¿Irene o Herzog?

Así a pelo, dando por hecho que RD no repite y propondrá a Herzog, y que el sector crítico se agrupará en torno a alguien, probablemente a Irene Lozano.
Añado Otro porque suele ocurrir que haya algún candidato del extrarradio.

La encuesta es confusa porque ese tercer candidato que añades, ¿sería pro C's o anti C's? Es más importante eso que el estar vinculado o no con la dirección.

A día de hoy no sabría decir cual me gustaría más de los dos. Para mi dependerá de cómo gestione cada uno su conducta durante esta crisis.

Por otro lado, coincido con lo dicho por Evergetes. Hay más cosas que valoraría en un tercer candidato, pero esa es la clave esencial, más que la relación que haya tenido o deje de tener con el CD.

Evergetes escribió:La encuesta es confusa porque ese tercer candidato que añades, ¿sería pro C's o anti C's? Es más importante eso que el estar vinculado o no con la dirección.

Y yo qué sé

Es dfícil predecir pero imagino que sería abiertamente pro C's ya que es la opción que queda. En principio iba a poner solo a Irene y Herzog pero al final lo añadí para que hubiera otra opción. Opción que considero testimonial y sin embargo ahora mismo va ganando con 3 votos

¿Quién podría ser ese otro? Se me ocurre Calvet (con cero opciones de salir) y poco más.

piezzo escribió:

Evergetes escribió:La encuesta es confusa porque ese tercer candidato que añades, ¿sería pro C's o anti C's? Es más importante eso que el estar vinculado o no con la dirección.

Y yo qué sé

Es dfícil predecir pero imagino que sería abiertamente pro C's ya que es la opción que queda.

Pues no, está la opción opuesta al actual CD pero abiertamente opuesta al pacto con C's. Que por cierto es la opción mayoritaria en este foro, y probablemente en las bases del partido.

Evergetes escribió:

piezzo escribió:

Evergetes escribió:La encuesta es confusa porque ese tercer candidato que añades, ¿sería pro C's o anti C's? Es más importante eso que el estar vinculado o no con la dirección.

Y yo qué sé

Es dfícil predecir pero imagino que sería abiertamente pro C's ya que es la opción que queda.

Pues no, está la opción opuesta al actual CD pero abiertamente opuesta al pacto con C's. Que por cierto es la opción mayoritaria en este foro, y probablemente en las bases del partido.

¿Tú no crees que ese flanco lo va a cubrir Herzog? Yo sí.

Esta encuesta no peretendía ser exhaustiva, más bien un cara a cara entre los dos.

piezzo escribió:

Evergetes escribió:

piezzo escribió:

Evergetes escribió:La encuesta es confusa porque ese tercer candidato que añades, ¿sería pro C's o anti C's? Es más importante eso que el estar vinculado o no con la dirección.

Y yo qué sé

Es dfícil predecir pero imagino que sería abiertamente pro C's ya que es la opción que queda.

Pues no, está la opción opuesta al actual CD pero abiertamente opuesta al pacto con C's. Que por cierto es la opción mayoritaria en este foro, y probablemente en las bases del partido.

¿Tú no crees que ese flanco lo va a cubrir Herzog? Yo sí.

Esta encuesta no peretendía ser exhaustiva, más bien un cara a cara entre los dos.

No. No lo creo. Herzog se está posicionando en un continuismo total. Ya le vemos decir que el error ha sido de comunicación, que viene a ser decir: hagamos lo mismo y digamoslo de otras formas.

Yo quiero un candidato reformista pero que defienda la total autonomía del partido. De hecho, espero que Gorka Maneiro se posicione ahí, porque es un tío positivo y constructivo, que es lo que ahora necesita el partido para reconstruit, más que un líder de masas, que de todas formas los otros tampoco son.

No creo que haya tantas candidaturas.
Lo de que Maneiro sea más reformista que Herzog, no sé yo. De hecho en el artículo de ABC lo único que ve es, precisamente, un problema de comunicación. Aunque el menos se digna mencionar a Irene Lozano y Toni Cantó para bien.

Por favor, Maneiro no. Mil veces mejores son, en mi humilde opinión, Irene y Herzog. Aunque prefiero a Irene porque no es tan continuista. Bueno, y Cantó, que es mi favorito.

Tumeis escribió:Por favor, Maneiro no. Mil veces mejores son, en mi humilde opinión, Irene y Herzog. Aunque prefiero a Irene porque no es tan continuista. Bueno, y Cantó, que es mi favorito.

En mi opinión, ambos son mejores cazadores de votos. Mejores líderes externos. Pero Maneiro nunca ha tenido una salida del tiesto como la de Irene con Sosa (por excesiva, no porque tuviera o no razón) o con la monarquía (declararse fan de Felipe por un discurso. La pera). Ni tiene una postura tan cerrada como la de Herzog.

Y en general es mucho más humilde que ambos. O es mi impresión. Y un líder humilde nos vendría de perlas para organizarnos de manera menos centralista. Claro que ya digo que haría falta que Maneiro se posicionara ahí.

A largo plazo habría que cambiarle por un candidato cazador de votos, claro.

Maneiro es un sin sal. Lo de que es humilde, bueno, habría que analizarlo detenidamente. Tanto Irene como Toni tienen mil veces más carisma que él y por mucho que hayan metido la pata, mejor meterla y llamar la atención que no meterla nunca y que apenas te conozcan. No tengo nada en contra de él, pero hacedme caso: Maneiro, no.

Tumeis escribió:Maneiro es un sin sal. Lo de que es humilde, bueno, habría que analizarlo detenidamente. Tanto Irene como Toni tienen mil veces más carisma que él y por mucho que hayan metido la pata, mejor meterla y llamar la atención que no meterla nunca y que apenas te conozcan. No tengo nada en contra de él, pero hacedme caso: Maneiro, no.

Opino como tú. Maneiro transmite menos que una piedra. Me da pereza oirle hablar, es tan serio (jamás le he visto sonreir) y aburrido que dudo que pueda llegar a la ciudadanía. Me decanto absolutamente por Irene Lozano. La noche que dió la cara por UPYD en La Sexta TV ante el estrepitoso fracaso en Andalucía me ganó (otras "lideresas" no dieron la talla). Valiente, directa e INDEPENDIENTE (critíca a cualquiera del partido sin sectarismo). Ojalá se presente. Por otra parte Hergoz es el dedazo de Rosa Díez, su pupilo y ya estamos hartos de "prefes" y de continuismo.

Carta abierta del Pato Magenta a Irene Lozano: Querida Irene

Pako escribió:Carta abierta del Pato Magenta a Irene Lozano: Querida Irene

Una vez más se confunden principios con estrategias. Como si un principio o valor solo pudiera ser defendido con una estrategia. Como si un partido no pudiera evolucionar. Como si existieran los partidos perfectos, impolutos, incuestionables. Y como si todos los votantes, sin excepción, fueran capaces de identificarse con esos Valores, con mayúsculas, y los compartieran. En fin, que si es verdad que Irene Lozano ha sugerido cambiar de estrategia y tender puentes a Ciudadanos, no creo que eso signifique en ningún caso destruir los cimientos del partido, no su manifiesto fundacional o sus valores, como mucho destruirá la obcecada estrategia, inamovible e inútil, que nos ha traído hasta aquí.

Pako escribió:Carta abierta del Pato Magenta a Irene Lozano: Querida Irene

Irene está recibiendo palos desde los dos lados y lo curioso es que con los mismos argumentos (la carta a Sosa puede ser mortal para ella). Yo digo que no lo soporta y tira la toalla.

Tumeis escribió:

Pako escribió:Carta abierta del Pato Magenta a Irene Lozano: Querida Irene

Una vez más se confunden principios con estrategias. Como si un principio o valor solo pudiera ser defendido con una estrategia. Como si un partido no pudiera evolucionar. Como si existieran los partidos perfectos, impolutos, incuestionables. Y como si todos los votantes, sin excepción, fueran capaces de identificarse con esos Valores, con mayúsculas, y los compartieran. En fin, que si es verdad que Irene Lozano ha sugerido cambiar de estrategia y tender puentes a Ciudadanos, no creo que eso signifique en ningún caso destruir los cimientos del partido, no su manifiesto fundacional o sus valores, como mucho destruirá la obcecada estrategia, inamovible e inútil, que nos ha traído hasta aquí.

Ciertamente, aunque no es esa la única dinámica que subyace en el texto. La idea fundamental es: ¿por qué ahora y no antes? ¿Por los resultados? Porque en el ejemplo que pone es la idea de fondo: ¿por qué antes estaba de acuerdo con hacer cosas eticamente correctas que sabía que no iban a llegar a nada y ahora no? ¿Por qué se quejaba del márquetin y el cortoplacismo hasta ahora?

Tumeis escribió:Maneiro es un sin sal. Lo de que es humilde, bueno, habría que analizarlo detenidamente. Tanto Irene como Toni tienen mil veces más carisma que él y por mucho que hayan metido la pata, mejor meterla y llamar la atención que no meterla nunca y que apenas te conozcan. No tengo nada en contra de él, pero hacedme caso: Maneiro, no.

Sin duda .

Pero es que si creéis que el problema de UPyD se resuelve cambiando de líder, no habéis entendido nada de nada. UPyD ha tenido durante bastante tiempo a una líder valoradísima y no se ha visto impulsado, presumiblemente por su organización interna, que no es para nada eficiente.

Para mi es mucho mucho más prioritario un líder que esté dispuesto a hacer cambios y meter listas abiertas, competitividad interna, más cercanía del CD, obligándolo a bajar a informar a la militancia... etcétera; que un líder salao que rasque muchos votos.

Porque lo primero nos daría un impulso a corto plazo, en tanto ese líder se quema o hasta que dicho líder atraiga a todos los que pueda atraer, pero lo segundo nos permitiría construir un partido de mayor calado y mayor base, y crecer a medio y largo plazo de manera sostenida y real, y no en base al carisma de una o dos personas.

Xaviar escribió:
Para mi es mucho mucho más prioritario un líder que esté dispuesto a hacer cambios y meter listas abiertas, competitividad interna, más cercanía del CD, obligándolo a bajar a informar a la militancia... etcétera; que un líder salao que rasque muchos votos.

Si xaviar, pero necesitamos urgente ese lider sino queremos vernos abocados a la desaparición. De todos modos pude que esto ocurra cuando en el proximo consegro nos engrentemos "liberales" y socialdemocratas, que en el fondo es la autentica discusión, y ha sido el problema vaerdadero de UPyD, no se podian tomar decisiones demasiado fuertes en ninguno de los dos sentidos para no liarla, ahora ese tiempo se ha acabado y hay que decidir.

binabik escribió:

Xaviar escribió:
Para mi es mucho mucho más prioritario un líder que esté dispuesto a hacer cambios y meter listas abiertas, competitividad interna, más cercanía del CD, obligándolo a bajar a informar a la militancia... etcétera; que un líder salao que rasque muchos votos.

Si xaviar, pero necesitamos urgente ese lider sino queremos vernos abocados a la desaparición. De todos modos pude que esto ocurra cuando en el proximo consegro nos engrentemos "liberales" y socialdemocratas, que en el fondo es la autentica discusión, y ha sido el problema vaerdadero de UPyD, no se podian tomar decisiones  demasiado fuertes en ninguno de los dos sentidos para no liarla, ahora ese tiempo se ha acabado y hay que decidir.

Pero estoy hablando del Congreso. Luego en las primarias, veríamos qué pasa. Sobre todo, si se opta por un sistema de primarias abiertas con incentivos para que al final, en vez de estar hablando de "Irene o Herzog", estuviéramos hablando de bastantes candidatos compitiendo por plazas en las primarias, de los cuales 4 o 5 tuvieran posibilidades de acabar de número 1.

Yo pro-Herzog de toda la vida, apuesto en estos momentos por Irene Lozano. Principalmente porque ultimamente ha dado la cara más que el resto, haciendo autocrítica. Irene es una persona que no se apegará al cargo en ningún momento, y lo ha demostrado. Pero como supongo que hablamos de elecciones al CD y no a candidato a presidente....Habrá que ver las listas. Si Herzog se presenta sin la linea dura del actual CD, quizá cambie de opinión, Herzog sería un gran coordinador, pero como vaya de la mano de...Ramón Marcos, por ejemplo...(entendiendo que los Gorriarán, Rosa y Fabo se irán con Rosa). Por otra parte, entiendo que los de "La ciudadanía primero" presentarán lista, sino espero que se disuelvan pero ya. Y un Toni Cantó con escaño puede envalentonarse como líder del partido, siguiendo en Valencia. Pueden pasar muchas cosas, pero vamos, si yo fuera Herzog, mandaría a Gorriarán y otros bocachanclas a callarse la boca por Twitter porque después se le puede venir a él encima...

Como candidata ahora mismo solo veo a Irene Lozano o a Toni Cantó.

¿Por qué ahora y no antes? Pregunta Xaviar. Aquí mi hipótesis: Hasta hace un año, íbamos subiendo poco a poco, muy poco a poco, porque aunque dices que Rosa era la líder más valorada, lo cierto es que el mejor resultado que hemos sacado en unas elecciones, si no me equivoco, es ese 6.5 % de las europeas, que tampoco es para tirar cohetes. A pesar de que íbamos creciendo muy poco a poco, había encuestas que nos daban mejores resultados y Rosa salía una y otra vez como la líder más valorada, por lo que yo creo que mucha gente dentro del partido (imagino que también Irene estaría entre ellos) hacía la lectura de que subíamos poco a poco porque era muy difícil romper el bipartidismo, pero que al final lo lograríamos. ¿Qué pasó hace cerca de un año? Llegaron las europeas y mucha gente (me incluyo) nos dimos cuenta de que la lectura había sido errónea porque, de repente, dos partidos pseudonuevos se habían colado en la terna de candidatos y habían sacado grandes resultados. Esto debería haber hecho saltar las alarmas pero desde entonces la cúpula no ha hecho la más mínima autocrítica: cuando no es culpa de los votantes es de los medios de comunicación. Pero no, chicos, la lectura era errónea, no era irrompible el bipartidismo porque dos partidos pseudonuevos nos han comido la tostada. Y aunque la lectura de la cúpula no tenía parte de razón, tenía que haber alguna otra razón para que nosotros no hubiéramos subido en votos en plena brecha del bipartidismo. Mi lectura, ahora, es que nuestra líder es y será incapaz de recoger todos esos votos procedentes del bipartidismo o del hartazgo. Como se ha dicho en alguna otra parte (creo que en Politikon), Rosa Díez no recuperará votos de los 8 millones de socialistas simplemente porque es una traidora para muchos de ellos, no recogerá ninguno de los 8 millones de peperos porque es una roja y no recogerá ni uno solo de los votos de los hartos (propodemos) porque es casta.

Las europeas deberían habernos puesto sobre aviso, no lo vismo. Tampoco lo vio Irene pero es posible que con los últimos acontecimientos y, sobre todo, el resultado de las andaluzas haya recapacitado, ella y todos los que ahora decimos que el cambio de líder es necesario también (no solo el de estrategia) para reactivar el partido. Bueno, más bien para que no desaparezca.

Tumeis escribió:Rosa Díez no recuperará votos de los 8 millones de socialistas simplemente porque es una traidora para muchos de ellos, no recogerá ninguno de los 8 millones de peperos porque es una roja y no recogerá ni uno solo de los votos de los hartos (propodemos) porque es casta.

Yo aquí lo que veo que la marca UPyD está tan asociada a Rosa Díez que veo muy complicado deshacer esa identificación aunque Rosa se marchara a su casa.

Tumeis escribió:¿Por qué ahora y no antes? Pregunta Xaviar. Aquí mi hipótesis: Hasta hace un año, íbamos subiendo poco a poco, muy poco a poco, porque aunque dices que Rosa era la líder más valorada, lo cierto es que el mejor resultado que hemos sacado en unas elecciones, si no me equivoco, es ese 6.5 % de las europeas, que tampoco es para tirar cohetes. A pesar de que íbamos creciendo muy poco a poco, había encuestas que nos daban mejores resultados y Rosa salía una y otra vez como la líder más valorada, por lo que yo creo que mucha gente dentro del partido (imagino que también Irene estaría entre ellos) hacía la lectura de que subíamos poco a poco porque era muy difícil romper el bipartidismo, pero que al final lo lograríamos. ¿Qué pasó hace cerca de un año? Llegaron las europeas y mucha gente (me incluyo) nos dimos cuenta de que la lectura había sido errónea porque, de repente, dos partidos pseudonuevos se habían colado en la terna de candidatos y habían sacado grandes resultados. Esto debería haber hecho saltar las alarmas pero desde entonces la cúpula no ha hecho la más mínima autocrítica: cuando no es culpa de los votantes es de los medios de comunicación. Pero no, chicos, la lectura era errónea, no era irrompible el bipartidismo porque dos partidos pseudonuevos nos han comido la tostada. Y aunque la lectura de la cúpula no tenía parte de razón, tenía que haber alguna otra razón para que nosotros no hubiéramos subido en votos en plena brecha del bipartidismo. Mi lectura, ahora, es que nuestra líder es y será incapaz de recoger todos esos votos procedentes del bipartidismo o del hartazgo. Como se ha dicho en alguna otra parte (creo que en Politikon), Rosa Díez no recuperará votos de los 8 millones de socialistas simplemente porque es una traidora para muchos de ellos, no recogerá ninguno de los 8 millones de peperos porque es una roja y no recogerá ni uno solo de los votos de los hartos (propodemos) porque es casta.

Las europeas deberían habernos puesto sobre aviso, no lo vismo. Tampoco lo vio Irene pero es posible que con los últimos acontecimientos y, sobre todo, el resultado de las andaluzas haya recapacitado, ella y todos los que ahora decimos que el cambio de líder es necesario también (no solo el de estrategia) para reactivar el partido. Bueno, más bien para que no desaparezca.

Puede ser, pero si no se dio cuenta de que había problemas gordos hasta ahora, como analista política es pésima. Creo que en este foro hemos tenido un nutrido grupo de personas criticando la deriva del partido desde antes de las europeas y criticando el anquilosamiento de su estructura interna desde antes de Andalucía.

Con lo cual tampoco podemos confiar demasiado en el análisis actual de Irene, pero sí que tenemos bastante gente que ha demostrado tener una buena visión. Y de hecho, yo a la mayoría de esa gente la veo en la tercera vía anticontinuista y antipactista.

Me estoy refiriendo concretamente a un solo problema gordo: el de que la líder, ahora, es un lastre. Es posible que no se diera cuenta en el primer momento, las europeas, pero que tras las andaluzas (segundo aviso) sí se haya dado cuenta. Imagino que viven todos un poco en la burbuja y siempre es más fácil echar la culpa a todo lo demás que a uno mismo pero qué quieres que te diga, si ahora piensa que el problema número 1 es Rosa Díez y está en lo cierto, bienvenida sea ahora esa clarividencia. Este último año hemos estado muy ocupados atacando a Podemos (primero) y a Ciudadanos (después), mientras huíamos o atacábamos también a los medios de comunicación y resolvíamos problemas internos tipo Sosa, Calvet y Maura, tan, tan ocupados haciendo políticas interesantes en los parlamentos y denunciando a los consejeros de las cajas de ahorro (no todo iba a ser malo) que quizás nos ha faltado un segundo para mirarnos a nosotros mismos y advertir el problema. Pero, Xaviar, yo no le voy a pedir explicaciones a nadie por no haberse dado cuenta este último año, lo que sí voy a hacer es apoyar al que se atreve a decir ahora: el problema es Rosa Díez. Porque no debe de ser fácil decirlo en voz alta, en el consejo de dirección, en el político, en el Parlamento, sentada a apenas tres asientos de ella.