Encuesta sobre su Toni sería un buen candidato al Ayto de Valencia

Entrevista a Toni Canto en El Mundo:

http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2014/11/02/54552feeca4741a1768b4574.html

Pako escribió:Entrevista a Toni Canto en El Mundo:

http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2014/11/02/54552feeca4741a1768b4574.html

¿Valenciano y catalán son la misma lengua?
No, valenciano es una lengua distinta al catalán y vivimos en la Comunidad Valenciana.
¿Pese al criterio científico?
El valenciano es una lengua y el catalán es otra. Y en este tema estoy muy tranquilo con lo que dicta nuestro Estatut, yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas.

Cantó tiene razón. La lengua oficial de la CV según la constitución (que deja que los estatutos de autonomía lo fijen) es el valenciano. Esa es la lengua española cooficial junto con el castellano.

Esa es la ley. Ahí la ciencia puede decir misa. Triste pero cierto.

No me parecería mal enmendar la constitución para que los científicos tengan más peso que los políticos. Pero hoy por hoy la ley, que todos debemos acatar, dice lo que dice. La culpa no es de Cantó.

Una cosa sería decir que:

"La ley dice que aquí hablamos valenciano y no tengo problema con ello ni vamos a perder el tiempo discutiendo ese tema", con lo cual yo no tendría ningún problema.

Y otra cosa es decir "valenciano es una lengua distinta al catalán" y "El valenciano es una lengua y el catalán es otra". Eso es tomar activamente partido por una postura un tanto ridícula. Si lo que estás es intentando evitar meterte en temas de ciencia, pues no digas frases así.

Por eso me hace gracia que nos acusen de indefinición, a preguntas como esa la respuesta adecuada es ambiguedad. Obviamente no se trata de ponerse del lado pancatalanista pero tampoco de hacer el ridículo.

Laiko escribió:Cantó tiene razón. La lengua oficial de la CV según la constitución (que deja que los estatutos de autonomía lo fijen) es el valenciano. Esa es la lengua española cooficial junto con el castellano.

Sí, ciertamente, la ley oficial de la Comunidad Valenciana es el valenciano. También llamado catalán.

Laiko escribió:Cantó tiene razón. La lengua oficial de la CV según la constitución (que deja que los estatutos de autonomía lo fijen) es el valenciano. Esa es la lengua española cooficial junto con el castellano.

Esa es la ley. Ahí la ciencia puede decir misa. Triste pero cierto.

No me parecería mal enmendar la constitución para que los científicos tengan más peso que los políticos. Pero hoy por hoy la ley, que todos debemos acatar, dice lo que dice. La culpa no es de Cantó.

Sorprendido con Cantó en esto del valenciano...... Personalmente gratísimamente sorprendido y encantado!!!!!!
Veremos si lo matiza, porque le van a empezar a caer hostias de blavero inculto.

Legalmente se llama valenciano
Históricamente los valencianos le han llamado valenciano
Científicamente es el mismo sistema linguístico lo que no quiere decir que sea la misma lengua. Es exactamente el mismo caso que el portugués-gallego, el sueco-danés-noruego, serbio-croata, alemán-holandés... Por las dudas de criterio científico indicar que Friedrich Christian Diez considerado el padre de la Romanística tenía este criterio.
(no entraré en el tema este que ya hay post a saco en este foro).

Ojo que electoralmente este posicionamiento puede dar un par de puntos en la Comunidad Valenciana, siempre que lo deje tal cual sin reiterarlo ni retirarlo.

TiranT escribió:Científicamente es el mismo sistema linguístico lo que no quiere decir que sea la misma lengua. Es exactamente el mismo caso que el portugués-gallego, el sueco-danés-noruego, serbio-croata, alemán-holandés...

No tiene nada que ver. Para que un gallego que no sabe portugués entienda a un portugués, el portugués tiene que hablar muy despacio, y aun así la comprensión es sólo parcial. La proximidad no es mucho más grande que entre español e italiano o español y catalán, de hecho yo creo que como gallego entiendo mejor a un catalán hablando rápido que a un portugués hablando rápido. Y cuando en el trabajo interactúo con portugueses, a lo mejor intercambiamos algunas frases en híbrido gallego-portugués para romper el hielo o hacer la broma, pero para tener una conversación fluida la mantenemos en inglés. ¿Los valencianos cuando habláis con un catalán os pasáis al inglés?

Es que vamos, a mí me da igual que por allí haya una lengua o haya dos, no tengo ningún interés personal ya que ni soy valenciano ni catalán. Pero me parece que simplemente lo de que sean lenguas diferentes no se sostiene, y las comparaciones con lenguas que sí son distintas me dan la risa.

La entrevista muy floja. Respuestas cortas y poco informativas y lo del valenciano es de traca. Supongo que como la ley dice que hay diputaciones también forman parte inherentes de la administración pública. Menudo argumento ad baculum.

Todo depende del concepto que esté usando. Desde una perspectiva formal y jurídica, el valenciano es una lengua porque así se reconoce. Y nada más. Luego desde una perspectiva material ya sería otra cosa.

Sobre lo del argumento ad baculum, bueno, no le han preguntado "¿usted cree que deberían ser lenguas distintas?" con lo cual, atender a la realidad formal para definir un concepto formal no tiene nada de argumento ad baculum. Es como si tú me preguntas qué es robo, yo te lo defino conforme al Código Penal y tú te indignas porque según el criterio del Código Rato no ha robado.

Además, la postura de Cantó es la más lógica considerando que él no es ningún experto en lengua y que no podría aportar nada al asunto. Lo mejor es que se ciña a la ley y ya está, que opte por un criterio formal, porque no es experto para entrar en materia y lo que haría sería liarla, como si yo me pongo a hablar de nucleares y a sentar cátedra.

Posiblemente Cantó opta por hacerle un guiño a una enorme masa de votantes valencianos que están hasta los huevos del catalanismo (y especialmente del pancatalanismo). A mi me parece normal y ni mucho menos un error.


PD: Tu comparación, OCA, me parece poco acertada. La analogía se daría si le hubieran dicho que defina Diputación y la define conforme a la ley, lo cual supongo que no te parecería ninguna tontería. En ningún momento ha dicho que la ley le parezca piruleta y que no haya que mejorar la situación. De hecho, de su frase final se deduce lo contrario.

Xaviar escribió:Todo depende del concepto que esté usando. Desde una perspectiva formal y jurídica, el valenciano es una lengua porque así se reconoce. Y nada más. Luego desde una perspectiva material ya sería otra cosa.

Sobre lo del argumento ad baculum, bueno, no le han preguntado "¿usted cree que deberían ser lenguas distintas?" con lo cual, atender a la realidad formal para definir un concepto formal no tiene nada de argumento ad baculum. Es como si tú me preguntas qué es robo, yo te lo defino conforme al Código Penal y tú te indignas porque según el criterio del Código Rato no ha robado.

Además, la postura de Cantó es la más lógica considerando que él no es ningún experto en lengua y que no podría aportar nada al asunto. Lo mejor es que se ciña a la ley y ya está, que opte por un criterio formal, porque no es experto para entrar en materia y lo que haría sería liarla, como si yo me pongo a hablar de nucleares y a sentar cátedra.

Posiblemente Cantó opta por hacerle un guiño a una enorme masa de votantes valencianos que están hasta los huevos del catalanismo (y especialmente del pancatalanismo). A mi me parece normal y ni mucho menos un error.


PD: Tu comparación, OCA, me parece poco acertada. La analogía se daría si le hubieran dicho que defina Diputación y la define conforme a la ley, lo cual supongo que no te parecería ninguna tontería. En ningún momento ha dicho que la ley le parezca piruleta y que no haya que mejorar la situación. De hecho, de su frase final se deduce lo contrario.

A mi me parece que hay una lectura muy clara de las respuestas, y el resto es intentar mover la diana para que la respuesta parezca más diplomática:

"¿Valenciano y catalán son la misma lengua?
No, valenciano es una lengua distinta al catalán y vivimos en la Comunidad Valenciana.
¿Pese al criterio científico?
El valenciano es una lengua y el catalán es otra. Y en este tema estoy muy tranquilo con lo que dicta nuestro Estatut, yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas."

Tú lo has dicho "Yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas".

Me parece que deja clarísimo tanto el fondo argumental (criterio formal legal) como cual es su prioridad y por ello lo enfatiza.

cgomezr escribió:

TiranT escribió:Científicamente es el mismo sistema linguístico lo que no quiere decir que sea la misma lengua. Es exactamente el mismo caso que el portugués-gallego, el sueco-danés-noruego, serbio-croata, alemán-holandés...

No tiene nada que ver. Para que un gallego que no sabe portugués entienda a un portugués, el portugués tiene que hablar muy despacio, y aun así la comprensión es sólo parcial. La proximidad no es mucho más grande que entre español e italiano o español y catalán, de hecho yo creo que como gallego entiendo mejor a un catalán hablando rápido que a un portugués hablando rápido. Y cuando en el trabajo interactúo con portugueses, a lo mejor intercambiamos algunas frases en híbrido gallego-portugués para romper el hielo o hacer la broma, pero para tener una conversación fluida la mantenemos en inglés. ¿Los valencianos cuando habláis con un catalán os pasáis al inglés?

Es que vamos, a mí me da igual que por allí haya una lengua o haya dos, no tengo ningún interés personal ya que ni soy valenciano ni catalán. Pero me parece que simplemente lo de que sean lenguas diferentes no se sostiene, y las comparaciones con lenguas que sí son distintas me dan la risa.

Hasta principios del siglo XX el holandés y el alemán se consideraban la misma lengua. El Noruego por su parte es danés con "acento español".

Yo sí he visto a valencianos pasarse al español para hablar con un catalán.

Yo entiendo a los brasileños cuando hablan y no me paso al ingles, ¿tú no les entiendes? Y eso que no soy gallego.


Pero por encima de esta discusión de si el valenciano y el catalán son dialectos de la misma lengua o dos lenguas muy similares (que es subjetivo), está la discusión de verdad. ¿Debe la lengua ser un arma?

Y ahí la postura de Cantó debería satisfacer a cualquier de UPyD. Podría haber sido más diplomático, pero queda claro que no quiere cambiar el estatus que tiene el valenciano en la CV para unirse a los sueños pancatalanistas.

OCA escribió:La entrevista muy floja. Respuestas cortas y poco informativas y lo del valenciano es de traca. Supongo que como la ley dice que hay diputaciones también forman parte inherentes de la administración pública. Menudo argumento ad baculum.

El ambiente que reina en la entrevista es muy frío: básicamente es un cruce de preguntas punzantes del periodista y de respuestas hurañas de Toni Cantó. No sé si ambos habrán tenido alguna discusión o debate antes de hacerla, pero se nota bastante que Toni se encontraba muy incómodo durante dicha entrevista .

Laiko escribió:

Yo entiendo a los brasileños cuando hablan y no me paso al ingles, ¿tú no les entiendes? Y eso que no soy gallego.

No me hagáis mucho caso, pero juraría que a los brasileños se les entiende bastante mejor que a los portugueses.

Evergetes escribió:

Laiko escribió:

Yo entiendo a los brasileños cuando hablan y no me paso al ingles, ¿tú no les entiendes? Y eso que no soy gallego.

No me hagáis mucho caso, pero juraría que a los brasileños se les entiende bastante mejor que a los portugueses.

Y es cierto. No lo decimos sólo nosotros, sino también los profesores del Departamento de Historia de América de mi facultad .

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:La entrevista muy floja. Respuestas cortas y poco informativas y lo del valenciano es de traca. Supongo que como la ley dice que hay diputaciones también forman parte inherentes de la administración pública. Menudo argumento ad baculum.

El ambiente que reina en la entrevista es muy frío: básicamente es un cruce de preguntas punzantes del periodista y de respuestas hurañas de Toni Cantó. No sé si ambos habrán tenido alguna discusión o debate antes de hacerla, pero se nota bastante que Toni se encontraba muy incómodo durante dicha entrevista .

Las buenas entrevistas son las que van a poner en apuros. Sencillamente Toni (en esta entrevista) no ha estado a la altura bajo mi punto de vista.

Tú lo has dicho "Yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas".

Me parece que deja clarísimo tanto el fondo argumental (criterio formal legal) como cual es su prioridad y por ello lo enfatiza.

Decir eso después de sentenciar que son lenguas distintas de una forma tan tajante, bajo mi punto de vista, es un brindis al sol. Lo de tomar un criterio legal cuando se supone que si ellos gobiernan pueden alterarlos ya es de traca.

OCA escribió:

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:La entrevista muy floja. Respuestas cortas y poco informativas y lo del valenciano es de traca. Supongo que como la ley dice que hay diputaciones también forman parte inherentes de la administración pública. Menudo argumento ad baculum.

El ambiente que reina en la entrevista es muy frío: básicamente es un cruce de preguntas punzantes del periodista y de respuestas hurañas de Toni Cantó. No sé si ambos habrán tenido alguna discusión o debate antes de hacerla, pero se nota bastante que Toni se encontraba muy incómodo durante dicha entrevista .

Las buenas entrevistas son las que van a poner en apuros. Sencillamente Toni (en esta entrevista) no ha estado a la altura bajo mi punto de vista.

Tú lo has dicho "Yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas".

Me parece que deja clarísimo tanto el fondo argumental (criterio formal legal) como cual es su prioridad y por ello lo enfatiza.

Decir eso después de sentenciar que son lenguas distintas de una forma tan tajante, bajo mi punto de vista, es un brindis al sol. Lo de tomar un criterio legal cuando se supone que si ellos gobiernan pueden alterarlos ya es de traca.

Pero, aun así, Toni Cantó nunca se suele mostrar de ésta forma tan tajante cuando le hablan (fíjate en su respuesta a la tradicional pregunta de si somos de izquierdas o de derechas xD)... por eso digo que algo le habrá tenido que pasar para que tuviera esa actitud tan ceñuda .

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:

El Estudiante. escribió:

OCA escribió:La entrevista muy floja. Respuestas cortas y poco informativas y lo del valenciano es de traca. Supongo que como la ley dice que hay diputaciones también forman parte inherentes de la administración pública. Menudo argumento ad baculum.

El ambiente que reina en la entrevista es muy frío: básicamente es un cruce de preguntas punzantes del periodista y de respuestas hurañas de Toni Cantó. No sé si ambos habrán tenido alguna discusión o debate antes de hacerla, pero se nota bastante que Toni se encontraba muy incómodo durante dicha entrevista .

Las buenas entrevistas son las que van a poner en apuros. Sencillamente Toni (en esta entrevista) no ha estado a la altura bajo mi punto de vista.

Tú lo has dicho "Yo me rijo por las leyes. Pero por encima de todo hay que dejar de utilizar la lengua para darse de tortas".

Me parece que deja clarísimo tanto el fondo argumental (criterio formal legal) como cual es su prioridad y por ello lo enfatiza.

Decir eso después de sentenciar que son lenguas distintas de una forma tan tajante, bajo mi punto de vista, es un brindis al sol. Lo de tomar un criterio legal cuando se supone que si ellos gobiernan pueden alterarlos ya es de traca.

Pero, aun así, Toni Cantó nunca se suele mostrar de ésta forma tan tajante cuando le hablan (fíjate en su respuesta a la tradicional pregunta de si somos de izquierdas o de derechas xD)... por eso digo que algo le habrá tenido que pasar para que tuviera esa actitud tan ceñuda .

Por eso he añadido el paréntesis. Toni Cantó es un maestro de la interpretación así que esto ya debería estar superado. Entiendo pues que esta clases de respuestas las da a sabiendas. Quizás esté pensando ahora en tomar un perfil más "valencianista" para atraer votos. O quizás solamente esté hasta las narices.

Las últimas encuestas autonómicas decían que había más valencianos que consideraban su lengua como separada del catalán que al contrario, así que supongo que los tiros irán por ahí. Mera estrategia electoral.

Yo creo que el debate es equivocado. No se trata de preguntarse si catalán o valenciano son diferentes si no si las Normas del Puig y de Castellón son sistemas lingüísticos plenamente diferenciados el uno del otro.

Ciutadans de Valencia confirma que todos los que se han ido de UPyD en la mencionada comunidad autónoma (más, supuestamente, algunos de Murcia) a partir de la salida de Alexis Marí se han integrado en bloque, sin excepción, en Ciutadans. Además, no descartan que Marí vaya a ser el candidato que presentarán a las autonómicas precisamente para tratar de combatir al más mediático Toni Cantó (supongo que centrando su campaña en que Marí es el hombre que derrotó electoralmente a Cantó en UPyD)... cuando se supone que el rival a batir debería de ser Podemos:

http://www.valenciaplaza.com/ver/142799/ciudadanos-se-prepara-para-morder-a-upyd-mientras-vox-se-desintegra-en-la-comunitat.html

Por otra parte, Cristina Seguí, la autodenomina "musa de la derecha", ha dejado ya oficialmente Vox y se rumorea que se pasa también a Ciutadans, posibilidad que no me sorprende mucho debido a varios factores:

- Con Marí y Seguí prácticamente en fuera de juego de sus respectivos partidos, una semana antes de la dimisión del primero, el ABC valenciano sacó una noticia anunciando una coalición electoral entre UPyD, Ciutadans y Vox en Valencia, noticia que fue rápidamente desmentida con furia por ambos pese a que los dos ya no se preocupaban, publicitaban ni defendían nada sobre sus respectivos partidos... sospecho que el ingenuo periodísta del ABC pudo haber malinterpretado posibles contactos entre Marí y Seguí (todavía cabezas de UPyD y de Vox en Valencia) con los dirigentes de Ciutadans.

- He observado como ambos, Marí y Seguí, se retuiteaban de vez en cuando cosas entre ellos mismos alabando primero a Sosa (cuando Marí no había anunciado oficialmente aún su abandono), apoyándose y solidarizándose luego entre ellos (cuando Marí dimitió) y participando en otras cuestiones más triviales (como compartir cosas de Ciutadans). Me extrañaba bastante ésta relación tan cercana que había entre ambos .

En fin, parece cada vez más claro que la movida de Valencia no se debe a una reacción desorganizada a cuenta de lo de Sosa, pese a que sus protagonistas lo hayan intentado fingir organizando ruedas de prensa personales sucesivas (en lugar de solo una global) atacando al partido al mismo tiempo que evitaban mencionar su hipotético paso a Ciutadans, que todos los medios de comunicación daban por garantizado. Prueba de que estaban organizados es que, cuando dimitió primero Marí, dijeron que dicha dimisión podría ir seguida en las semanas siguientes por más abandonos... como se ha confirmado con el caso de Guardamar, donde su delegada anunció el abandono del partido junto a sus militantes, pese a que ella ya había anunciado el suyo propio dos semanas antes junto con Marí (en otras palabras, realizó una escenificación).

No estoy en contra de que crean que con Ciutadans se va a conseguir entrar en el Parlamento valenciano o en los diversos ayuntamientos en los que se presenten y con UPyD no, pues, aunque las encuestas no les den todavía la razón, siempre cabe la posibilidad de que muchos antiguos votantes del PP se puedan decantar sin previo aviso por Ciutadans (como pasó con los votantes de Podemos)... pero si que me parece lamentable, primero, que se hayan valido de cortinas de humo y de estrategias engañosas para poder llevar a cabo su transvase planificado hacia el partido de Albert Rivera y, segundo, que hayan intentado torpedear al máximo a su antiguo partido para mayor gloria de su nueva formación política .

Es por eso que cada vez veo más difícil una coalición a nivel nacional con Ciutadans, porque, mientras estábamos negociando con los dirigentes nacionales/catalanes de dicho partido, sus nuevos fichajes valencianos, seguramente actuando por libre (como hizo el tipo que le propuso hace unos meses a España 2000 hacer una coalición electoral entre ambos partidos en Alcalá de Henares), nos han ido preparando una "OPA Hostil" en toda regla (a nosotros y a Vox). ¿Cómo nos podemos coordinar, a nivel nacional, con una estructura desorganizada formada por numerosos oportunistas desleales que tienen como modo de hacer política el ir organizando conjuras palaciegas?.

Imaginaos que hacemos una coalición a nivel nacional y que en Valencia nos las tenemos que apañar con los mismos personajes que han diseñado ésta "OPA", y que éstos, en lugar de colaborar lealmente con nosotros, se dedicaran en su lugar a continuar intrigando y/o convenciendo a todos nuestros afiliados y cargos valencianos para que nos dejen en la estacada de malas maneras a cambio de diversas promesas secretas. Es por eso que la única coalición que me parece bien con Ciutadans es la de Cataluña, no porque quiera que UPyD consiga un escaño en el Parlamento catalán, sino porque los dirigentes catalanes son mucho más fiables a diferencia de los múltiples socios semi-independientes que tienen a lo largo de España, los cuales me parecen tan fiables como el propio César Borgia .

Yo sigo creyendo que no era una estrategia que estaba ya pensada...Por supuesto, aún menos por mero electoralismo. Yo creo que Marí ha hecho un gran trabajo estos meses...y en tu discurso casi dices que Marí tenía pensado esto desde que tenía 14 años, la verdad.

Sí crees que una unión UPyD-C's y te vas de un partido porque crees que internamente era otra cosa, no es tan raro que te vayas al otro que según él se parece al que estabas antes. Ya se dijo eso de Sosa Wagner, y está en su casa....(bueno está dando vueltas por España con el mundo, pero no en c's).

Quizá Marí no coma niños en sus ratos libres y este realmente decepcionado.

Rekeeo escribió:Yo sigo creyendo que no era una estrategia que estaba ya pensada...Por supuesto, aún menos por mero electoralismo. Yo creo que Marí ha hecho un gran trabajo estos meses...y en tu discurso casi dices que Marí tenía pensado esto desde que tenía 14 años, la verdad.

Sí crees que una unión UPyD-C's y te vas de un partido porque crees que internamente era otra cosa, no es tan raro que te vayas al otro que según él se parece al que estabas antes. Ya se dijo eso de Sosa Wagner, y está en su casa....(bueno está dando vueltas por España con el mundo, pero no en c's).

Quizá Marí no coma niños en sus ratos libres y este realmente decepcionado.

Decepcionado sin duda está, pero más por la mala imagen mediática que tiene UPyD, en contraste con la que tiene Ciutadans, que por temas internos (por eso sólo algunos de su propio CT le han seguido), pues su salida ya la tenía meditada cuando anunció que no se presentaría a las primarias en Valencia, un par de semanas antes de que Sosa Wagner dejara el partido.