La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Desde luego, la ONU, que se autoproclama representante del mundo, pese a no ser democrática ni en su composición ni en su funcionamiento, no tiene mas derecho a "legalizar" guerras que la OTAN, ANZUS, OTASE, UE, Liga Árabe... Yo sólo miro si la guerra va a hacer mas o menos mal que la alternativa.

No olvidemos que la sólida democracia irakí y el giro de USA hacia no apoyar dictadores hicieron posible la revolución pakistaní, y a imagen de ésta la de Tunez, que es la que ha comenzado el proceso revolucionario en todo el mundo árabe, que después de mucho dolor acabará con la opresión de los árabes y las amenzas hacia los demas.

La ONU no se autoproclama. De repente no llega la ONU y dice "Bueno, hoy vamos a hacernos policía mundial". No. Todo se basa en la legitimidad que los estados quieran darle a la ONU. Tras la segunda guerra mundial, los paises comprendieron que la cosa no podía seguir así y que hacía falta un organismo que regulase las relaciones entre Estados. Los Estados se adhieren a la ONU y al hacerlo le dan legitimidad al organismo para tomar decisiones. Una parte de su Derecho Internacional va a ser regido por la ONU a partir de su adhesión. Así que si, la ONU tiene más derecho a legalizar guerras que cualquier otra organización, tiene legitimidad para ello puesto que hasta el estado perjudicado (como es Libia ahora) le ha otorgado esa legitimidad.

Alejandro Villuela escribió:

A ver, nadie salió a decirlo porque eran armas nucleares las que pensaban encontrar (pero Israel ya las habia destruido todas hacía años), pero encontrarron otras armas de destrucción masiva de poca importancia.

Folken, es cierto que la guerra de Irak se justificó en base a un peligro para occidente, que no era tal. pero esa es la justificación de Bush. Yo justifico la guerra de Irak porque era un dictador sanguinario, que había matado a más de un millon de personas, y habia que impedir que siguiera matando a más. No me importa que tuviera armas de destrucción masiva o lazos con Al-Qaeda, esa es la explciacion de Bush para convencer a una egoista sociedad que sólo ve bien la intervencion si les beneficia a ellos, como si las vidas irakies no valieran anda.

Me da igual el petroleo, quien gane o pierda con la guerra, si al-qaeda gana o pierde, si hay armas nucleares... me da igual, solo me importa salvar vidas. No deberian existir los dictadores.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Desde luego, la ONU, que se autoproclama representante del mundo, pese a no ser democrática ni en su composición ni en su funcionamiento, no tiene mas derecho a "legalizar" guerras que la OTAN, ANZUS, OTASE, UE, Liga Árabe... Yo sólo miro si la guerra va a hacer mas o menos mal que la alternativa.

No olvidemos que la sólida democracia irakí y el giro de USA hacia no apoyar dictadores hicieron posible la revolución pakistaní, y a imagen de ésta la de Tunez, que es la que ha comenzado el proceso revolucionario en todo el mundo árabe, que después de mucho dolor acabará con la opresión de los árabes y las amenzas hacia los demas.

La ONU no se autoproclama. De repente no llega la ONU y dice "Bueno, hoy vamos a hacernos policía mundial". No. Todo se basa en la legitimidad que los estados quieran darle a la ONU. Tras la segunda guerra mundial, los paises comprendieron que la cosa no podía seguir así y que hacía falta un organismo que regulase las relaciones entre Estados. Los Estados se adhieren a la ONU y al hacerlo le dan legitimidad al organismo para tomar decisiones. Una parte de su Derecho Internacional va a ser regido por la ONU a partir de su adhesión. Así que si, la ONU tiene más derecho a legalizar guerras que cualquier otra organización, tiene legitimidad para ello puesto que hasta el estado perjudicado (como es Libia ahora) le ha otorgado esa legitimidad.

Pako escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Desde luego, la ONU, que se autoproclama representante del mundo, pese a no ser democrática ni en su composición ni en su funcionamiento, no tiene mas derecho a "legalizar" guerras que la OTAN, ANZUS, OTASE, UE, Liga Árabe... Yo sólo miro si la guerra va a hacer mas o menos mal que la alternativa.

No olvidemos que la sólida democracia irakí y el giro de USA hacia no apoyar dictadores hicieron posible la revolución pakistaní, y a imagen de ésta la de Tunez, que es la que ha comenzado el proceso revolucionario en todo el mundo árabe, que después de mucho dolor acabará con la opresión de los árabes y las amenzas hacia los demas.

La ONU no se autoproclama. De repente no llega la ONU y dice "Bueno, hoy vamos a hacernos policía mundial". No. Todo se basa en la legitimidad que los estados quieran darle a la ONU. Tras la segunda guerra mundial, los paises comprendieron que la cosa no podía seguir así y que hacía falta un organismo que regulase las relaciones entre Estados. Los Estados se adhieren a la ONU y al hacerlo le dan legitimidad al organismo para tomar decisiones. Una parte de su Derecho Internacional va a ser regido por la ONU a partir de su adhesión. Así que si, la ONU tiene más derecho a legalizar guerras que cualquier otra organización, tiene legitimidad para ello puesto que hasta el estado perjudicado (como es Libia ahora) le ha otorgado esa legitimidad.

La ONU es una institución internacional impuesta por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial, no surge de un acuerdo armonioso entre los pueblos del planeta tierra. La ONU no tiene ninguna legitimidad para legalizar o ilegalizar guerras puesto que éstas por puro sentido común no son (i)legalizables. La guerra Irán-Irak ¿era legal o ilegal?, la guerra de las Malvinas ¿fue legal o ilegal?, ¿y la de Vietnam?, la ONU podrá mostrar su disconformidad con un conflicto bélico, pero no "ilegalizarlo", eso es absurdo.

Insisto y matizo, lo absurdo es el mismo concepto de "guerra ilegal", las guerras no son legalizables, es un enfrentamiento bélico entre estados, y que el concepto sea absurdo no implica que puedan haber razones políticas para oponerse a determinados conflictos bélicos.

Pedro_Pablo escribió:Yo francamente veo necesaria la intervención, Gadafi estaba masacrando a su pueblo. ¿Para qué sirve la democracia si el señor de las tierras y el petróleo contrata miles de mercenarios para masacrar a su pueblo?, ¿Si se le presiona militarmente y sigue masacrando a su pueblo?, Hay que intervenir, desde mi punto de vista se ha hecho tarde. Pero esto no quita que occidente sea MUYYYY culpable por lo que ha sucedido, ¿quién vende armamento a Gadafi? Los mismos que ahora ¿tanto? les preocupa la democracia.

Pako escribió:

La ONU es una institución internacional impuesta por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial, no surge de un acuerdo armonioso entre los pueblos del planeta tierra. La ONU no tiene ninguna legitimidad para legalizar o ilegalizar guerras puesto que éstas por puro sentido común no son (i)legalizables. La guerra Irán-Irak ¿era legal o ilegal?, la guerra de las Malvinas ¿fue legal o ilegal?, ¿y la de Vietnam?, la ONU podrá mostrar su disconformidad con un conflicto bélico, pero no "ilegalizarlo", eso es absurdo.

Insisto y matizo, lo absurdo es el mismo concepto de "guerra ilegal", las guerras no son legalizables, es un enfrentamiento bélico entre estados, y que el concepto sea absurdo no implica que puedan haber razones políticas para oponerse a determinados conflictos bélicos.

Alejandro Villuela escribió:A ver, la ONU es una organizacion de adhesion voluntaria, sí, Pero como la OTAN, la Liga Árabe o cualqueir otra asociación internacional. La ONU podrá mandar sobre los estados miembros, así como la OTAN puede hacerlo, pero no peude autoproclamrse encargada de decir que guerras son legales y cuales no, como tampoco puede la OTAN.

La ONU se permite incluso mandar sobre los estados no miebros, acaso crees que si Libia se hubeira dado de baja en la ONU esta no podría haber legalizado la guerra contra Gaddafi?

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Alarico escribió:Mientras no haya pruebas claras de los civiles libios masacrados por Gadafi, esta guerra es más ilegítima que la de Irak. Sin embargo los socialistas con la desfachatez de siempre sostienen lo contrario de lo que hicieron. Mientras los Libios asesinados por las bombas de la ONU mueren felices.

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal? Ya he respondido antes a la mitad de tus preguntas pero lo hago de nuevo:

¿Qué tribunal juzga? La Corte Penal Internacional.

¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables? Porque, como dije antes, el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión. Es algo que está por hacer. Por lo tanto, no se puede juzgar a los responsables de Irak aunque hayan cometido el delito. Saco lo siguiente de Wikipedia sobre Irak

"La guerra no contó con el mandato expreso del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, lo que ha generado que expertos del derecho internacional condenen la guerra como invasión ilegal.20 21 22 23 Así lo expresó el entonces Secretario General de las Naciones Unidas, Kofi Annan.24 Sin embargo, ni los miembros de la Corte Penal Internacional pueden juzgar a los invasores en caso de considerarlo una agresión porque el Estatuto de Roma indica que hay que encontrar una definición de este crimen, lo que no pasará antes de 2009 y en cualquier caso, no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga."

¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido? Ah amigo, yo estoy hablando de la teoría, no de la práctica. EEUU hace lo que le sale de las narices como bien sabemos todos. En ese sentido, como en el de la neutralidad, hay que modificar la ONU. Pero que esto no funciona no significa que las guerras legales e ilegales no existan.

Pako escribió:

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal? Ya he respondido antes a la mitad de tus preguntas pero lo hago de nuevo:

¿Qué tribunal juzga? La Corte Penal Internacional.

¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables? Porque, como dije antes, el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión. Es algo que está por hacer. Por lo tanto, no se puede juzgar a los responsables de Irak aunque hayan cometido el delito. Saco lo siguiente de Wikipedia sobre Irak

"La guerra no contó con el mandato expreso del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, lo que ha generado que expertos del derecho internacional condenen la guerra como invasión ilegal.20 21 22 23 Así lo expresó el entonces Secretario General de las Naciones Unidas, Kofi Annan.24 Sin embargo, ni los miembros de la Corte Penal Internacional pueden juzgar a los invasores en caso de considerarlo una agresión porque el Estatuto de Roma indica que hay que encontrar una definición de este crimen, lo que no pasará antes de 2009 y en cualquier caso, no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga."

¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido? Ah amigo, yo estoy hablando de la teoría, no de la práctica. EEUU hace lo que le sale de las narices como bien sabemos todos. En ese sentido, como en el de la neutralidad, hay que modificar la ONU. Pero que esto no funciona no significa que las guerras legales e ilegales no existan.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal?

Que una guerra se califique A o B por un organismo internacional no implica legalidad o ilegalidad alguna, y más cuando esa ley es inexistente, si tu misme lo dices: "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga". Vamos, que ni en la teoría tienes razón. Y en la práctica aunque existiera dicha ley estaríamos en las mismas, de nada sirve la legalidad de la ONU si no tiene capacidad coactiva para forzar su cumplimiento a sus miembros, que unos expertos en derecho internacional digan que es una "guerra ilegal" es como si los Obispos dicen que es "pecado". Da igual.

Lo que lo juzga "la Corte Penal Internacional" me lo tomaré a broma, y lo que no juzga a los "culpables" porque "el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión" también, respuestas de este calibre no pueden ser consideradas en serio.

Y por cierto, ni China, ni EEUU, ni Rusia (3 de los 5 miembros del Consejo de Seguridad de la ONU) reconocen la jurisdicción de dicha Corte en su territorio y con sus ciudadanos. Léete el capítulo del Quijote que te he recomendando en el anterior mensaje y lo comprenderás.

Salmantino escribió:

Pako escribió:

La ONU es una institución internacional impuesta por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial, no surge de un acuerdo armonioso entre los pueblos del planeta tierra. La ONU no tiene ninguna legitimidad para legalizar o ilegalizar guerras puesto que éstas por puro sentido común no son (i)legalizables. La guerra Irán-Irak ¿era legal o ilegal?, la guerra de las Malvinas ¿fue legal o ilegal?, ¿y la de Vietnam?, la ONU podrá mostrar su disconformidad con un conflicto bélico, pero no "ilegalizarlo", eso es absurdo.

Insisto y matizo, lo absurdo es el mismo concepto de "guerra ilegal", las guerras no son legalizables, es un enfrentamiento bélico entre estados, y que el concepto sea absurdo no implica que puedan haber razones políticas para oponerse a determinados conflictos bélicos.

No. La ONU es una organización de libre adhesión, no hay más que ver el artículo 4 de la Carta de la organización. Y, por gracia o desgracia, si hay guerras legales y guerras ilegales. Y para comprender esto es necesario revisar el delito de agresión o guerra de agresión. El deliuto de agresión es, según el Estatuto de Roma que es el que fundamenta la Corte Penal Internacional, el "más grave crimen contra la comunidad internacional". Es un crimen que, en teoría, debería ser juzgado como cualquier otro crimen contra la humanidad. Digo en teoría porque en la práctica es un crimen que está por redactar. Ahora vamos a la resolución 3314 de la ONU que establece que "El primer uso de la fuerza armada por un Estado en contravención de la carta constituirá prueba prima fascie de un acto de agresión". ¿De que carta? La de la ONU ¿Qué artículos? El 1, el 2, el 33 y todo el capítulo VII "Acción en casos de amenzasa a la paz, quebrantamientos d ela paz o actos de agresión"

EDITO: Un artículo:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2829000/2829357.stm

Y para el resto de la respuesta, ver la contestación a Alejandro Villuela.

Alejandro Villuela escribió:A ver, la ONU es una organizacion de adhesion voluntaria, sí, Pero como la OTAN, la Liga Árabe o cualqueir otra asociación internacional. La ONU podrá mandar sobre los estados miembros, así como la OTAN puede hacerlo, pero no peude autoproclamrse encargada de decir que guerras son legales y cuales no, como tampoco puede la OTAN.

La ONU se permite incluso mandar sobre los estados no miebros, acaso crees que si Libia se hubeira dado de baja en la ONU esta no podría haber legalizado la guerra contra Gaddafi?

Que no se autoproclama legitimadora de las guerras, la proclaman así los estados miembros para con ellos mismos. Cuando un Estado entra a la ONU, firma la Carta de la organización (y no sé si algo más) en la que le da legitimidad a la ONU a decidir sobre determinados temas del Derecho Internacional referidos a los países miembros. Artículo 4 de la Carta:

"Podrán ser Miembros de las Naciones Unidas todos los demás Estados amantes de la paz que acepten las obligaciones consignadas en esta Carta, y que, a juicio de la Organización, estén capacitados para cumplir dichas obligaciones y se hallen dispuestos a hacerlo."

Es decir, al entrar en la ONU tienes la obligación de respetar y cumplir la Carta. Por lo tanto, para los estados miembros es ilegal no hacerlo. No sé si se me ha entendido. La OTAN no e slo mismo porque no tiene los mismo fines que la ONU pero pongamos que así fuera. Pongamos un caso extremo: EEUU ataca a Francia. Si para ingresar en la OTAN los paises hubieran firmado cuando es legal o no una guerra, entonces, la OTAN podría decir si es legal o no ese ataque. Lo que no podría hacer la OTAN es decir si es legal o no un ataque sobre un país no miembro. Bueno si, puede decirlo pero al país no miembro se la refafinflará por la parte que le corresponde. La ONU tendría el mismo problema si no fuera por esto:



En azul están los países que pertenecen a la ONU. ¿Sobre qué estados no miembros manda la ONU?

Saludos

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal? Ya he respondido antes a la mitad de tus preguntas pero lo hago de nuevo:

¿Qué tribunal juzga? La Corte Penal Internacional.

¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables? Porque, como dije antes, el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión. Es algo que está por hacer. Por lo tanto, no se puede juzgar a los responsables de Irak aunque hayan cometido el delito. Saco lo siguiente de Wikipedia sobre Irak

"La guerra no contó con el mandato expreso del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, lo que ha generado que expertos del derecho internacional condenen la guerra como invasión ilegal.20 21 22 23 Así lo expresó el entonces Secretario General de las Naciones Unidas, Kofi Annan.24 Sin embargo, ni los miembros de la Corte Penal Internacional pueden juzgar a los invasores en caso de considerarlo una agresión porque el Estatuto de Roma indica que hay que encontrar una definición de este crimen, lo que no pasará antes de 2009 y en cualquier caso, no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga."

¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido? Ah amigo, yo estoy hablando de la teoría, no de la práctica. EEUU hace lo que le sale de las narices como bien sabemos todos. En ese sentido, como en el de la neutralidad, hay que modificar la ONU. Pero que esto no funciona no significa que las guerras legales e ilegales no existan.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal?

Que una guerra se califique A o B por un organismo internacional no implica legalidad o ilegalidad alguna, y más cuando esa ley es inexistente, si tu misme lo dices: "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga". Vamos, que ni en la teoría tienes razón. Y en la práctica aunque existiera dicha ley estaríamos en las mismas, de nada sirve la legalidad de la ONU si no tiene capacidad coactiva para forzar su cumplimiento a sus miembros, que unos expertos en derecho internacional digan que es una "guerra ilegal" es como si los Obispos dicen que es "pecado". Da igual.

Lo que lo juzga "la Corte Penal Internacional" me lo tomaré a broma, y lo que no juzga a los "culpables" porque "el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión" también, respuestas de este calibre no pueden ser consideradas en serio.

Y por cierto, ni China, ni EEUU, ni Rusia (3 de los 5 miembros del Consejo de Seguridad de la ONU) reconocen la jurisdicción de dicha Corte en su territorio y con sus ciudadanos. Léete el capítulo del Quijote que te he recomendando en el anterior mensaje y lo comprenderás.

Me parece, sinceramente, una falta de respeto venir diciendo que los argumentos del contrario son para tomarlos a chiste. Y más aun cuando todavía no sé tus argumentos. La teoría no me la invento yo, esa teoría existe, si la quieres bien y si no pues vale pero demuestrame, punto por punto, donde esta el fallo. Y no me refiero a lecturas del Quijote ni cosas parecidas.

P.D: Fe de erratas: Donde pone "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga" debería poner "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la pena que lo castiga".

Salmantino escribió:
¿Hay pruebas de que la ONU haya matado a civiles en Libia? Es que me parece contradictorio que digas que no hay pruebas de las masacres de Gadafi pero afirmes con rotundidad lo de las bombas de la ONU.

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino escribió:

Pako escribió:

Salmantino, primero, la ONU no habla de guerras legales ni ilegales en ninguna parte, es una interpretación que haces por tu cuenta, segundo, por mucho delito que diga la ONU que se comete, ¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido?, ¿que tribunal les va a juzgar?o te lo explico más claro, ¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables?, ¿que poder supremo puede juzgarles?, ¿la "humanidad"?, ¿a que policia envía a buscarlos?, ¿o a que ejército?, ¿tu crees que la ONU va a juzgar al gobierno británico, al estadounidense, al español, al japonés, al italiano, al....?, ¿de verdad crees eso?, ¿crees que la ONU va a juzgar a los miembros de la OTAN por hacer lo que les salió de los cataplines en la guerra de Yugoslavia?, ¿de verdad lo crees?, y por último, ¿de verdad crees que la ONU es un organismo neutro que esta por encima de los estados miembros?.

Por gracia o desgracia no hay guerras legales o ilegales, las hay que son populares y las hay que no lo son, y no hay más. Y detrás de la guerra de Irak, de la de Yugoslavia, de la Libia o de la Conchinchina sólo hay intereses geopolíticos, cruzadas por la democracia sólo existen en las películas. Y si quieres entender porque pesa más lo que diga EEUU o China que la ONU te lees el capítulo del Quijote sobre el "discurso de las armas y las letras". Y repito, con esto no justifico las guerras, sólo digo que deben analizarse desde un prisma político que no ético. Que la guerra de Irak fue una gran chapuza, estoy completamente deacuerdo, pero aunque hubiera gobernado Zapatero y la guerra hubiera sido según los idealistas de turno "legal" sería igualmente una chapuza y por sus consecuencias visto retroactivamente un gran error. ¿O a lo mejor si hubiera sido adjetivada como "legal" estaríamos todos contentos por la "llegada de la democracia" a Irak?, ¡Ah, claro!, la bendición de la ONU lo cura todo, cambiemos humanidad por Dios y ONU por Papa, a ver que nos sale.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal? Ya he respondido antes a la mitad de tus preguntas pero lo hago de nuevo:

¿Qué tribunal juzga? La Corte Penal Internacional.

¿si la guerra de Irak fue ilegal porque la ONU no ha juzgado a los culpables? Porque, como dije antes, el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión. Es algo que está por hacer. Por lo tanto, no se puede juzgar a los responsables de Irak aunque hayan cometido el delito. Saco lo siguiente de Wikipedia sobre Irak

"La guerra no contó con el mandato expreso del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, lo que ha generado que expertos del derecho internacional condenen la guerra como invasión ilegal.20 21 22 23 Así lo expresó el entonces Secretario General de las Naciones Unidas, Kofi Annan.24 Sin embargo, ni los miembros de la Corte Penal Internacional pueden juzgar a los invasores en caso de considerarlo una agresión porque el Estatuto de Roma indica que hay que encontrar una definición de este crimen, lo que no pasará antes de 2009 y en cualquier caso, no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga."

¿si Estados Unidos o China cometen una "ilegalidad" como narices la ONU les hace cumplir con la ley y les castiga por el delito cometido? Ah amigo, yo estoy hablando de la teoría, no de la práctica. EEUU hace lo que le sale de las narices como bien sabemos todos. En ese sentido, como en el de la neutralidad, hay que modificar la ONU. Pero que esto no funciona no significa que las guerras legales e ilegales no existan.

Si una guerra de agresión es un delito calificado como crimen contra la humanidad ¿Qué es: legal o ilegal?

Que una guerra se califique A o B por un organismo internacional no implica legalidad o ilegalidad alguna, y más cuando esa ley es inexistente, si tu misme lo dices: "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga". Vamos, que ni en la teoría tienes razón. Y en la práctica aunque existiera dicha ley estaríamos en las mismas, de nada sirve la legalidad de la ONU si no tiene capacidad coactiva para forzar su cumplimiento a sus miembros, que unos expertos en derecho internacional digan que es una "guerra ilegal" es como si los Obispos dicen que es "pecado". Da igual.

Lo que lo juzga "la Corte Penal Internacional" me lo tomaré a broma, y lo que no juzga a los "culpables" porque "el Estatuto de Roma no tiene desarrollada la aplicación del delito de agresión" también, respuestas de este calibre no pueden ser consideradas en serio.

Y por cierto, ni China, ni EEUU, ni Rusia (3 de los 5 miembros del Consejo de Seguridad de la ONU) reconocen la jurisdicción de dicha Corte en su territorio y con sus ciudadanos. Léete el capítulo del Quijote que te he recomendando en el anterior mensaje y lo comprenderás.

Me parece, sinceramente, una falta de respeto venir diciendo que los argumentos del contrario son para tomarlos a chiste. Y más aun cuando todavía no sé tus argumentos. La teoría no me la invento yo, esa teoría existe, si la quieres bien y si no pues vale pero demuestrame, punto por punto, donde esta el fallo. Y no me refiero a lecturas del Quijote ni cosas parecidas.

P.D: Fe de erratas: Donde pone "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la ley que lo castiga" debería poner "no se puede juzgar un supuesto delito que se cometió antes de que existiera la pena que lo castiga".

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:Yo francamente veo necesaria la intervención, Gadafi estaba masacrando a su pueblo. ¿Para qué sirve la democracia si el señor de las tierras y el petróleo contrata miles de mercenarios para masacrar a su pueblo?, ¿Si se le presiona militarmente y sigue masacrando a su pueblo?, Hay que intervenir, desde mi punto de vista se ha hecho tarde. Pero esto no quita que occidente sea MUYYYY culpable por lo que ha sucedido, ¿quién vende armamento a Gadafi? Los mismos que ahora ¿tanto? les preocupa la democracia.

Rusia vende armamento a Gaddafi y no le preocupa mucho la democracia. Dices que USA, Francia y RU venden armas a Gaddafi?, pues mal hecho si es así. En todo caso, por esperar a tener aval de la ONU ha pasado un mes entero de bombardeos diarios sobre el pueblo. Ya era hora de intervenir

Alejandro Villuela escribió:

La ONU es de libre adhesión, como la OTAN o los Boy Scouts, pero se impone tambien sobre los paises no miembros, he ahí la diferencia.

La República Árabe Saharaui Democrática al parecer, no es un estado miembro, y aún así la ONU decide sobre ella. Entonces, según tú, a Gaddafi le basta darse de baja en la ONU para que esta no pueda legalizar una invasión contra LIbia?

Alejandro Villuela escribió:En cuanto a lo de condenar a China, Usa... no puede ser, los 5 paises con "derecho" de veto son , por ese mismo privilegio, inmunes. China y URSS han vetado durante toda la historia cada condena que se les hacía en la ONU por torturas y tal.

La guerra de Afganistan fue bendecida por la ONU, y aún así fue una cagada grandisima. La guerra de Irak (se ampara en la resolucion 1481 según algunos y es ilegal según otros) a mi me parece que no fue una cagada. Gracias a ella ahora hay democracia, libertad y habitantes vivos en Irak, además ha servido de ejemplo para que hubiera una revolución en Pakistan y el dictador cayera, y eso a su vez ha sido ejemplo para Tunez. Creeis que habrían sucedido las revueltas árabes sin esos ejemplos?

Ahora, cuando la guerra civil Libia termine, los demás paises musulmanes acabaran de librarse de sus dictadores: Yemen, Siria, Iran.... un gran futuro hay detras de tanto dolor.

Alejandro Villuela escribió:A ver, que un organismo internacional señale algo como delito no quiere decir que lo sea. Otro organismo internacional puede decir lo contrario. para que algo sea delito lo tiene que calificar como tal un organismo legítimo, pero ninguna asociacion internacional tiene soberanía fuera de las fronteras de cada estado.

Alarico escribió:Si no las hay las habrá, tiempo al tiempo.

Según los prolibia 48 muertos, pero esto es guerra de propaganda, no se puede probar.

Pako escribió:Que diga que tu argumento no se pueda tomar en serio no es ninguna falta de respeto, un argumento por ser argumento no tiene porque ser respetable, la respetabilidad se la gana según su razonamiento. Si no te parece suficiente argumento que el concepto jurídico de "guerra legal" no existe, que los según tu culpables no pueden ser juzgados por un tribunal que no reconocen jurisdicción en su territorio, y que encima la institución internacional a la que apelas es un paripé que se queda en agua de borrajas, si todo eso no te parecen suficientes argumentos es que lo tuyo es teclear por teclear. Y si te recomiendo la lectura de un capítulo del Quijote es porque facilitará tu comprensión de por que es un paripé que se queda en agua de borrajas. La dialéctica entre estados sigue siendo la misma que en siglo XVI.

Martín escribió:Si Gadafi hubiese retirado a Libia de la ONU el día anterior, ¿no habrían podido declarar la guerra a Libia "legalmente" o como quieras llamarle?