Los nuevos lideres chinos... ¿que opinais?

El jueves se conocieron los siete miembros que formarán parte del Comité Permanente del Politburó de Partido Comunista Chino durante los próximos 5 años (10 en el caso del presidente y del primer ministro, los otros tendrán que dejar su puesto en 2017 debido a que entonces sobrepasarán la edad límite para continuar).

Señalar que aunque en principio el Comité Central y el Politburó son los órganos de dirección del partido, en la práctica es el Comité Permanente de este último el que toma las decisiones en el PCCh.

Pues bien, los siete señores que gobernaran de forma colegiada China a partir de ahora son estos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Politburo_Standing_Committee_of_the_Communist_Party_of_China


Los dos últimos son dos señores claramente reformistas y aperturistas (en lo económico por supuesto, no en lo político), y en general parece ser un equipo mucho más proclive a retomar senda reformista de los años 80 y 90, que de seguir la política inmobilista de Hu Jintao. Aunque, también es cierto que está Zhang Dejiang en una posición muy fuerte y es un representante del ala conservadora.

Aparentemente, 4 de ellos están vinculados al expresidente Jiang Zemin frente a 3 ligados a Hu, aunque bien es cierto que, a parte de ese vinculo, los dos bloques son muy heterogénos y se hace dificil hacer predicciones acerca de lo que veremos en los próximos años.


PD: destacar también que tanto reformistas como conservadores han eliminado del PCCh a los neomaoistas. La expulsión de Bo Xilai no fue un caso aislado, el neomaismo no tiene cabida en el PCCh actual según parece.

si mao levantara la cabeza...

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

si marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron a lo mejor se sentiria orgulloso...si marx levantara la cabeza y viera lo que a nosotros nos han dicho que hicieron pues entonces si que le daba algo..

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

si marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron a lo mejor se sentiria orgulloso...si marx levantara la cabeza y viera lo que a nosotros nos han dicho que hicieron pues entonces si que le daba algo..

Orgulloso de dictadores paranoicos y sanguinarios como Stalin o Mao o de un genocida como Pol Pot no lo creo. Aunque que te parezca algo de orgullo sus crímenes muestra muy bien la clase de "demócrata" que eres.

zapata

lopus escribió:

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

si marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron a lo mejor se sentiria orgulloso...si marx levantara la cabeza y viera lo que a nosotros nos han dicho que hicieron pues entonces si que le daba algo..

Orgulloso de dictadores paranoicos y sanguinarios como Stalin o Mao o de un genocida como Pol Pot no lo creo. Aunque que te parezca algo de orgullo sus crímenes muestra muy bien la clase de "demócrata" que eres.

stalin y mao lo unico que hicieron fue matar gente? no hicieron nada mas?..yo no defiendo todo lo que hicieron solo digo que tambien hicieron cosas muy positivas

Pues igual que Franco y Hitler, no?

Para aprender del tema asiático lo mejor es ir aquí:
http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/!ut/p/c5/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3jjYB8fnxBnR19TE2e_kECjACdDAwjQ9_PIz03VL8h2VAQAidTU0Q!!/dl3/d3/L2dJQSEvUUt3QS9ZQnZ3LzZfM1NMTExUQ0FNNTRDTlRRMlEyMTAwMDAwMDA!/

No os desviéis. Ya tenemos esos debates en muchos hilos.

Del PC en China creo que se van a ir abriendo, y aunque harán cortina de humo al final tendrán que gobernar en las sombras una ficticia "democracia". Un poco lo que ha pasado con muchas dictaduras (sin ir más lejos con Franco) donde el poder establecido se ha ido abriendo pero en su rama troncal inicialmente era lo mismo.
Por otra parte, oriente no es lo mismo que occidente. La democracia que tanto nos gusta a nosotros en China no está tan bien vista, por lo que los cambios en China serán lentos y siempre provenientes del exterior.

Resumiendo: Rusia II

Yo no creo que China sea una dictadura al uso ni que "se vaya abriendo". Simplemente, es una forma de gobierno diferente a la que entendemos en Occidente. Ni van a parecerse a nosotros, ni lo quieren.

Evergetes escribió:Yo no creo que China sea una dictadura al uso ni que "se vaya abriendo". Simplemente, es una forma de gobierno diferente a la que entendemos en Occidente. Ni van a parecerse a nosotros, ni lo quieren.

Exacto. Han creado una nueva forma de gobierno inaudita en Occidente. Lo que tengo claro, es que la apertura económica va a conllevar una cierta apertura política.

Evergetes escribió:Pues igual que Franco y Hitler, no?

o igual bush y blair..

zapata escribió:

Evergetes escribió:Pues igual que Franco y Hitler, no?

o igual bush y blair..

Siempre te vas por los cerros de úbeda cuando te zascan. Sé un poco más maduro.

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

si marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron a lo mejor se sentiria orgulloso...si marx levantara la cabeza y viera lo que a nosotros nos han dicho que hicieron pues entonces si que le daba algo..

Orgulloso de dictadores paranoicos y sanguinarios como Stalin o Mao o de un genocida como Pol Pot no lo creo. Aunque que te parezca algo de orgullo sus crímenes muestra muy bien la clase de "demócrata" que eres.

stalin y mao lo unico que hicieron fue matar gente? no hicieron nada mas?..yo no defiendo todo lo que hicieron solo digo que tambien hicieron cosas muy positivas

Te respondo en hilo ARTE, HISTORIA Y CULTURA para no desvirtuar este hilo.

OCA escribió:
Resumiendo: Rusia II

Ni de coña Rusia II. China no tiene nada que ver con el caso ruso, ni en su salida económica del comunismo ni lo va a tener en su salida política. Ya lo verás.

Lo de la salida económica está bastante bien narrado (y ameno) en el Economista Camuflado, que cuenta por qué a los rusos les fue muy mal al salir del comunismo y a los chinos les va bastante bien y subiendo, basicamente por errores políticos.

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

Hombre, gracias por la referencia. Luego me paso por el topic de Arte, que me interesa lo que comentáis.

A ver, no se puede comparar la relación con la democracia del franquismo y de los PC, parte de bases diferentes. El franquismo nace del rechazo visceral a la Ilustración y a todo el liberalismo; recordemos que gente como Vallejo-Nágera, Honorio Maura... no solo renegaban del socialismo, sino que consideraban "débiles mentales" a todos los demócratas. El marxismo, en cambio, pretende llevar al máximo posible la Ilustración y el ideal de la revolución francesa; a veces se dejó lo de "libertad" por el camino y solo desarrolló la igualdad y la fraternidad, pero vamos, los PC son herederos del racionalismo del XVIII mientras que los fascismos son la exaltación romántica que lo niega.

Este preámbulo solo es para decirte que el PC de Vietnam no considera un retroceso ni algo fuera de su dinámica el dar pasos en la dirección democrática. La dictadura del proletariado solo es una fase en la toma del poder, no es un fin en sí mismo. Efectivamente, en Vietnam hace tiempo que muchos intelectuales discuten acerca de la conveniencia de profundizar las relaciones entre el PC y el pueblo. Por supuesto, tiene que ver con que en Vietnam el problema de la corrupción llegó a ser muy serio y los dirigentes del Politburó de Hanoi, en determinado momento, temieron por su propia legitimidad.

El problema es que se suele interpretar "democratización" en sentido de acercarse a Occidente, y eso es una especie de orientalismo, como si solo Occidente conociera la democracia y solo sus vías fueran válidas. Vietnam no se acerca a las formas liberales de dominación, sino que intenta ensanchar la base social del PC.

Evergetes escribió:Yo no creo que China sea una dictadura al uso ni que "se vaya abriendo". Simplemente, es una forma de gobierno diferente a la que entendemos en Occidente. Ni van a parecerse a nosotros, ni lo quieren.

Seamos serios por favor. China si que es una dictadura. Es un régimen de partido único que solo se diferencia de Cuba o Corea del Norte en que no tienen un lider mesiánico desde hace unos años sino que son una serie de familias influyentes las que controlan el poder y tienen influencia en los nombramientos.

En lo que si estoy de acuerdo estoy de acuerdo es en que nada indica que vaya a haber reformas políticas en China. Si algo vimos en Tian'anmen en 1989 es que el ejercito y las fuerzas del orden son muy fieles a los que controlan el poder y que estos ni se inmutan ante las protestas ciudadanas. Vamos, que salvo grandes novedades, nada hace presagiar el fin del actual régimen chino.

Y eso de que los chinos no quieren democracia, me parece un poco ya fuera de lugar. ¿Acaso crees que les gusta el gran muro de censura que tienen en la red? ¿O acaso crees que les gusta ser gobernados por unas élites que se enriquecen a su costa mientras ellos no pueden hacer nada frente a las injusticias? Etc etc.

Otra cosa es que los chinos sean cada vez más nacionalistas por diversos motivos y que por ello recelen de occidente...

Prokino escribió:

lopus escribió:

zapata escribió:si mao levantara la cabeza...

Si Marx levantara la cabeza y viera lo que hicieron en su nombre ( basado en sus ideas ) Stalin , Mao , Pol Pot , Kin on Jin etc... se hacia el pobre del opus dei.

PD: Alguien entendido ( Prokino o alguien en politica exterior ) es verdad que el PC de Vietnam a dado algunos pasos democraticos ( como permitir primarias entre militantes del PC ) o es solo una cortina de humo como "el fuero de los españoles" con Franco ( es un ejemplo para que se me entienda lo que quiero decir )

Hombre, gracias por la referencia. Luego me paso por el topic de Arte, que me interesa lo que comentáis.

A ver, no se puede comparar la relación con la democracia del franquismo y de los PC, parte de bases diferentes. El franquismo nace del rechazo visceral a la Ilustración y a todo el liberalismo; recordemos que gente como Vallejo-Nágera, Honorio Maura... no solo renegaban del socialismo, sino que consideraban "débiles mentales" a todos los demócratas. El marxismo, en cambio, pretende llevar al máximo posible la Ilustración y el ideal de la revolución francesa; a veces se dejó lo de "libertad" por el camino y solo desarrolló la igualdad y la fraternidad, pero vamos, los PC son herederos del racionalismo del XVIII mientras que los fascismos son la exaltación romántica que lo niega.

Este preámbulo solo es para decirte que el PC de Vietnam no considera un retroceso ni algo fuera de su dinámica el dar pasos en la dirección democrática. La dictadura del proletariado solo es una fase en la toma del poder, no es un fin en sí mismo. Efectivamente, en Vietnam hace tiempo que muchos intelectuales discuten acerca de la conveniencia de profundizar las relaciones entre el PC y el pueblo. Por supuesto, tiene que ver con que en Vietnam el problema de la corrupción llegó a ser muy serio y los dirigentes del Politburó de Hanoi, en determinado momento, temieron por su propia legitimidad.

El problema es que se suele interpretar "democratización" en sentido de acercarse a Occidente, y eso es una especie de orientalismo, como si solo Occidente conociera la democracia y solo sus vías fueran válidas. Vietnam no se acerca a las formas liberales de dominación, sino que intenta ensanchar la base social del PC.

No quería compara el franquismo ( que tampoco se parece tanto al fascismo que en origen es revolucionario , Franco era un conservador anti-liberal típico en el SXIX que cogió cosas del corporativismo católico y algo del fascismo porque estaba de moda en los 30 en la extrema-derecha y necesito ayuda italiana y alemana) con el comunismo sino si es un proceso serio o solo cosmético.
Y yo es que creo que la democracia es algo que se puede dar en todas partes ( Japón y Corea son democracias y no han perdido sus valores tb la India con sus defectos es una democracia ).

Por tu contestación muy política ( te enrollas como un político te vas a presentar en listas ) parece que sus reformas son mas cosméticas para tener contento a la gente y como "auricular" con la calle para evitar perder la realidad de la calle.

Bueno... te soy más concreto. Conoces el concepto Doi Moi? Son las reformas económicas que Vietnam inició antes de la Perestroika, en las que de modo más o menos abierto se comienzan a permitir un grado bastante alto de liberalización en la sociedad. Es una vía socialista típicamente asiática que tiene mucho que ver con que el 80% de la sociedad en Vietnam es rural; el grado de control que el PC tiene sobre las montañas vietnamitas es moderado, y depende mucho del consenso social. Ese consenso existe, pero requiere que se deje bastante libertad a las comunidades de base, que cimentan no tanto el poder como la legitimidad.

Esa legitimidad tiene que ver, ante todo, con el proceso de reforma agraria que permitió a muchos campesinos, entre otras cosas, intensificar el cultivo de arroz y frenar la deforestación. Las comunidades campesinas vietnamitas de siempre han tenido un grado alto de organización y el gobierno debe estar atento a sus necesidades y actuar en consecuencia. El desarrollo urbano y rural de Vietnam, como el de cualquier país de condiciones similares, necesita que la planificación estatal conceda parcelas de libertad de decisión amplias.

Por tanto, digamos que el Doi Moi de los ochenta y las reformas agrarias de los noventa han generado unas condiciones estructurales a las que el PC intenta adaptarse. Las grandes ciudades vietnamitas tienen cada vez más ansia consumista -lógico, y el PC vietnamienta no ha sido demasiado hostil a ello- y las bases rurales han conquistado parcelas de libertad relacionadas con la gestión de la tierra. Así que el PC se adapta a las realidades sociales que su planificación ha contribuido a crear. No son tanto medidas cosméticas como un proceso de adaptarse mutuamente sociedad y partido.

Gracias por la respuesta (más detallada) de la sociedad vietnamita conozco algo de la década de los 50-60 por haber leído sobre la guerra y como la reforma agraria fue lo que gano a la causa de PC a la población rural. Pero no sé nada de la actualidad salvo que crece a la china por modelo de zonas especiales como en china.
De todas formas eso de que el partido y la sociedad se adaptan mutuamente no te parece una teoría muy buenista mas porque sé que hay policía política en los 60 con poca represión (la guerra unió mucho al pueblo y legitimo régimen) no se actualmente si sigue siendo una dictadura-blanda. Pero para hacer esa pregunta mejor otro interlocutor que no quiero cabrearte después de lo cortes de tu post.

Jajaj, no me cabrea tal cosa. Ya hablaremos, pero ni mucho menos soy favorable a la dictadura perpetua en la que creen algunos socialistas. Respeto mucho los logros de la revolución vietnamita y hay datos para defenderla, pero desde luego que hubo y habrá represión.

Vamos, que te conteste otro, pero cuando digo que partido y sociedad se adaptan no lo digo ni en sentido bueno ni malo, más bien lo digo en sentido neutro, sociológico. También se habrían adaptado los alemanes y el partido nazi mutuamente, como se adaptaron franquistas y españoles... Todos los regímenes lo hacen, democráticos o dictatoriales; lo que interesa es aclarar en base a qué principios ideológicos y sociales lo hace cada uno.

Y hablando de la teoría del post que penaseis de que la corriente neo-maoísta haya sido apartada incluso metiendo a sus líderes en la cárcel (que no dudo que sean culpables por la corrupción que le imputa pero es evidente que los han cogido porque su discurso molestaba a la nueva elite socio-política del PC).

Porque creo que desde Tiananmen que expulsaron a algunos del politburó por no compartir represión no ha habido un ataque tan directo a una rama del PC.
Creéis que la rama conservadora y la "reformista" tb podrían acabar enfrentándose o seguirán cohabitando como hasta ahora (porque el precedente de lo que le han hecho a los neo-maoísta no es muy halagüeño)

PD: Un placer debatir con un comunista como tu.
A mi por atacar a Stalin y sobre todo a Lenin me han llamado facha , bueno y tb por criticar autonomias y defender centralismo es que la izquierda ( me refiero PCE-IU, yo me considero de izquierda como jacobino )al menos en Cádiz es muy digamos deficiente en sus formas e ideas.

lopus escribió:Y hablando de la teoría del post que penaseis de que la corriente neo-maoísta haya sido apartada incluso metiendo a sus líderes en la cárcel (que no dudo que sean culpables por la corrupción que le imputa pero es evidente que los han cogido porque su discurso molestaba a la nueva elite socio-política del PC).

Porque creo que desde Tiananmen que expulsaron a algunos del politburó por no compartir represión no ha habido un ataque tan directo a una rama del PC.
Creéis que la rama conservadora y la "reformista" tb podrían acabar enfrentándose o seguirán cohabitando como hasta ahora (porque el precedente de lo que le han hecho a los neo-maoísta no es muy halagüeño)

Los neomaoistas no tienen sitio en el PCCh porque todos recuerdan lo traumáticas que fueron las políticas de Mao (el Gran Salto Adelante, la Revolución Cultural, etc), y no se quiere volver a eso. Existe un consenso muy mayoritario en el PCCh a favor de las reformas económicas y contra el dogmatismo maoista desde el liderazgo de Deng Xiaoping.

El PCCh actual pasa de los ideales, quieren resultados. Y es incuestionable que desde que Deng llegó al poder, e inició la apertura y liberalización de la economía, China ha multiplicado su PIB por 10.

En cuanto las diferencias entre conservadores y reformistas, debemos recordar que todos están interesados en mantener por encima de todo la unidad del PCCh y la estabilidad del régimen. Vamos, que prefieren ceder y llegar a acuerdos antes que dejarse enfrentarse. Pero es que además es un error concebir al PCCh como una entidad dual formada por conservadores y reformistas. Hay muchos dirigentes que tienen contactos con varias personalidades y que tienen posturas dificilmente encuadrables en bandos.

Fijaos en los números 3 y 4 del nuevo Comíte Permanente del Politburó, Zhang Dejiang y Yu Zhengsheng, que son personas que tienen relación tanto con Hu como con Jiang, y son considerados hombres de consenso.


Personalmente creo que China va a retomar en mayor o menor medida el impulso reformista de los años 90, aunque también impulsará alguna política contra la desigualdad, profundizando las de Hu. En donde si creo que no cambiará nada es el panorama político.

Voy a añadir un gráfico para el debate que siempre surge al hablar de China, que es el de comunismo vs capitalismo.

Pues bien, resulta que el sector público tiene menos peso en la China comunista que en los EEUU del capitalismo salvaje:




Y eso que bajo el gobierno de Hu han aumentado los subsidios y se ha creado el germen de una seguridad social...

PD: el dato de Irlanda está distorsionado porque en 2010 gastó mucho para rescatar a su banca. Lo datos de los demás países occidentales también están un poco altos debido a la crisis, pero solo entre 2 y 5 puntos porcentuales, lo que no cambia mucho a la hora de comparar...