Pero sí creo que tú tienes un problema desde el momento en que abominas de cosas aprobadas en el partido en el que supongo estás integrado.

En fin, cosas de la serie grandes misterios de la humanidad y de los síntomas de grave empanada mental e ideológica que anida en muchas cabezas.

Os pido disculpas por si en algún momento del debate he podido decir algo en algún tono que haya podido molestar a alguno/a y un saludo.

Sí, aquella insistencia tuya en asimilar centralismo con franquismo y otras caspas (y ahora, el acabose, con "rancio" jacobinismo, mientras defiendes alegremente residuos del antiguo régimen) cada vez que alguien se posicionaba a favor del estado unitario (actitud que me recuerda a la que se ve en otros entornos políticos, bastante alejados ideológicamente de UPyD) me resultaba sospechosa; después, en efecto, al comprobar que no te prodigabas en exceso por el foro, a diferencia de los machacones boicoteadores que hemos padecido en estos dos años de existencia, y que, cuando lo hacías, tus intervenciones ya no pretendían aleccionar acerca de lo que era aceptable en democracia y de lo que constituía una rémora españolista, me hizo desechar la idea de que fueses un troll.

Esta semana he vuelto a ver aquella actitud tuya de hace dos años y me he acordado de mis reflexiones de entonces, sin más.

Me parece bien que seas un federalista convencido; pero el que un estado sea federal o unitario es una cuestión ontogénica, y se da la casualidad de que el moderno estado español, asentado sobre la nación política española, surgió de forma unitaria. Así que a romper algo que está unido para luego volverlo a unir no le veo mucho sentido. Otra cosa es que ese estado unitario pueda estar descentralizado en mayor o menor medida, que es lo que propone UPyD y a lo que en el congreso se ha dado en llamar "estado federal cooperativo de intensidad media". Bueno, si por eso algunos entienden federalismo, pues vale; al fin y al cabo, lo que me importa es el contenido y no la etiqueta. Si además sirve para que los que se guían por la etiqueta y no por el contenido nos vean con mejores ojos, porque los "buenos" (IU y cía.) también proponen "federalizar" el estado, pues mejor aún; y por eso digo que me parece una estrategia de mercadotecnia (bastante buena además).

Optigan escribió:
Me parece bien que seas un federalista convencido; pero el que un estado sea federal o unitario es una cuestión ontogénica, y se da la casualidad de que el moderno estado español, asentado sobre la nación política española, surgió de forma unitaria...

Eso de que lo que tú llamas "la nación política española" (que yo no sé lo que es exactamente, porque de naciones y esas cosas entiendo más bien poco) surgió de forma unitaria...

Hombre, sin salirnos del tema de Navarra, diría yo que por ahí hubo una guerra con conquista (pregunta en un pueblo del Baztán precioso llamado Amaiur-Maya, por si saben algo de eso). Portugal se escapó a los españoles por los pelos (de eso supo algo Felipe II)...

Y de lo que se creó, te puedo asegurar que la monarquía española que surge con los Austrias no tiene absolutamente nada que ver con la monarquía centralizada borbónica que nace tras la guerra (otra vez) de Sucesión.

Esa tu afirmación, en mi opinión, es cuando menos bastante atrevida y polémica.

Y respecto a lo de troll, creo que siempre que he opinado en este foro, lo he hecho intentando argumentar mis puntos de vista, con mejor o peor fortuna. Otra cosa es que esas opiniones se compartan o no, pero supongo que esa es una cuestión diferente. Si a la diferencia la llamamos "troll"...

En fin, esta vez sí creo que por mi parte he expuesto en este hilo mis puntos de vista sobre el asunto con suficiente amplitud y no me queda mucho más por añadir.

Suerte y supongo que hasta otra.

skye escribió:

Optigan escribió:
Me parece bien que seas un federalista convencido; pero el que un estado sea federal o unitario es una cuestión ontogénica, y se da la casualidad de que el moderno estado español, asentado sobre la nación política española, surgió de forma unitaria...

Eso de que lo que tú llamas "la nación política española" (que yo no sé lo que es exactamente, porque de naciones y esas cosas entiendo más bien poco) surgió de forma unitaria...

Hombre, sin salirnos del tema de Navarra, diría yo que por ahí hubo una guerra con conquista (pregunta en un pueblo del Baztán precioso llamado Amaiur-Maya, por si saben algo de eso). Portugal se escapó a los españoles por los pelos (de eso supo algo Felipe II)...

Y de lo que se creó, te puedo asegurar que la monarquía española que surge con los Austrias no tiene absolutamente nada que ver con la monarquía centralizada borbónica que nace tras la guerra (otra vez) de Sucesión.

Esa tu afirmación, en mi opinión, es cuando menos bastante atrevida y polémica.

Y respecto a lo de troll, creo que siempre que he opinado en este foro, lo he hecho intentando argumentar mis puntos de vista, con mejor o peor fortuna. Otra cosa es que esas opiniones se compartan o no, pero supongo que esa es una cuestión diferente. Si a la diferencia la llamamos "troll"...

En fin, esta vez sí creo que por mi parte he expuesto en este hilo mis puntos de vista sobre el asunto con suficiente amplitud y no me queda mucho más por añadir.

Suerte y supongo que hasta otra.

Sí, de esto también habíamos discutido en aquella ocasión; no recordaba que, para mi sorpresa, desconocías un concepto de filosofía política tan básico como es el de nación política, que surge con el cambio de régimen, frente al de nación étnica o al de nación histórica (que es de la que tú estás hablando cuando te remontas, nada más y nada menos, que a Felipe II). Siendo así, la verdad es que no me extrañan esos complejos tuyos (muy comunes en España, por otro lado, e inducidos por la propaganda nacionalista) por los que hablas de "estado" en vez de "nación", de "a nivel estatal" en vez de "a nivel nacional" o de comer "tortilla estatal" en vez de "tortilla española"...

Optigan escribió: o de comer "tortilla estatal" en vez de "tortilla española"...

Esto ha tenido su retranca

Nidiestronisiniestro escribió:

Optigan escribió: o de comer "tortilla estatal" en vez de "tortilla española"...

Esto ha tenido su retranca

Pues está basado en hechos reales; recuerdo haber leído un artículo de Carlos Herrera al respecto.

Lo mismo me da un estado unitario que no se meta en lo que incumbe a unos pocos que u nestado federal en el que el estado central pueda entrar en lo que nos incumbe a todos.

Lo que no me gusta es el estado de autonomías, que es más que federal, además de desigual, sin responsabilidad fiscal y con unas constituciones regionales.