Re: ¿Hay esperanza? UPyD como izquierda unionista radical

Pako Mar 22 Dic 2015, 15:50

Willuelam Bath escribió:
Pako escribió:
Willuelam Bath escribió:Si no abandona el federalismo no funcionará.

Además, lo que se necesita para empezar no es buscar compañeros (que no los tendrá porque nadie en la izquierda quiere converger con UPyD) sino escenificar una discusión y crear una escisión por la izquierda de UPyD. "Nos vamos porque somos de izquierdas y pasamos del transversalismo". Después, lo que queda del partido se disuelve y ya está. Hay que impedir que parezca que la nueva marca es la resurrección de UPyD.

Yo creo que UPyD debe denunciar la privatización de los cursos de formación para parados que supone dar dinero a los sindicatos para que ellos se encarguen de algo que debería hacer el estado. En Dinamarca la afiliación sindical es mucho más alta porque los sindicatos están a las órdenes de los afiliados, no del gobierno. El que paga manda.

O abrazar el anarcocapitalismo, no te jode.

Eso ya lo ha hecho Podemos al reconocer el derecho de autodeterminación de cualquiera. Lo que estamos debatiendo aquí es como crear una izquierda unionista radical.

Alejandro, deja de decir gilipolleces.

Chevenement Mar 22 Dic 2015, 19:42

Recuerdo cómo hace ya varios meses se discutía en este foro sobre si era conveniente o no que UPyD abandonase el transversalismo y se posocionase claramente en la izquierda. En su momento podría haber sido el último intento útil de dar al partido la esperanza de sobrevivir, pero me temo que ahora ya es muy tarde, incluso si se intenta una refundación. La gente sencillamente se ha olvidado ya de UPyD como opción viable para algo útil en la política española.

La pregunta en mi opinión sería: ¿hay espacio en España para un partido con un discurso progresista, socialdemócrata en lo económico, y a la vez abiertamente patriota? Y con patriota no me refiero solo a defender la unidad nacional y la soberanía de los españoles sobre el conjunto del estado (lo de derogar las autonomías solo vende entre ciertos sectores de derechas, no os engañéis), sino también, por ejemplo, en lo que se refiere a la inmigración, sin caer en mensajes xenófobos pero dejando claro que las fronteras han de defenderse y que aquí no cabemos todos, frente al discurso progre de la izquierda tradicional y de los "patriotas" de Podemos. Igualmente sería conveniente una postura clara frente a acuerdos como el TIIP, replantear la permanencia de España en una organización como la OTAN, y por supuesto, abandonar cualquier intento de diluir a España en un hipotético estado federal europeo. Al contrario, habría que defender ante todo nuestros intereses nacionales dentro de la UE.

En todo caso, un partido de esas características tendría bastante poco que ver con lo que tradicionalmente ha defendido UPyD, es obvio. Pero... ¿sería un partido viable? ¿Sería una formación atractiva para una parte de la militancia upedista?

Willuelam Bath Mar 22 Dic 2015, 21:34

En lo de la Unión Europea no te puedo dar la razón. Hay que ser muy crítico con su funcionamiento, como con el funcionamiento del propio estado español. Pero yo creo que la verdadera izquierda no puede ser patriota/nacionalista.

Yo me opongo al nacionalismo catalán por universalismo, no por nacionalismo español. Del mismo modo me opongo al nacionalismo español. Yo creo que en todo caso habría que ser nacionalistas europeos hasta que la cultura democrática, de derecho y social se extienda a otros continentes. Y defender un gobierno europeo electo, con competencia económica, de defensa, fronteras y diplomacia; acabando con las fronteras y aduanas internas y acabando con la competencia fiscal entre estados. Hay que hacer la redistribución de la riqueza a nivel europeo y criticar a los que quieren hacerla sólo a nivel español o catalán. La izquierda no tiene patria.

En cuanto a lo de las autonomías, te sorprendería cuanta gente de izquierdas o incluso comunista quiere quitarlas. Pero creo que sería más inteligente pedir un referendum sobre el modelo de estado más que defender directamente su abolición. Nadie que sea de izquierdas puede oponerse a que el pueblo español decida que modelo de estado quiere.

Pako Mar 22 Dic 2015, 22:14

Sobretodo porque tu te codeas con muchos izquierdistas y comunistas, ¿que fue de aquel Alejandro que elucubraba con dar un golpe de estado anarcocapitalista?. Lo dicho, deja de decir gilipolleces y de tratar de gilipollas a tus contertulios. Bastante hacen con no banearte por enésima vez.

Willuelam Bath Mar 22 Dic 2015, 22:31

Pako escribió:Sobretodo porque tu te codeas con muchos izquierdistas y comunistas, ¿que fue de aquel Alejandro que elucubraba con dar un golpe de estado anarcocapitalista?. Lo dicho, deja de decir gilipolleces y de tratar de gilipollas a tus contertulios. Bastante hacen con no banearte por enésima vez.

Yo me codeo con muchos comunistas, sí. Ese es el ambiente en el que me muevo por mis amistades. Si no te lo quieres creer me parece perfecto. No hace falta que hables conmigo pero te pido por favor que no respondas a cada uno de mis mensajes para echar mierda. Debatimos ideas, no otra cosa.

Y te pido que no intentes reventar el debate por respeto a los demás, que no tienen por qué aguantarlo. A mí no me perjudica porque desde este momento ya no veré tus mensajes. Si tanto me odias te recomiendo que hagas lo mismo http://www.territoriomagenta.com/profile?mode=editprofile&page_profil=friendsfoes

En la lista de ignorados, me agregas y ya está. Se acabó el suplicio de tener que leerme.

Chevenement Miér 23 Dic 2015, 00:30

Willuelam Bath escribió:Pero yo creo que la verdadera izquierda no puede ser patriota/nacionalista.

Bueno, no sé si se puede ser de la "verdadera izquierda" y patriota o nacionalista a la vez, pero está claro que en la práctica existen formaciones que aúnan ideas que bien pueden ser consideradas como izquierdistas o progresistas (republicanismo, laicismo, defensa de las libertades civiles y políticas, defensa del estado de bienestar, de la economía mixta o incluso del socialismo...) con un mensaje marcadamente soberanista y proteccionista, siempre sin caer por supuesto en un racismo o etnicismo supremacista e intolerante más propio de la ultraderecha. En España no se me ocurre ningún partido de ese tipo, salvo que nos queramos fijar en los grupos de la izquierda separatista... pero por ejemplo en Francia tenemos al partido que fundó Chevénement (enlazo a la página en francés, pero también se pueden ver los artículos en español o inglés, aunque menos informativos): https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_r%C3%A9publicain_et_citoyen

Willuelam Bath escribió:En cuanto a lo de las autonomías, te sorprendería cuanta gente de izquierdas o incluso comunista quiere quitarlas. Pero creo que sería más inteligente pedir un referendum sobre el modelo de estado más que defender directamente su abolición. Nadie que sea de izquierdas puede oponerse a que el pueblo español decida que modelo de estado quiere.

Tal vez sean muchos más de los que creo los izquierdistas que quieren quitar las autonomías, pero creo que está claro que la gente de izquierdas es por lo común bastante autonomista, y que un partido que trate de hacerse un hueco importante entre el electorado de izquierdas (estamos hablando de conseguir ser un partido relevante en el Congreso y con opciones de ganar, no de conseguir unos cuantos miles de votos) no puede tener como una de sus propuestas principales la abolición de las autonomías. Entre eso y lo que proponen los "patriotas" de Podemos hay un término medio.

¿Que entonces ese partido sería similar al PSOE (dirían algunos)? Pues para eso hay otras muchas cuestiones con las que poder marcar la diferencia, como el republicanismo, el animalismo (PACMA es ya la primera fuerza extraparlamentaria, y con más votos que Coalición Canaria o Bildu) la lucha contra la corrupción, el rechazo del TTIP o de la OTAN, o.... O simplemente presentar un programa económico verdaderamente de izquierdas, por ejemplo.

En resumen, la idea sería un partido como Podemos, pero que no cause risa floja cuando sus dirigentes hablen de patriotismo. Creo que la mayoría de españoles de izquierdas votarían a esa opción antes que a un partido con unas propuestas de política inmigratoria suicidas o que pone como propuesta irrenunciable para negociar el referéndum catalán al margen de lo que opinen el resto de españoles.

Talabricense Miér 23 Dic 2015, 02:13

Chevenement escribió:Igualmente sería conveniente una postura clara frente a acuerdos como el TIIP, replantear la permanencia de España en una organización como la OTAN, y por supuesto, abandonar cualquier intento de diluir a España en un hipotético estado federal europeo. Al contrario, habría que defender ante todo nuestros intereses nacionales dentro de la UE.

En el momento en que UPyD deje de ser europeísta (en el sentido de defender dar pasos adelante para la construcción de un Estado federal europeo), me pierde. En mi opinión, esta UE está abocada al fracaso, pero la solución no es dar marcha atrás, sino dar una vuelta de tuerca al proyecto.

Willuelam Bath Miér 23 Dic 2015, 10:02

Por eso digo, que más que defender la abolición de las autonomías habría que defender el derecho a decidir si tenemos o no autonomías, si tenemos o no la moneda euro, si permanecemos o no en la OTAN... Podemos no defiende la independencia de Cataluña sino un referendum, pues nosotros podemos hacer lo mismo.

Con respecto a la UE, a mí me ocurre como a Talabricense. Yo no soy nacionalista español y me gustaría construir una república federal europea. Eso sí, creo que lo que hay que defender no es más Europa ni menos Europa. Lo que hay que defender es una Europa diferente. Hay gente que está dispuesta a abandonar la UE porque no le gusta y otros no están dispuestos, pero en lo que hay consenso es en que la actual UE no les gusta. Ese debería ser el mensaje, criticar la unión actual y pedir su democratización y otras reformas (en vez de hablar de abandonarla o frenar la integración). Dudo que proponer una redistribución de la renta a nivel europeo sea rechazado por la izquierda.

cgomezr Miér 23 Dic 2015, 10:10

Estoy de acuerdo en lo de europeísmo (e iberismo), pero defendiendo una Europa diferente.

Para eso UPyD tendría que dejar de demonizar a cualquier partido que mee fuera del tiesto en la UE, como Syriza o Podemos, y dejar de ponerse del lado del establishment. Siento arrimar el ascua a mi sardina, pero es que es así. Las únicas fuerzas que quieren cambiar la UE sin querer romperla son fuerzas denominadas de izquierda radical, y esto lleva muchos años siendo así. El resto están muy contentos con la UE corrupta y autoritaria que tenemos.

Pako Miér 23 Dic 2015, 10:18

Willuelam Bath escribió:
Pako escribió:Sobretodo porque tu te codeas con muchos izquierdistas y comunistas, ¿que fue de aquel Alejandro que elucubraba con dar un golpe de estado anarcocapitalista?. Lo dicho, deja de decir gilipolleces y de tratar de gilipollas a tus contertulios. Bastante hacen con no banearte por enésima vez.

Yo me codeo con muchos comunistas, sí. Ese es el ambiente en el que me muevo por mis amistades. Si no te lo quieres creer me parece perfecto. No hace falta que hables conmigo pero te pido por favor que no respondas a cada uno de mis mensajes para echar mierda. Debatimos ideas, no otra cosa.

Y te pido que no intentes reventar el debate por respeto a los demás, que no tienen por qué aguantarlo. A mí no me perjudica porque desde este momento ya no veré tus mensajes. Si tanto me odias te recomiendo que hagas lo mismo http://www.territoriomagenta.com/profile?mode=editprofile&page_profil=friendsfoes

En la lista de ignorados, me agregas y ya está. Se acabó el suplicio de tener que leerme.

Tu ni debates ideas ni aportas nada, todos tus mensajes van cargados con la misma mercancía de cuando eras Alejandro Villuela, por eso reprocho tu comportamiento, estás tratando de gilipollas a tus contertulios pretendiendo arrastrar la discusión a tu terreno.

El Estudiante. Vie 25 Dic 2015, 13:19

Gorka Maneiro está ya comenzando a adoptar un discurso menos deferente hacia el Rey Rolling Eyes

:

http://www.eldiario.es/politica/UPyD-importante-hagan-partidos-Rey_0_466503491.html ,
http://www.elmundo.es/pais-vasco/2015/12/25/567d392e268e3e94498b459d.html ,
http://www.diariovasco.com/politica/201512/25/upyd-cree-importante-hagan-20151225130222.html .

sanesteban Mar 29 Dic 2015, 19:04

QUE EL ULTIMO CIERRE LA PUERTA
Como decía el Gallo ¡lo que no puede ser no puede ser y además es imposible!.
Muchos lo vimos en el año 2009, que aquel proyecto que empezamos en Plataforma Pro, no era mas que un asunto, de cuatro (o en realidad de tres) y nada mas, e intentamos que en el primer congreso se diese otro sentido y que fuese lo que en realidad fue en un principio, presentando una lista alternativa a la oficial y a pesar de todo (espionaje, no disponer de ningún censo, insultos, amenazas, paradas de ordenador etc etc) sacamos un30% de los votos, pero la contestación de los que mandaban y han mandado siempre (solo tres, y no creo haga falta dar nombres), fue de nuevo el ataque e incluso la expulsión del que habia sido cabeza de lista de la alternativa “verdadera” (era la verdadera la del origen), lo cual ha sido el único caso en el mundo democrático (bueno en Venezuela es peor, los meten en la cárcel), resultado, nos fuimos una tercera parte de los afiliados y dos terceras partes del consejo político fundacional. ¿alguien se puso a pensar que había pasado para que ocurriese aquel terremoto?, no al contrario, se nos llamo de todo (aquí mismo se expulso a todo el que dijo algo, incluido un administrador), se nos acuso de que estábamos pagados por Esperanza Aguirre, y casualidad, la inmensa mayoría de los que nos largamos (sobre todo los mas significativos, n pongo nombres porque han sido las bestias negras para vosotros estos años), no hemos ido, a ningún partido, pero claro todos estabais muy ocupados en aplaudir a la “troika” y muchos de los que mas aplaudían al final, cuando han visto que se quedaban sin “chollo” se han largado corriendo a otros partidos (principalmente a Cs, aunque también al PP y al Psoe), y asi ha sido con los “prendas”, maulas” y demás fauna.
Hay quien dice que la venganza se sirve en plato frio, pues en mi caso ya ni venganza, si no simplemente que me alegro que de “un chiringuito personal” no quede nada, simplemente que desaparezca, aunque también cierta tristeza por lo que pudo haber sido y no fue, porque el proyecto original fue “fagocitado” por un grupo muy reducido, algunos amigos que conocen mejor que nadie el origen, porque han estado desde el minuto cero, depues de ver lo que ha pasado, creen que en el fondo, de eso se trataba, desde el principio de un “asunto personal de poco mas de tres personas que han utilizado a los demás sin importarles que el proyecto se fuese al traste” y el resultado ahí esta para darles la razón.
Lo que tiene su gracia, es que algunos (ya ni siquiera la troika dice ni mu) , todavía estéis dando la vuelta a resucitar algo que esta muerto y bien muerto. Podeis continuar bla, bla, bla, pero será una discusión inútil y de cuatro “amiguetes”
Por cierto ¿Dónde estaba la troika el otro dia, cuando Salio Herzog a decir mas o menos que “finito”?, por lo menos deberían haber tenido la gallardia, después de cargarse un proyecto, saliesen a dar la cara.
Asi que mejor es que el ultimo cierre la puerta.
Nota: ya seque me vais a bloquear pero bueno aquí queda el pantallazo.

Optigan Mar 29 Dic 2015, 20:28

Hombre, ya tardaba en aparecer la loca de los gatos.

El Gatopardo Miér 30 Dic 2015, 00:49

cgomezr escribió:Estoy de acuerdo en lo de europeísmo (e iberismo), pero defendiendo una Europa diferente.

Para eso UPyD tendría que dejar de demonizar a cualquier partido que mee fuera del tiesto en la UE, como Syriza o Podemos, y dejar de ponerse del lado del establishment. Siento arrimar el ascua a mi sardina, pero es que es así. Las únicas fuerzas que quieren cambiar la UE sin querer romperla son fuerzas denominadas de izquierda radical, y esto lleva muchos años siendo así. El resto están muy contentos con la UE corrupta y autoritaria que tenemos.

Podemos nunca ha tenido un proyecto europeo, de hecho apenas saben lo que es la UE o como funciona y por ello se han largado del europarlamento a la política nacional en cuanto han podido.

El problema es que si engañas a tus ciudadanos prometiendo unicornios de colores que no los haya. Gente bastante más radical siempre ha habido, UpYD siempre busco acabar con la corrupción y también las mamandurrias de asesorías, etc. que rodean a los diputados/politicos. Exactamente de los que han ido viviendo y forrándose el núcleo de Podemos. Son proyectos completamente opuestos, de allí que se le echaran al cuello a Rosa Diez llenos de odio el núcleo de Podemos.

Cuando hay miseria y desesperación hay gente que ve una tragedia, otros como Pablemos y compañía ven en cambio una oportunidad de prosperar y hacerse de oro. De siempre ha habido gente con mucha labia vendiendo los ungüentos milagrosos que curan y dan lo que uno quiera creer. Eso si, ni te ocurra desvelar que en vez del agua de la eterna juventud que dicen vender es realmente un más prosaico pis de gato, que entonces eres parte de la casta atacándoles de manera brutal, etc.

Yo os prometo a todos los foreros un millón de euros. Wink

En cuanto se desinfle va a quedar un buen granero de votos de centroizquierda y mucha gente no quiere volver al PSOE.

Willuelam Bath Miér 30 Dic 2015, 10:39

Entre Podemos (sin nacionalistas) y C's hay un 30% de votos. Suponiendo que medio millón de votos de Podemos vuelven a IU (para que vuelva a su millón y medio que acostumbra), tenemos una cantidad inmensa de voto potencial para UPyD.

A mi juicio, el partido magenta debería ser precisamente una mezcla de C's y Podemos. Hacer más énfasis en lo mal que lo está pasando la gente y en la política social de UPyD, proponer un referendum para que los españoles elijan si quieren vivir en un reino o una república (también si quieren un sistema parlamentario/presidencial/semipresidencial, si quieren un sistema federal/unitario...) ir a manifestaciones contra la pobreza y el paro, no solo contra ETA, ser expertos en comunicación... pero también defender el contrato único, mayor libertad económica (no entendida como bajada sistemática de cualquier impuesto y recortes del estado del bienestar), oponerse frontalmente al nacionalismo/regionalismo/independentismo/separatismo porque atenta contra la igualdad y a veces contra la libertad, nada de argumentos casposos, desmontar el populismo con argumentos racionales y números, pero también entender los tiempos y no decir cosas impopulares en campaña, defender la separación del poder judicial (aunque vaya contra la armonía que supone el poder único)...

Pako Jue 31 Dic 2015, 14:32

Willuelam Bath escribió:Entre Podemos (sin nacionalistas) y C's hay un 30% de votos. Suponiendo que medio millón de votos de Podemos vuelven a IU (para que vuelva a su millón y medio que acostumbra), tenemos una cantidad inmensa de voto potencial para UPyD.

A mi juicio, el partido magenta debería ser precisamente una mezcla de C's y Podemos. Hacer más énfasis en lo mal que lo está pasando la gente y en la política social de UPyD, proponer un referendum para que los españoles elijan si quieren vivir en un reino o una república (también si quieren un sistema parlamentario/presidencial/semipresidencial, si quieren un sistema federal/unitario...) ir a manifestaciones contra la pobreza y el paro, no solo contra ETA, ser expertos en comunicación... pero también defender el contrato único, mayor libertad económica (no entendida como bajada sistemática de cualquier impuesto y recortes del estado del bienestar), oponerse frontalmente al nacionalismo/regionalismo/independentismo/separatismo porque atenta contra la igualdad y a veces contra la libertad, nada de argumentos casposos, desmontar el populismo con argumentos racionales y números, pero también entender los tiempos y no decir cosas impopulares en campaña, defender la separación del poder judicial (aunque vaya contra la armonía que supone el poder único)...

¿Y aquello de privatizar la justicia?, ¿ya no se estila en el villuelismo?.

alfonsoIX Sáb 02 Ene 2016, 23:31

Chevenement escribió:Recuerdo cómo hace ya varios meses se discutía en este foro sobre si era conveniente o no que UPyD abandonase el transversalismo y se posocionase claramente en la izquierda. En su momento podría haber sido el último intento útil de dar al partido la esperanza de sobrevivir, pero me temo que ahora ya es muy tarde, incluso si se intenta una refundación. La gente sencillamente se ha olvidado ya de UPyD como opción viable para algo útil en la política española.

La pregunta en mi opinión sería: ¿hay espacio en España para un partido con un discurso progresista, socialdemócrata en lo económico, y a la vez abiertamente patriota? Y con patriota no me refiero solo a defender la unidad nacional y la soberanía de los españoles sobre el conjunto del estado (lo de derogar las autonomías solo vende entre ciertos sectores de derechas, no os engañéis), sino también, por ejemplo, en lo que se refiere a la inmigración, sin caer en mensajes xenófobos pero dejando claro que las fronteras han de defenderse y que aquí no cabemos todos, frente al discurso progre de la izquierda tradicional y de los "patriotas" de Podemos. Igualmente sería conveniente una postura clara frente a acuerdos como el TIIP, replantear la permanencia de España en una organización como la OTAN, y por supuesto, abandonar cualquier intento de diluir a España en un hipotético estado federal europeo. Al contrario, habría que defender ante todo nuestros intereses nacionales dentro de la UE.

En todo caso, un partido de esas características tendría bastante poco que ver con lo que tradicionalmente ha defendido UPyD, es obvio. Pero... ¿sería un partido viable? ¿Sería una formación atractiva para una parte de la militancia upedista?

Ni en Francia hay espacio para tal partido (el MRC se quedó en el intento) como para haberlo es España.

Pako Dom 03 Ene 2016, 15:20

alfonsoIX escribió:
Chevenement escribió:Recuerdo cómo hace ya varios meses se discutía en este foro sobre si era conveniente o no que UPyD abandonase el transversalismo y se posocionase claramente en la izquierda. En su momento podría haber sido el último intento útil de dar al partido la esperanza de sobrevivir, pero me temo que ahora ya es muy tarde, incluso si se intenta una refundación. La gente sencillamente se ha olvidado ya de UPyD como opción viable para algo útil en la política española.

La pregunta en mi opinión sería: ¿hay espacio en España para un partido con un discurso progresista, socialdemócrata en lo económico, y a la vez abiertamente patriota? Y con patriota no me refiero solo a defender la unidad nacional y la soberanía de los españoles sobre el conjunto del estado (lo de derogar las autonomías solo vende entre ciertos sectores de derechas, no os engañéis), sino también, por ejemplo, en lo que se refiere a la inmigración, sin caer en mensajes xenófobos pero dejando claro que las fronteras han de defenderse y que aquí no cabemos todos, frente al discurso progre de la izquierda tradicional y de los "patriotas" de Podemos. Igualmente sería conveniente una postura clara frente a acuerdos como el TIIP, replantear la permanencia de España en una organización como la OTAN, y por supuesto, abandonar cualquier intento de diluir a España en un hipotético estado federal europeo. Al contrario, habría que defender ante todo nuestros intereses nacionales dentro de la UE.

En todo caso, un partido de esas características tendría bastante poco que ver con lo que tradicionalmente ha defendido UPyD, es obvio. Pero... ¿sería un partido viable? ¿Sería una formación atractiva para una parte de la militancia upedista?

Ni en Francia hay espacio para tal partido (el MRC se quedó en el intento) como para haberlo es España.

Espacio, espacio...., espacio hay, como lo tienen partidos de extrema izquierda o extrema derecha, o ecologistas, etc..., eso sí, será un espacio marginal. Véase el caso de EQUO que lleva desde 2011 erre que erre y al final se han colado en las instituciones mediante coaliciones. Lo que quiero decir es que el caso de UPyD a toro pasado parecía previsible, pero en 2008 fueron las elecciones donde el bipartidismo más % de votos y escaños obtuvo, por lo que el escaño de Rosa Díez fue realmente algo excepcional, y veo muy difícil que se repita algo similar con un nuevo partido, a no ser que el interés de terceros con poder les acompañé en la aventura.

No deja de ser paradójico que el filón que sirvió en sus orígenes a UPyD para atraer votantes al final se les volviera en contra: el transversalismo.

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