Díaz Ferrán, detenido

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Optigan escribió:
El día que se proclame la república saldrá zapata a decir que es una cortina de humo para tapar el mal olor de pies de los neoliberales.

Lo dices medio en broma, pero yo estoy convencido de que el día que se proclame una República en España, que se hará, la extrema izquierda no la reconocerá, igual que no reconoció la II.

¿A quienes te referirias ahora? ¿A los anarquistas, a la izquierda anticapitalista o a IU? Porque si son los 2 primeros ni te enteraras puesto que casi ni existen, pero si fuera el caso de IU bien que cambiaron y añoran la II República...

La "añoran" pero si España siguiera siendo una república y tuviera la tricolor los de IU ni tocarían esa bandera ahora, ya te lo digo.

puestos a hablar de ficcion si españa siguiera siendo una republica seria porque el bando democratico gano la guerra y por tanto seria un simbolo para mostrar orgullosos..

O una frustración para algunos sectores de la derecha que se harian las victimas y ahora la dereche no sería tan mal vista...

que la derecha esta mal vista? si es la derecha la que gobierna y la derecha tambien es mayoritaria en la oposición..

La derecha está en el gobierno debido a la desesperación de la crisis y a ver ninguna otra alternativa más allá del PPSOE, cogiendo todos los votantes de centro y aún asi apenas llegó al 50% de los votos sumandole nacionalistas de centro-derecha etc.. Vete a 1982 que superan el 53% con dos partidos de centro de por medio y un monton de partidos socialistas con alrededor de medio punto.
Y sin buscar en elecciones, siempre ha hecho más ruido la izquierda porque fueron reprimidos por el poder de Franco y algunas veces algunos ambitos se han hecho (y han sido) las victimas.
Por no hablar de las veces que se ha resucitado el espiritu de Franco con el "que viene la derecha".
Lo unico que esta vez no ha funcionado porque ya hay un precedente de un gobierno de derechas y porque el PSOE era un desastre

Si es que el mejor aliado del PP es el PSOE... sin ellos cagándola tanto en la vida habrían gobernado con Rajoy a la cabeza.

hombre es que yo directamente no considero al PSOE de izquierdas...

hombre es que son las victimas y muchos siguen por ahi en las cunetas..lo que un pais democratico y supuestamente de izquierdas deberia ser verguenza nacional..

zapata escribió:hombre es que yo directamente no considero al PSOE de izquierdas...

hombre es que son las victimas y muchos siguen por ahi en las cunetas..lo que un pais democratico y supuestamente de izquierdas deberia ser verguenza nacional..

Si, y si un hombre del siglo XIX viera el PP actual y le dijeran que es de derechas se iba a descojonar y bastante.

Hablamos de lo que se cree en general y lo que manifiestan, y en general es que está en el centro-izquierda

coned escribió:

zapata escribió:hombre es que yo directamente no considero al PSOE de izquierdas...

hombre es que son las victimas y muchos siguen por ahi en las cunetas..lo que un pais democratico y supuestamente de izquierdas deberia ser verguenza nacional..

Si, y si un hombre del siglo XIX viera el PP actual y le dijeran que es de derechas se iba a descojonar y bastante.

Hablamos de lo que se cree en general y lo que manifiestan, y en general es que está en el centro-izquierda

y si a un hombre de la primera mitad del siglo XX le dices que el PSOE actual es de izquierdas se iba a descojonar y bastante

hombre yo me puedo creer que soy un marciano el caso es que lo sea...y para mi la sociedad española es por lo general bastante derechosa al menos en lo economico(que para mi es lo esencial en la politica)

Ni el PP es de derechas clásicas ni el PSOE es de izquierdas clásicas, no hay que darle muchas vueltas, la verdad .

El PP está mal visto (y, como decís, está gobernando por lo fatal que lo hizo el PSOE, no porque conecte con la gente) porque ellos se lo buscan, sinceramente.

No aprenden, la gente los vota por temas económicos pero a la mínima que cogen el poder ya están metiéndonos a los curas por todos los lados, que si religión en las escuelas, que si oponerse al matrimonio gay, que si subvenciones a los colegios concertados católicos mientras descuidan los públicos, etc. Y la sociedad española ya hace muchos años que no va por ese lado, la iglesia no es una institución en la que confíe la mayoría de la población y cosas como el matrimonio gay ya despiertan un consenso social amplio sólo discutido por minorías radicales. Yo conozco a bastantes votantes del PP pero prácticamente ninguno está de acuerdo con este tipo de medidas.

A mí el PP y el PSOE me parecen igual de nefastos y corruptos, y hasta igual de derechistas; pero el PSOE en general actúa de forma un poco más inteligente en el sentido de que intenta adaptarse un poco a lo que demanda la sociedad (y de hecho, uno de sus defectos es que a veces se adapta tanto que se convierte en una veleta vacía de contenido). Pero el PP la mano de los curas no la suelta, macho. Y por ese camino nunca podrán ser una opción que los españoles voten por gusto, siempre van a ser una opción votada por muchos con la nariz tapada cuando lo demás falla.

Que mientras "lo demás" para mucha gente sea el PSOE, no es mucho problema, porque el PSOE falla con bastante facilidad... pero si algún día realmente se produjese el "sorpasso" de UPyD al PSOE (que yo no sé si ese día llegará, ojalá, pero me parece demasiado bonito) al PP se le pondrían las cosas muy cuesta arriba como no cambiase mucho.

Claro que está demostrado que la religiosidad de un país va en proporción inversa a los ingresos per cápita, así que con lo duro que va a venir la crisis, a saber si volvemos a ver a los jóvenes en las iglesias y este problema se le arregla al PP solo.

cgomezr escribió:El PP está mal visto (y, como decís, está gobernando por lo fatal que lo hizo el PSOE, no porque conecte con la gente) porque ellos se lo buscan, sinceramente.

No aprenden, la gente los vota por temas económicos pero a la mínima que cogen el poder ya están metiéndonos a los curas por todos los lados, que si religión en las escuelas, que si oponerse al matrimonio gay, que si subvenciones a los colegios concertados católicos mientras descuidan los públicos, etc. Y la sociedad española ya hace muchos años que no va por ese lado, la iglesia no es una institución en la que confíe la mayoría de la población y cosas como el matrimonio gay ya despiertan un consenso social amplio sólo discutido por minorías radicales . Yo conozco a bastantes votantes del PP pero prácticamente ninguno está de acuerdo con este tipo de medidas.

A mí el PP y el PSOE me parecen igual de nefastos y corruptos, y hasta igual de derechistas; pero el PSOE en general actúa de forma un poco más inteligente en el sentido de que intenta adaptarse un poco a lo que demanda la sociedad (y de hecho, uno de sus defectos es que a veces se adapta tanto que se convierte en una veleta vacía de contenido). Pero el PP la mano de los curas no la suelta, macho. Y por ese camino nunca podrán ser una opción que los españoles voten por gusto, siempre van a ser una opción votada por muchos con la nariz tapada cuando lo demás falla.

Que mientras "lo demás" para mucha gente sea el PSOE, no es mucho problema, porque el PSOE falla con bastante facilidad... pero si algún día realmente se produjese el "sorpasso" de UPyD al PSOE (que yo no sé si ese día llegará, ojalá, pero me parece demasiado bonito) al PP se le pondrían las cosas muy cuesta arriba como no cambiase mucho.

Claro que está demostrado que la religiosidad de un país va en proporción inversa a los ingresos per cápita, así que con lo duro que va a venir la crisis, a saber si volvemos a ver a los jóvenes en las iglesias y este problema se le arregla al PP solo.

Bueno tanto lo del matrimonio gay y añado tambien la inmigración... No estoy de acuerdo. Aún hay mucha gente que no acepta estas realidades, que que no lo manifiesten radicalmente no significa que no lo piensen.
Hemos avanzado mucho, pero hay que contar las personas mayores (mi abuela, republicana y supuestamente de izquierdas "le dan asco los gays" y "no ve bien tanto panchito"), pero no solo entre gente mayor. Me sorprende aun que cuando hablo con gente joven que se considera de centro o centro-izquierda muchos no quieran saber nada de los gays ni verlos "aunque los respetan" y tambien muy criticos con la inmigración cuando tienen amistades de otros paises No lo alarden por ahí, pero en el fondo lo piensan, y en el momento que el PP la cague son capaces de votar a PSOE, IU o UPyD.

Sobre lo de un resurgimiento de la Iglesia, yo no lo veo. En cambio sobre la religiosidad si, y me explico. Hay mucha gente creyente, que no saben muy bien que considerarse, tienen creencias católicas pero no quieren ni oir de la Iglesia. Entre ellos yo (no me mateís ) que tengo mis creencias pero creo que es algo privado y a las organizaciones religiosas no habría que darles ni agua.
Asi que quizas aumente la religiosidad, pero no los fieles de la Iglesia

coned escribió:Hay mucha gente creyente, que no saben muy bien que considerarse, tienen creencias católicas pero no quieren ni oir de la Iglesia. Entre ellos yo (no me mateís )

Ojo, yo respeto profundamente la fe católica. Incluso respeto a la iglesia católica como la organización privada religiosa que es, para quien quiera libremente formar parte de ella. Lo que no respeto es que se mezcle religión y política, se institucionalice la religión o se legisle según criterios religiosos.

Sobre lo que dices del matrimonio gay, discrepo. Yo lo que veo en la gente mayor que conozco es que no entienden a los gays, pueden pensar que están mal de la cabeza o incluso como dices pueden darles asco. Pero no piensan que dejar que se casen los gays sea un ultraje y un atentado contra la familia tradicional. Simplemente son temas que no les preocupan mucho, me da la impresión de que si algo aprende la mayoría de la gente al hacerse mayor es a vivir y dejar vivir. Les preocupan más otros temas como pueden ser las pensiones o la unidad/desunión de España.

cgomezr escribió:El PP está mal visto (y, como decís, está gobernando por lo fatal que lo hizo el PSOE, no porque conecte con la gente) porque ellos se lo buscan, sinceramente.

No aprenden, la gente los vota por temas económicos pero a la mínima que cogen el poder ya están metiéndonos a los curas por todos los lados, que si religión en las escuelas, que si oponerse al matrimonio gay, que si subvenciones a los colegios concertados católicos mientras descuidan los públicos, etc. Y la sociedad española ya hace muchos años que no va por ese lado, la iglesia no es una institución en la que confíe la mayoría de la población y cosas como el matrimonio gay ya despiertan un consenso social amplio sólo discutido por minorías radicales. Yo conozco a bastantes votantes del PP pero prácticamente ninguno está de acuerdo con este tipo de medidas.

A mí el PP y el PSOE me parecen igual de nefastos y corruptos, y hasta igual de derechistas; pero el PSOE en general actúa de forma un poco más inteligente en el sentido de que intenta adaptarse un poco a lo que demanda la sociedad (y de hecho, uno de sus defectos es que a veces se adapta tanto que se convierte en una veleta vacía de contenido). Pero el PP la mano de los curas no la suelta, macho. Y por ese camino nunca podrán ser una opción que los españoles voten por gusto, siempre van a ser una opción votada por muchos con la nariz tapada cuando lo demás falla.

Que mientras "lo demás" para mucha gente sea el PSOE, no es mucho problema, porque el PSOE falla con bastante facilidad... pero si algún día realmente se produjese el "sorpasso" de UPyD al PSOE (que yo no sé si ese día llegará, ojalá, pero me parece demasiado bonito) al PP se le pondrían las cosas muy cuesta arriba como no cambiase mucho.

Claro que está demostrado que la religiosidad de un país va en proporción inversa a los ingresos per cápita, así que con lo duro que va a venir la crisis, a saber si volvemos a ver a los jóvenes en las iglesias y este problema se le arregla al PP solo.

Estoy en parte de acuerdo, pero no hay que olvidar la matraca que dan algunos medios para intentar relacionar a UPyD con el ultracatolicismo, cuando el partido es exquisitamente neutral en esos temas. Así que si a UPyD le cuelgan el sambenito, imaginad lo que pueden hacer con el PP que, en efecto, es un partido de raíz cristiana.

el pp en sus estatutos se define como guiado por la moral catolica..

me gustaria saber que opinaria jesucristo de las medidas que toman estos personajes..

zapata escribió:el pp en sus estatutos se define como guiado por la moral catolica..

me gustaria saber que opinaria jesucristo de las medidas que toman estos personajes..

Jesucristo pensaría que no sabe para que ha venido porque muchos de "sus seguidores" han hecho lo contrario de lo que quería

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zapata escribió:el pp en sus estatutos se define como guiado por la moral catolica..

me gustaria saber que opinaria jesucristo de las medidas que toman estos personajes..

Jesucristo pensaría que no sabe para que ha venido porque muchos de "sus seguidores" han hecho lo contrario de lo que quería

yo es que cuando veo a soraya y a cospedal con la mantilla alucion bastante jaja

coned escribió:

zapata escribió:el pp en sus estatutos se define como guiado por la moral catolica..

me gustaria saber que opinaria jesucristo de las medidas que toman estos personajes..

Jesucristo pensaría que no sabe para que ha venido porque muchos de "sus seguidores" han hecho lo contrario de lo que quería

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Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

lopus escribió:

Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Evergetes escribió:

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Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Esos textos hablan de su vida (nada mejor que saber que quería una persona que ver como se comportaba no te parece)

Otra cosa que tú pienses que el nuevo testamento es un invento (no en el sentido religioso sino documental)
Pero como yo sí creo en su veracidad yo sí creo saber más o menos lo que el podría pensar.

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Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Esos textos hablan de su vida (nada mejor que saber que quería una persona que ver como se comportaba no te parece)

Otra cosa que tú pienses que el nuevo testamento es un invento (no en el sentido religioso sino documental)
Pero como yo sí creo en su veracidad yo sí creo saber más o menos lo que el podría pensar.

No es cuestión de "creer" o no en su veracidad, tú eres historiador, sabes tan bien como yo que hay que tener precaución con todas las fuentes, y más con unas que hablan de un personaje que vivió décadas antes de que se escribieran esos textos, y que esa tradición oral pudo modificarse ya fuera involuntaria o voluntariamente, y añadirse o quitarse cosas.

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Evergetes escribió:Si ni siquiera sabemos lo que quería Jesucristo

Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Esos textos hablan de su vida (nada mejor que saber que quería una persona que ver como se comportaba no te parece)

Otra cosa que tú pienses que el nuevo testamento es un invento (no en el sentido religioso sino documental)
Pero como yo sí creo en su veracidad yo sí creo saber más o menos lo que el podría pensar.

No es cuestión de "creer" o no en su veracidad, tú eres historiador, sabes tan bien como yo que hay que tener precaución con todas las fuentes, y más con unas que hablan de un personaje que vivió décadas antes de que se escribieran esos textos, y que esa tradición oral pudo modificarse ya fuera involuntaria o voluntariamente, y añadirse o quitarse cosas.

Es verdad toda fuente histórica debe ser contrastada. Pero busca incongruencias con las otras fuentes que hablan de Jesús. Texto romanos, el cronista judío Flavio Josefo etc… te relatan su juicio y arresto por liderar una secta judía esto reafirma que los central del nuevo testamento es cierto.
Además no veo yo a las 1 comunidades cristianas que estaban dispuestas a morir por su Fe deformando mucho los relatos de los apóstoles o de Pablo (creador del cristianismo como religión independiente) eso me lleva a pensar que la mayoría de los que pone (o todo) es cierto.

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Saber si lo sabemos. Otra cosa es que los seres humanos seamos demasiado egoistas (entre otras cosas) como para seguir sus enseñanzas.

¿Cómo podemos saber lo que quería un tío por unos textos escritos décadas después de su muerte?

Esos textos hablan de su vida (nada mejor que saber que quería una persona que ver como se comportaba no te parece)

Otra cosa que tú pienses que el nuevo testamento es un invento (no en el sentido religioso sino documental)
Pero como yo sí creo en su veracidad yo sí creo saber más o menos lo que el podría pensar.

No es cuestión de "creer" o no en su veracidad, tú eres historiador, sabes tan bien como yo que hay que tener precaución con todas las fuentes, y más con unas que hablan de un personaje que vivió décadas antes de que se escribieran esos textos, y que esa tradición oral pudo modificarse ya fuera involuntaria o voluntariamente, y añadirse o quitarse cosas.

Es verdad toda fuente histórica debe ser contrastada. Pero busca incongruencias con las otras fuentes que hablan de Jesús. Texto romanos, el cronista judío Flavio Josefo etc… te relatan su juicio y arresto por liderar una secta judía esto reafirma que los central del nuevo testamento es cierto.
Además no veo yo a las 1 comunidades cristianas que estaban dispuestas a morir por su Fe deformando mucho los relatos de los apóstoles o de Pablo (creador del cristianismo como religión independiente) eso me lleva a pensar que la mayoría de los que pone (o todo) es cierto.

Flavio Josefo dice cuatro datos, no nos aporta nada sobre el pensamiento o los hechos del personaje. La única fuente para acercarnos a eso son los Evangelios. ¿Y qué tiene que ver que los primeros cristianos estuvieran dispuestos a morir por su fe, para que vaya cambiando el mensaje con los años? Perdona, pero creo que estás analizando el tema desde una postura muy subjetiva Pablo no conoció a Jesús, así que puede decir misa (nunca mejor dicho). Los Evangelios son propaganda pura y dura. Imagínate que dentro de muchos siglos intentan averiguar cosas sobre la vida y el pensamiento del Ché Guevara, basándose en panfletos y libros propagandísticos escritos décadas después de su muerte, habiendo existido en esas décadas sólo tradición oral de sus seguidores. ¿En qué porcentaje te podrías fiar de esos datos?

Pablo si conoció a los apóstoles ( y si eres creyente lo vio resucitado y le fue revelado su mensaje ) y de todas formas los evangelistas eran apóstoles y todo lo que dice es de 1º mano. Otra cosa es que tu no creas que el nuevo testamento procede de los escritos (yo sé que se redactó con Constantino a principios del SIV) pero yo creo que se hizo en base a la información que era respetada por todas las comunidades cristianas (las que no eran admitidas por todas las comunidades son los evangelios apócrifos).
Si sigues con dudas (eres agnóstico o ateo verdad ) deberíamos seguir en post de historia para no desvirtuar este hilo.