CIENCIA

NanoVito escribió:Son las bolas metafóricas del universo xD

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Xaviar escribió:

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Ya estás suponiendo que Dios, de existir, sería de este Universo. Me resulta gracioso, porque te imagino como un programa de software al que se ha hecho inteligente diciendo, "vivo en un Universo (el informático, se entiende) con unas leyes y un contexto, y todo está sujeto a esas leyes, ¿cómo va a existir un Creador que no esté sujeto a ellas?" xD


Yo si creo, personalmente, en la existencia de un Dios, como Creador. No creo en un Dios bueno, omnipresente y demás, sino en una fuerza capaz de crear, porque personalmente considero que en el Universo hay demasiadas casualidades "perfectas". Por ejemplo, si la masa se repeliese en vez de atraerse, el Universo sería imposible. Si los soles fuesen todos del tamaño de las supernovas, no existiría la vida, si fuesen enanas tampoco. De hecho, sin soles no existiría la vida, si todo fuesen planetas, digo, y los soles sólo fuesen planetas enormes y no enormes fuentes de energía ardiente. Sólo el hecho de que de materias inertes naciese "por casualidad" la vida, cadenas genéticas, ADN, ARN... Sólo con que el hidrógeno y el oxígeno no formasen el agua no existiría, ni de coña, un mundo como el que conocemos.

NanoVito escribió:Si sacas una bola de una bolsa de 10 bolas, donde solo hay 1 roja, lo normal es que 1 de cada 10 veces saques una roja.

Entonces la primera vez que saques bola, no será roja.

Pero si repites el proceso 100 veces (devolviendo siempre la bola a la bolsa), lo normal es que saques aproximadamente 10 veces la bola roja.

Luego la probabilidad de sacar 1 bola roja no es la misma después de coger una bola aleatoria, que después de coger 100 bolas aleatorias (siempre devolviendo la bola a la bolsa). Ya sería mala suerte que de 100 veces no cogieras la bola roja, pero no te extrañe no sacarla a la 1ª.

Evergetes escribió:Pero hablar de bolas y de universos paralelos es como hablar del Olimpo de los dioses griegos.

Optigan escribió:

Xaviar escribió:

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Ya estás suponiendo que Dios, de existir, sería de este Universo. Me resulta gracioso, porque te imagino como un programa de software al que se ha hecho inteligente diciendo, "vivo en un Universo (el informático, se entiende) con unas leyes y un contexto, y todo está sujeto a esas leyes, ¿cómo va a existir un Creador que no esté sujeto a ellas?" xD


Yo si creo, personalmente, en la existencia de un Dios, como Creador. No creo en un Dios bueno, omnipresente y demás, sino en una fuerza capaz de crear, porque personalmente considero que en el Universo hay demasiadas casualidades "perfectas". Por ejemplo, si la masa se repeliese en vez de atraerse, el Universo sería imposible. Si los soles fuesen todos del tamaño de las supernovas, no existiría la vida, si fuesen enanas tampoco. De hecho, sin soles no existiría la vida, si todo fuesen planetas, digo, y los soles sólo fuesen planetas enormes y no enormes fuentes de energía ardiente. Sólo el hecho de que de materias inertes naciese "por casualidad" la vida, cadenas genéticas, ADN, ARN... Sólo con que el hidrógeno y el oxígeno no formasen el agua no existiría, ni de coña, un mundo como el que conocemos.

Porque el Universo es adiabático y no intercambia materia y/o energía con su entorno...

A ver, yo estoy hablando del concepto de Dios de las religiones terciarias, del cristianismo, judaísmo e islamismo, que por definición es irracional y "no se puede aprehender por los sentidos". No acepto que pueda existir una entidad así, de la misma manera que no creo en fantasmas. Por eso me declaro ateo.

Que haya extraterrestres tan avanzados que sean capaces de lanzar rayos láser por el ojete, pues vale: con respecto a ellos soy agnóstico. Pero si son capaces de ello, lo serán de acuerdo a las leyes físicas, no por arte de magia.

Xaviar escribió:

Optigan escribió:

Xaviar escribió:

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Ya estás suponiendo que Dios, de existir, sería de este Universo. Me resulta gracioso, porque te imagino como un programa de software al que se ha hecho inteligente diciendo, "vivo en un Universo (el informático, se entiende) con unas leyes y un contexto, y todo está sujeto a esas leyes, ¿cómo va a existir un Creador que no esté sujeto a ellas?" xD


Yo si creo, personalmente, en la existencia de un Dios, como Creador. No creo en un Dios bueno, omnipresente y demás, sino en una fuerza capaz de crear, porque personalmente considero que en el Universo hay demasiadas casualidades "perfectas". Por ejemplo, si la masa se repeliese en vez de atraerse, el Universo sería imposible. Si los soles fuesen todos del tamaño de las supernovas, no existiría la vida, si fuesen enanas tampoco. De hecho, sin soles no existiría la vida, si todo fuesen planetas, digo, y los soles sólo fuesen planetas enormes y no enormes fuentes de energía ardiente. Sólo el hecho de que de materias inertes naciese "por casualidad" la vida, cadenas genéticas, ADN, ARN... Sólo con que el hidrógeno y el oxígeno no formasen el agua no existiría, ni de coña, un mundo como el que conocemos.

Porque el Universo es adiabático y no intercambia materia y/o energía con su entorno...

A ver, yo estoy hablando del concepto de Dios de las religiones terciarias, del cristianismo, judaísmo e islamismo, que por definición es irracional y "no se puede aprehender por los sentidos". No acepto que pueda existir una entidad así, de la misma manera que no creo en fantasmas. Por eso me declaro ateo.

Que haya extraterrestres tan avanzados que sean capaces de lanzar rayos láser por el ojete, pues vale: con respecto a ellos soy agnóstico. Pero si son capaces de ello, lo serán de acuerdo a las leyes físicas, no por arte de magia.

Ya ya, pero lo que digo es que eliminas la posibilidad de que Dios no sea parte del Universo. Igual Dios ha creado las leyes físicas, y él se rige por otras, desde fuera del Universo, como el informático se rige por leyes distintas a las del programa que crea. Por supuesto, creer en un Dios que es parte del Universo y sin embargo no está sometido a sus reglas es bastante discutible.

"En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca."

Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

- Enséñemelo – me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.

- ¿Dónde está el dragón? – me pregunta.

- Oh, está aquí – contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.

Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

- Buena idea – replico – , pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

- Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

- Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarrestro cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.

Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntará, si no se puede aplicar ninguna prueba física, qué fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.

Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual está francamente en contra pero, si surge algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco imaginativo... simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de "no demostrado".

Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones – por no hablar de seres invisibles – ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.

Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que está seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes... pero en todos los casos la prueba es enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos...

Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas "pruebas", por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cuál puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.

folken90 escribió:

Evergetes escribió:Pero hablar de bolas y de universos paralelos es como hablar del Olimpo de los dioses griegos.

Ya te digo que ni siquiera hacen falta universos paralelos, sólo que eso es algo consistente con la física.

Da igual que haya un trillón de universos de verdad, que existan paralelamente al nuestro; o que sólo haya uno de entre un trillón de universos posibles que podía dar lugar a nosotros. La solución es la misma, que este universo era exactamente igual de probable que cualquiera de los otros. La diferencia es que dado cualquiera de los otros nadie estaría preguntándose cosas porque no existirían (y si hay multiverso, efectivamente se dan todos los otros y en ninguno de ellos nadie se pregunta nada).

Y si me vas a decir que por qué existe la propia existencia, yo lo que te digo es que ni idea. Pero me parece más absurdo proponer que para la existencia de la existencia, primero tenía que haber un señor barbudo que decidió crearla. Es añadir un paso ridículamente complicado y a mí no me soluciona nada, porque la pregunta sería por qué existe dios entonces.

Xaviar escribió:Ya ya, pero lo que digo es que eliminas la posibilidad de que Dios no sea parte del Universo. Igual Dios ha creado las leyes físicas, y él se rige por otras, desde fuera del Universo, como el informático se rige por leyes distintas a las del programa que crea. Por supuesto, creer en un Dios que es parte del Universo y sin embargo no está sometido a sus reglas es bastante discutible.

Optigan escribió:

Xaviar escribió:Ya ya, pero lo que digo es que eliminas la posibilidad de que Dios no sea parte del Universo. Igual Dios ha creado las leyes físicas, y él se rige por otras, desde fuera del Universo, como el informático se rige por leyes distintas a las del programa que crea. Por supuesto, creer en un Dios que es parte del Universo y sin embargo no está sometido a sus reglas es bastante discutible.

Ya, ahí iba mi inciso termodinámico: si Dios está fuera del Universo, no puede actuar sobre él, ya que éste es adiabático...

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

Xaviar escribió:Ya ya, pero lo que digo es que eliminas la posibilidad de que Dios no sea parte del Universo. Igual Dios ha creado las leyes físicas, y él se rige por otras, desde fuera del Universo, como el informático se rige por leyes distintas a las del programa que crea. Por supuesto, creer en un Dios que es parte del Universo y sin embargo no está sometido a sus reglas es bastante discutible.

Ya, ahí iba mi inciso termodinámico: si Dios está fuera del Universo, no puede actuar sobre él, ya que éste es adiabático...

Pero según algunas religiones, el universo es Dios.

folken90 escribió:

NanoVito escribió:Si sacas una bola de una bolsa de 10 bolas, donde solo hay 1 roja, lo normal es que 1 de cada 10 veces saques una roja.

Entonces la primera vez que saques bola, no será roja.

Pero si repites el proceso 100 veces (devolviendo siempre la bola a la bolsa), lo normal es que saques aproximadamente 10 veces la bola roja.

Luego la probabilidad de sacar 1 bola roja no es la misma después de coger una bola aleatoria, que después de coger 100 bolas aleatorias (siempre devolviendo la bola a la bolsa). Ya sería mala suerte que de 100 veces no cogieras la bola roja, pero no te extrañe no sacarla a la 1ª.

Tú cada vez que metes la mano en la bolsa tienes 1/10 de posibilidades de sacar la roja. Da igual que hayas sacado 100 veces o no. Cada vez que metas la mano tienes las mismas posibilidades de sacar la roja. Las bolas no tienen memoria para saber cuántas veces han salido y ver si "toca" o no que salgan.

Es como decir que en el casino si apuestas 2 veces a negro, "lo normal" es que ganes una vez; por aquello del 50% de posibilidades. O incluso decir que si apuestas 10 veces a negro lo "normal" es que ganes 5 veces y pierdas otras 5.

Pues no, anda que no habrá veces que sale 10 veces el rojo de seguido. Y todavía los habría que apostaron a negro diciendo que "lo normal es que ahora toque negro". Pero la ruleta no tiene memoria de las veces anteriores y siempre rojo y negro tienen la misma probabilidad.

josealicante escribió:El hecho de que el universo no sea eterno solo nos plantea una cuestion matematica

Evergetes escribió:

josealicante escribió:El hecho de que el universo no sea eterno solo nos plantea una cuestion matematica

¿Sólo una cuestión matemática? Para mí es la cuestión principal, por qué si hubo una vez que no había nada, apareció algo. Es algo imposible.

NanoVito escribió:El hecho de que algo sea eterno vulneraría los principios que conocemos.

Y lo mismo da decir que el universo es eterno, que decir que Dios es eterno y creó el universo.

NanoVito escribió:El hecho de que algo sea eterno vulneraría los principios que conocemos.

Y lo mismo da decir que el universo es eterno, que decir que Dios es eterno y creó el universo.

NanoVito escribió:

folken90 escribió:

NanoVito escribió:Si sacas una bola de una bolsa de 10 bolas, donde solo hay 1 roja, lo normal es que 1 de cada 10 veces saques una roja.

Entonces la primera vez que saques bola, no será roja.

Pero si repites el proceso 100 veces (devolviendo siempre la bola a la bolsa), lo normal es que saques aproximadamente 10 veces la bola roja.

Luego la probabilidad de sacar 1 bola roja no es la misma después de coger una bola aleatoria, que después de coger 100 bolas aleatorias (siempre devolviendo la bola a la bolsa). Ya sería mala suerte que de 100 veces no cogieras la bola roja, pero no te extrañe no sacarla a la 1ª.

Tú cada vez que metes la mano en la bolsa tienes 1/10 de posibilidades de sacar la roja. Da igual que hayas sacado 100 veces o no. Cada vez que metas la mano tienes las mismas posibilidades de sacar la roja. Las bolas no tienen memoria para saber cuántas veces han salido y ver si "toca" o no que salgan.

Es como decir que en el casino si apuestas 2 veces a negro, "lo normal" es que ganes una vez; por aquello del 50% de posibilidades. O incluso decir que si apuestas 10 veces a negro lo "normal" es que ganes 5 veces y pierdas otras 5.

Pues no, anda que no habrá veces que sale 10 veces el rojo de seguido. Y todavía los habría que apostaron a negro diciendo que "lo normal es que ahora toque negro". Pero la ruleta no tiene memoria de las veces anteriores y siempre rojo y negro tienen la misma probabilidad.

Creo que te estás confundiendo...
Pues los casinos juegan precisamente con eso. Si tienes un 50% de posibilidades, echa la ruleta... 100 veces y verás que aprox. 50 serán negros y 50 rojos. A lo mejor no es un 50 - 50, sino un 40 - 60, un 60 -40... cuantas más veces tires más cerca estará del fifty fifty.
Y unas 3 veces de cada 100 habrá ganado la banca. La banca está toda la noche jugando, así que siempre se aproxima a haber ganado 3 de cada 100 veces.

Lo que pasa que en tan solo 5 tiradas apenas se va a cumplir, pero con 100 tiradas verás como se aproxima al 50-50, y con 1.000, ya no te digo... Como te digo, ese es el negocio. Ahora bien, tú no puedes jugar con eso, porque siempre vas a perder lo mismo que ganes.

Volviendo al caso de las bolas, que es más intuitivo (o eso me parece a mi jej) después de sacar 100 bolas, tienes las mismas posibilidades de habar sacado 1 roja, que si sacas 5? O después de sacar 1.000? Las probabilidades no son las mismas, no es cuestión de que hagas memoria.

Te vale con sacar 1 bola roja, da igual que sea la nº66, que la vez nº99. Si sacas 100 bolas, casi seguro que sacas una roja (la probabilidad dice que sacarás en torno a 10). Si sólo sacas una bola, lo más probable es que no sea roja. Vamos, de hecho, se puede calcular esto la probabilidad que queda de que de 100 ensayos, con una probabilidad del 10%, cual es la probabilidad de sacar al menos una roja, y te aseguro que es muy superior al 10%.

En la página que pusiste, de hecho, hablaba de un billón de universos, puesto que ese argumento no se sostiene en nuestro único universo.
En caso de existir múltiples universos, no sería sorprendente. Porque ha habido billones de ensayos, y que de billones de ensayos, uno origine vida no es tan raro.

Para que sea probable que este universo se haya formado por azar, puede o que haya sido mucha suerte (esto es lo que mantienen muchos científicos), o que haya muchos universos y por eso no ha sido tanta suerte, sino lo que probablemente tenía que pasar: que después de sacar 100 bolas, al menos 1 sea roja.


Por cierto, que yo cuando hablo de Dios me refiero al Dios creador del universo, de la vida, etc... ( y no diga que crea, sino que lo desconozco).
Que Dios o Alá bajó a la tierra a decir a los musulmanes que no comieran cerdo... ejem.

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Y si aceptas la posibilidad de la existencia de un Dios que no sea todopoderoso?

Entonces no sería Dios; Alejandro, esto ya lo discutimos en aquel hilo...

ahora eres tu el que define lo que es Dios? xD

¿Si no es todopoderoso cómo va a ser capaz de crear el Universo?