Hay que echar a Rajoy del PP. Es un peligro para la salud.

LGE escribió:

Alarico escribió:

LGE escribió:

Alarico escribió:
A mi me parece que se están pasando con tanta ley contra la libertad de la gente. Deberían buscar una solución más equitativa y no ponerle el boe en el cuello a los fumadores.

PD: lo dice un ex-fumador.

La libertad de un fumador para fumar termina donde empieza la nariz de una persona que no fuma, y eso es respeto mutuo".
Elmert Huerta
Pres. de la Asociación Americana contra el Cáncer.

Estoy de acuerdo con tu afirmación, quién vulnera la libertad de otras personas son los fumadores, o los no fumadores poco aseados jejejeje. ¿Y? ¿Qué tiene que ver eso con la libertad que tengan las personas para disponer de su propiedad como ellos quieran? ¿Por qué si quiero montar un bar donde se pueda fumar no puedo hacerlo? Es más, ¿por qué no puedo montar un bar donde se pueda fumar marihuana? Por ejemplo.

Aquí el problema es que la gente interpreta la libertad mal y como son mayoría hacen lobby y el gobierno les da lo que quiere. Típico de nuestras democracias socialistas, donde en las constituciones las libertades individuales están de adorno.

Los no fumadores poco aseados pueden molestar, pero difícilmente provocar cáncer o enfermedades cardiovasculares, como las que se provocan, por ejemplo, a los trabajadores de hostelería que trabajan en esos bares, la mayoría porque es en lo único que pueden trabajar. Si entras en la página de inicio de www.nofumadores.org, verás el vídeo de una camarera que tiene cáncer sin ser fumadora, por haber trabajado 40 años en bares donde se fumaba y cuyo caso hizo cambiar la legislación en Canadá.

Además, en los bares de fumadores, en España, ahora mismo se permite entrar a padres con niños. Claro, consideraran a sus hijos también de su "propiedad" ¿no? para ennegrecer sus pulmoncitos.

Hay muchas cosas que provocan cáncer, como los productos fitosanitarios. ¿Qué hacemos? ¿Los prohibimos? O sólo prohibismos lo que te molesta a tí.

LGE escribió:
Pues no es para reir, sino para llorar. No estoy de acuerdo tampoco en cómo tratan a los animales de la ganadería intensiva. Y además, nadie paga por ver cómo sufren, ni nadie gana dinero por que vaya gente a verlo. El morbo de los que van a ver sangre en las corridas es semejante al de los que iban a los circos romanos, de hecho las corridas vienen de ahí, y hasta las plazas se asemejan a dichos teatros romanos

Es 1000 veces mejor ser un toro de lidia que una gallina o una vaca estabulada de las que veo yo a menudo. Los dos casos son tortura, en un caso se hace en nombre del arte, y en el otro se hace en nombre de la alimentación. Pero tú atacas a las corridas con saña no por el daño que causan, sino por tus criterios morales sobre como deben comportarse las personas. Espero que seas consciente de ello.

LGE escribió:
Lo de que fumar relaja es un mito para promover el tabaco. Vais a ser unos enfermos de cáncer "muy relajados". No pienso fumar activamente, ni probé un cigarro en mi vida ni pienso hacerlo, y eso que en una fiesta las "simpáticas" fumadoras hasta intentaron meterme uno en la boca a la fuerza. Si no quiero voluntariamente, lo bastante que quieran obligarme, para que aún me resista más.

No soy tan antialcohol. Depende de la bebida. Los médicos aconsejan vino con las comidas. Lo que es inútil y nocivo son otras bebidas como ginebra, whisky, etc. Y la cerveza tiene cosas buenas, lo que es nocivo es su alcohol. Por ello es mejor la sin.

Antitaurina sí, y a mucha honra. Y si antipática para tí es ser anti algunas cosas, pues me da igual, prefiero ser antitabaco, antibebidas perjudiciales y antitaurina (porque feminista no lo soy, y hasta no trago a muchas feministas, porque por ejemplo son proabortistas y yo soy antiabortista)

Para mí tú sí que eres una "joya" por ser protabaco, proalcoholismo, protortura animal innecesaria, y de hacer juicios demasiado rápidos.

A partir de hoy eres mi troll favorito. Acabo de encontrar un sustituto a agussoy, a quien no tienes el gusto de conocer pero con quien seguro te llevarías bien.




Te hablaré de mis aficiones. No fumo, lo he dejado dos veces, y en las dos ocasiones fumaba casi dos cajas al día. Practico la natación, hago 2000 metros diarios. Bebo muy de vez en cuando, pero cuando lo hago me las cojo muy divertidas. No me gustan los toros aunque sí las peleas de antitaurinas y no suelo practicar abortos porque no estoy generalmente a favor de ellos.

LGE escribió:
¡Pero bueno, Alarico!, después de habernos puesto verdes, mutuamente, ahora leo que casi hablas como yo. No estoy, claro está, de acuerdo en la primera frase, eso de que lo que siempre se ha hecho ha de estar bien.... no es una buena lógica. Con el tiempo se puede comprobar que algo era perjudicial, para algo está la ciencia y la medicina.

Ey, tramposilla, que yo no he dicho que esté bien, si no fumaría. He dicho que no se acaba el mundo, como afirmaba el otro forero.

LGE escribió:
Sí llevas algo de razón en que de haber más trabajo, los camareros podrían elegir otro o exigir sus derechos.
Lo de que trabajes sólo en un bar, sigue dejando indefensos a los niños que entran con sus padres, a no ser que prohibieras su entrada, entonces allá tú y los que entren. Aunque sería mejor que no abundaran muchos bares y restaurantes así, porque los no fumadores también tenemos derecho y nos gusta comer fuera, lo único que pasa es que no queremos hacerlo mientras tragamos humos cancerígenos.

Vamos, los niños qué pintan en un bar donde se fuma. Se reserva el derecho de admisión. Tú tienes libertad para salir a comer y yo para hacer con mi propiedad lo que quiera, faltaría más.

LGE escribió:
Por ello me ha gustado leer lo último, porque ahí si has dicho lo que habría sido más coherente, ya que al dar libertad de elegir, la mayoría de bares han permitido fumar, con lo que ni yo, ni mi marido, asmático, ni mis hijas, una de ellas con episodios aislados de asma, podemos ir a los más cercanos a pie, tan sólo a centros comerciales en coche. Y luego lo has rematado dándome casi la razón en el título de este post sobre Rajoy.

Ahora entiendo tu animadversión por el tabaco, pero sigo pensando igual.

skye escribió:Sobre este hilo.... es que un servidor está afiliado a UPyD y vota a UPyD.

Lo que ocurra con los problemas de liderazgo de los otros partidos, se llamen PSOE o se llamen PP... es que me resulta indiferente. Vamos, que me da igual. Porque yo aspiro a derrotarlos a ambos. Se llamen Rajoy, Rodríguez o como se quieran llamar.

Entiendo, eso sí, que los problemas de liderazgo en el PP importen especialmente a la derecha conservadora y sus afines. Y las páginas de la prensa diaria están llenas de artículos donde nos cuentan que el ala más a la derecha del partido, "aguirristas", "losantianos", etc., están como locos por echarle. Pero eso serían problemas "de la familia" popular que a mí me dejan bastante indiferente. No es mi guerra.

Como tampoco entiendo qué tiene que ver echar a Rajoy con si uno fuma o no.

Como ya veo que andas algo perdido, te lo voy a explicar: Para empezar, yo no soy ni de izquierdas, ni de derechas, suelo votar pensando en lo que han hecho bien o en lo que se supone que van a hacer los partidos en cuestión. A veces voté PSOE y a veces PP. Unas voté PSOE para las autonómicas y PP para el Ayuntamiento, según si me gustaba como lo estaban haciendo o no. Y ahora mismo soy del PNF (Partido de los No fumadores, que se presentó sólo en Madrid en las pasadas elecciones y consiguió bastantes votos. Lo que nos preocupa ahora mismo dentro de este partido, es lo que puedan hacer otros partidos a la hora de apoyar o no la reforma de la ley del tabaco. El PSOE ya prácticamente la va a sacar, pero de perder las elecciones y salir el PP (ya que, a pesar de los casos de corrupción, creo que España sigue siendo muy bipartidista, como si no hubiese otros partidos), tememos qué puedan hacer, ya que Aguirre sacó un Decreto que empeoraba la Ley actual, y lo de Rajoy, pues también creo que, de poder, hasta derogaría la ley, al haber declarado que si se reforma, los que fumen van a tener que ir a hacerlo al Oceáno Atlántico. ¿Lo entiendes un poco mejor ahora? Y estaba también intentando saber qué postura en lo del tabaco tenía UP y D. Y lo puse en este apartado, porque el título era Actualidad Política, y en ella no sólo está UP y D.

[editado por moderador]

El moderador me ha editado este mensaje, por hacer una broma sobre qué tiene que ver la foto que tienes con UP y D, haciendo chiste con las siglas, pero no edita las fotos, se ve que a él también le gusta alegrase la vista.

[quote="Alarico"][quote="LGE"][quote="Alarico"][quote="LGE"]

Alarico escribió:
Hay muchas cosas que provocan cáncer, como los productos fitosanitarios. ¿Qué hacemos? ¿Los prohibimos? O sólo prohibismos lo que te molesta a tí.

Veo que sigues sin entenderlo. Para mí, todo lo que sea cancerígeno debería evitarse (por si no lo sabes, que ya sé que no, claro, mi padre murió de cáncer y no fumaba, pero, al haber muerto de cáncer más trabajadores de su fábrica, no de pulmón, sino otros tipos como de huesos u otros órganos, mi hermano y yo pensamos que podría ser por algún producto que echaban a los hilos, por ejemplo, para que no se partieran en el telar, o quien sabe qué). No se trata de prohibir lo que me moleste a mí, porque hay muchas cosas que me pueden molestar, pero me aguanto, en el caso del tabaco, lo que no entendéis muchos es que el problema más grave no es que nos moleste, sino que nos puede enfermar o matar, y también perjudica a nuestros hijos, muchos llevan a sus hijos al médico con bronquiolitis o asma, y no se dan cuenta que el tabaco se lo provoca o empeora. Y tampoco soy yo la única que quiere la prohibición, veo que no lees la noticias relacionadas en prensa: Según las encuestas son entre un 70 y un 80 % de los españoles, o sea, la mayoría, porque entre ellos se encuentran también fumadores, como el que me ha apoyado en este foro.

LGE escribió:

Martín escribió:

LGE escribió:[quote="Martín]Pero hombre, que rapido eres con las conclusiones,¿ tu has leido eso que pone ahi arriba de "Foro no oficial...."?

En www.upyd.es tienes el programa del 2008, el de las europeas, las propuestas en el parlamento, y pronto estaran las ponencias del congreso, busca ahí todo lo que quieras.

Tú también eres rápido con las conclusiones, no soy hombre, sino mujer, y por tanto, no rápido, sino rápida. En internet se esta generalizando poner @ cuando no se sabe si se habla con un hombre o mujer: ej. rápid@.

El programa de 2008, en su apartado de Sanidad, no dice ni una sola palabra sobre el tabaco o la ley que lo regula, y mucho menos de reformarla para mejor, así que ya averigüé lo que quería y me despido de este foro. No me interesa. En cuanto al programa de las europeas no funciona la página y no se carga.

Dificilmente va a ser una conclusion si en lo que me he fijado (el post) no se pueden sacar, pero disculpa, entre tu nick y que soy gallego, estoy acostumbrado al "ho" y uso esa expresion automaticamente.

Si el programa no dice nada, es que no hubo nada, ni idea de si aprobaron algo al respecto en el congreso.

Cierto que con mi nick (iniciales de mis apellidos y nombre) no podías saber, pero los hombres tendéis a hablar en masculino. No soy tampoco feminista, pero para algunas cosas está bien el neutro. No sé qué tiene que ver ser gallego ni qué es eso de "ho", te agradecería si me lo explicaras. Y aceptada tu disculpa. Lo de la confusión con el género sólo es para mí una anécdota, que me hace gracia, porque ya me ha pasado más veces que se han dirigido a mí, antes de saber, como si fuese hombre. Al contrario, en el fondo hasta me gusta, porque es como si me hablárais de igual a igual. Pero para mí lo más importante es el tema del tabaco.

En el foro de nofumadores alguien me ha pasado estos enlaces, donde se ven opiniones de UP y D sobre el tema, y opiniones personales de algún miembro:

Yo he encontrado posturas enfrentadas dentro de la UPyD.

Dos en contra del tabaco:
http://www.upyd.es/fckupload/Sobre%20de ... tabaco.pdf
http://alberduran.blogspot.com/2008/06/ ... fumar.html

La opinión del impulsor de UPyD, Fernando Savater. (menuda perlita)
http://www.radioradicale.it/exagora/la- ... e-polemica

Si mal no recuerdo ho es una especie de abreviatura de home (hombre en gallego) que se extendio bastante, basicamente quiero decir que me he acostumbrado a usar "hombre" como expresion, mas que como referencia al sexo de una persona.

Alarico escribió:

LGE escribió:
Pues no es para reir, sino para llorar. No estoy de acuerdo tampoco en cómo tratan a los animales de la ganadería intensiva. Y además, nadie paga por ver cómo sufren, ni nadie gana dinero por que vaya gente a verlo. El morbo de los que van a ver sangre en las corridas es semejante al de los que iban a los circos romanos, de hecho las corridas vienen de ahí, y hasta las plazas se asemejan a dichos teatros romanos

Es 1000 veces mejor ser un toro de lidia que una gallina o una vaca estabulada de las que veo yo a menudo. Los dos casos son tortura, en un caso se hace en nombre del arte, y en el otro se hace en nombre de la alimentación. Pero tú atacas a las corridas con saña no por el daño que causan, sino por tus criterios morales sobre como deben comportarse las personas. Espero que seas consciente de ello.

JA, JA, JA. Aquí no hay más saña que la de los que le clavan esas salvajes banderillas y puyas de picador. Lo de la alimentación, nos guste o no, somos animales, y otros animales también matan para comer. Aunque yo si tuviera que hacerlo, sí que me tendría que hacer vegetariana. Pero, a pesar de mis creencias y de que no me gustaría que fuese así, me gusta la carne, soy omnívora, y me acabo de comer precisamente ahora mismo 2 filetes. Pero esos otros animales no montan un espectáculo de una tortura previa y de esa muerte, ni se lucran de ese mal llamado "arte". ¿Desde cuando es arte ver sufrir innecesariamente a un animal? Lo que sí cambiaría, como ya te he dicho, es la forma de tratar a los animales en la ganadería. Pero nadie pagaría por ir a ver el trabajo de un matadero, (bueno, nadie no, sólo los sádicos). Lo de que es mejor ser toro de lidia, díselo al toro, aunque no puede contestarte. Como lo que dicen los del pueblo de Tordesillas, donde matan a un toro a lanzazos, tras perseguirle todos: que el toro es como de la familia, y así es tratado. Pues yo no querría ser familiar suyo, para que me tratasen tan "bien". ¡País de garrulos!

Alarico escribió:

LGE escribió:
Lo de que fumar relaja es un mito para promover el tabaco. Vais a ser unos enfermos de cáncer "muy relajados". No pienso fumar activamente, ni probé un cigarro en mi vida ni pienso hacerlo, y eso que en una fiesta las "simpáticas" fumadoras hasta intentaron meterme uno en la boca a la fuerza. Si no quiero voluntariamente, lo bastante que quieran obligarme, para que aún me resista más.

No soy tan antialcohol. Depende de la bebida. Los médicos aconsejan vino con las comidas. Lo que es inútil y nocivo son otras bebidas como ginebra, whisky, etc. Y la cerveza tiene cosas buenas, lo que es nocivo es su alcohol. Por ello es mejor la sin.

Antitaurina sí, y a mucha honra. Y si antipática para tí es ser anti algunas cosas, pues me da igual, prefiero ser antitabaco, antibebidas perjudiciales y antitaurina (porque feminista no lo soy, y hasta no trago a muchas feministas, porque por ejemplo son proabortistas y yo soy antiabortista)

Para mí tú sí que eres una "joya" por ser protabaco, proalcoholismo, protortura animal innecesaria, y de hacer juicios demasiado rápidos.

A partir de hoy eres mi troll favorito. Acabo de encontrar un sustituto a agussoy, a quien no tienes el gusto de conocer pero con quien seguro te llevarías bien.




Te hablaré de mis aficiones. No fumo, lo he dejado dos veces, y en las dos ocasiones fumaba casi dos cajas al día. Practico la natación, hago 2000 metros diarios. Bebo muy de vez en cuando, pero cuando lo hago me las cojo muy divertidas. No me gustan los toros aunque sí las peleas de antitaurinas y no suelo practicar abortos porque no estoy generalmente a favor de ellos.

¡Ja,ja,ja! No, si al final vas a resultar hasta divertido e incluso no caerme demasiado mal. Si yo soy un troll, en ese caso tú tendrías que ser uno de mis peores enemigos: o sea, ¿quien eres, David el Gnomo?, je, je. Me gustaría que me contaras de qué iba ese agussoy, a ver si de verdad me parezco a él o no. Lo de fumar, ya imaginaba que, si no fumabas, como mínimo serías exfumador, por cómo defiendes a la que fue tu droga. En cuanto a lo de la natación, he de decirlo: ¡Ahí sí que me has impresionado, chico. 2000 metros diarios no está mal! Yo, a pesar de ser de horóscopo Piscis y vivir en ciudad costera: Málaga, no sé nadar porque me da miedo el agua, lo confieso. Lo de beber, si como dices no te pones violento, como les pasa a otros, y no conduces, a mí no me importa tanto como lo del tabaco, porque si no es muy a menudo, y, aunque fuera así, si te hace daño físico es a ti, a no ser que golpearas a alguien o tuvieses un accidente de tráfico. Si lo comparamos con el tabaco, sería igual de dañino para los demás, si me obligaras a mí a beber con un embudo o me escupieras tu bebida a la cara, cada vez que bebes. Te has contradecido al decir que no te gustan lo toros, ya que lo llamaste arte, y no sé por qué te extrañas de que haya gente que defienda a los animales. Lo del aborto, me alegro, aunque no sé que quieres decir con generalmente, ¿significa quizá, a no ser que el que dejó embarazada a la chica fuiste tú? Perdona si la pregunta te resulta ofensiva.

Por cierto, tu nick de Alarico ¿qué significa?. ¿Das muchos alaridos cuando alguien no opina como tú, gritas en una discusión?

[quote="Alarico"][quote="LGE"]
Vamos, los niños que pintan en un bar donde se fuma. Se reserva el derecho de admisión. Tú tienes libertad para salir a comer y yo para hacer con mi propiedad lo que quiera, faltaría más.
[quote="LGE"]

Es que ese es uno de los fallos de esta ley actual: precisamente, en los bares más pequeños, los de menos de 100 metros, no se prohíbe la entrada a menores. Yo, usando esa libertad que dices (que al final es más bien marginación, ya que como digo tengo pocos sitios de este modo donde pueda elegir entrar, y ninguno para ir andando), no entro con mis hijas, pero la mayoría de padres ignorantes o inconscientes del daño, no sé cómo a estas alturas en que se sabe más de lo nocivo del tabaco, sí llevan a sus hijos. A mí no sólo me preoucupan los míos, no soy tan egoísta. Me dan muchísima lástima esos otros críos. Ya ves que no sólo defiendo a los toros. Suelo hacerlo con cualquier indefenso. Y, sin embargo, sí se prohíbe entrar con menores en las zonas de fumadores de más de 100 metros. Aunque yo he visto hacerlo y nadie decir nada.

Alarico escribió:

LGE escribió:
Por ello me ha gustado leer lo último, porque ahí si has dicho lo que habría sido más coherente, ya que al dar libertad de elegir, la mayoría de bares han permitido fumar, con lo que ni yo, ni mi marido, asmático, ni mis hijas, una de ellas con episodios aislados de asma, podemos ir a los más cercanos a pie, tan sólo a centros comerciales en coche. Y luego lo has rematado dándome casi la razón en el título de este post sobre Rajoy.

Ahora entiendo tu animadversión por el tabaco, pero sigo pensando igual.

Bueno, antes de casarme con un asmático, o tener a mi hija también con problemas a veces, a partir de los 13, o no sé si antes, ya era antitabaco. Me marcó ver un programa de salud de Ramón Sánchez Ocaña, llamado "Más vale prevenir", en el que me sorprendió que dijesen que el tabaco era incluso peor para el que está al lado, que para el mismo fumador, porque se añade el tóxico de quemarse el papel. Entonces ya me pareció injusto tener que tragar ese humo, además que padezco de bronquitis aguda y tengo comprobado que cuando los profesores fumaban en la escuela (y yo sentada en el primer banco a veces) o trabajaba donde se fumaba, éstas tardaban más en curarse, y el humo me afectaba bastante. Y cuando he trabajado donde no se fumaba apenas las cogía o duraban menos.

En esa época en que se empezaban a descubrir los daños a los fumadores pasivos, las tabacaleras se encargaron de intentar taparlo y hasta pagaron estudios a arquitectos para intentar probar que dentro de edificios cerrados no era nocivo. Estas cosas se han descubierto después. Están infiltrados en todos sitios, sobre todo en medios de comunicación, para salvaguardar su negocio, a raiz de juicios en América ha salido a la luz mucha documentación. En un estudio pagado a una asesoría británica se pudo leer que les pedían: necesitamos algo para que la gente muera (creo que así se ahorraban pagar muchas jubilaciones)

[quote="Martín"]

LGE escribió:Si mal no recuerdo ho es una especie de abreviatura de home (hombre en gallego) que se extendio bastante, basicamente quiero decir que me he acostumbrado a usar "hombre" como expresion, mas que como referencia al sexo de una persona.

Ya entiendo, aquí también se suele decir, en Andalucía, pero ¡hombre!, aún cuando hables quizá con una mujer. Pero como también me llamaste "rápido..."
De todas formas, no tiene la mayor importancia.

[quote="LGE"][quote="Alarico"][quote="LGE"][quote="Alarico"]

LGE escribió:

Alarico escribió:
Hay muchas cosas que provocan cáncer, como los productos fitosanitarios. ¿Qué hacemos? ¿Los prohibimos? O sólo prohibismos lo que te molesta a tí.

Veo que sigues sin entenderlo. Para mí, todo lo que sea cancerígeno debería evitarse (por si no lo sabes, que ya sé que no, claro, mi padre murió de cáncer y no fumaba, pero, al haber muerto de cáncer más trabajadores de su fábrica, no de pulmón, sino otros tipos como de huesos u otros órganos, mi hermano y yo pensamos que podría ser por algún producto que echaban a los hilos, por ejemplo, para que no se partieran en el telar, o quien sabe qué). No se trata de prohibir lo que me moleste a mí, porque hay muchas cosas que me pueden molestar, pero me aguanto, en el caso del tabaco, lo que no entendéis muchos es que el problema más grave no es que nos moleste, sino que nos puede enfermar o matar, y también perjudica a nuestros hijos, muchos llevan a sus hijos al médico con bronquiolitis o asma, y no se dan cuenta que el tabaco se lo provoca o empeora. Y tampoco soy yo la única que quiere la prohibición, veo que no lees la noticias relacionadas en prensa: Según las encuestas son entre un 70 y un 80 % de los españoles, o sea, la mayoría, porque entre ellos se encuentran también fumadores, como el que me ha apoyado en este foro.

Entonces:

Si el 80% de los españoles decide que los judíos no pueden elegir la ciudad donde viven, ¿estarías de acuerd?. ¿La libertad individual?

Si el 80% de los españoles quiere seguir con los toros entonces estarías de acuerdo.

LGE escribió:

Alarico escribió:

LGE escribió:
Pues no es para reir, sino para llorar. No estoy de acuerdo tampoco en cómo tratan a los animales de la ganadería intensiva. Y además, nadie paga por ver cómo sufren, ni nadie gana dinero por que vaya gente a verlo. El morbo de los que van a ver sangre en las corridas es semejante al de los que iban a los circos romanos, de hecho las corridas vienen de ahí, y hasta las plazas se asemejan a dichos teatros romanos

Es 1000 veces mejor ser un toro de lidia que una gallina o una vaca estabulada de las que veo yo a menudo. Los dos casos son tortura, en un caso se hace en nombre del arte, y en el otro se hace en nombre de la alimentación. Pero tú atacas a las corridas con saña no por el daño que causan, sino por tus criterios morales sobre como deben comportarse las personas. Espero que seas consciente de ello.

JA, JA, JA. Aquí no hay más saña que la de los que le clavan esas salvajes banderillas y puyas de picador. Lo de la alimentación, nos guste o no, somos animales, y otros animales también matan para comer. Aunque yo si tuviera que hacerlo, sí que me tendría que hacer vegetariana. Pero, a pesar de mis creencias y de que no me gustaría que fuese así, me gusta la carne, soy omnívora, y me acabo de comer precisamente ahora mismo 2 filetes. Pero esos otros animales no montan un espectáculo de una tortura previa y de esa muerte, ni se lucran de ese mal llamado "arte". ¿Desde cuando es arte ver sufrir innecesariamente a un animal? Lo que sí cambiaría, como ya te he dicho, es la forma de tratar a los animales en la ganadería. Pero nadie pagaría por ir a ver el trabajo de un matadero, (bueno, nadie no, sólo los sádicos). Lo de que es mejor ser toro de lidia, díselo al toro, aunque no puede contestarte. Como lo que dicen los del pueblo de Tordesillas, donde matan a un toro a lanzazos, tras perseguirle todos: que el toro es como de la familia, y así es tratado. Pues yo no querría ser familiar suyo, para que me tratasen tan "bien". ¡País de garrulos!

Te lo voy a explicar bien. Se tortura a los animales en nombre de la alimentación por una cuestión "de costes", como a los consumidores os da igual lo que le pase a los pollos. Eso sí, los toros son sagrados.

[quote="Alarico"][quote="LGE"][quote="Alarico"][quote="LGE"]

Alarico escribió:

LGE escribió:

Alarico escribió:
Hay muchas cosas que provocan cáncer, como los productos fitosanitarios. ¿Qué hacemos? ¿Los prohibimos? O sólo prohibismos lo que te molesta a tí.

Veo que sigues sin entenderlo. Para mí, todo lo que sea cancerígeno debería evitarse (por si no lo sabes, que ya sé que no, claro, mi padre murió de cáncer y no fumaba, pero, al haber muerto de cáncer más trabajadores de su fábrica, no de pulmón, sino otros tipos como de huesos u otros órganos, mi hermano y yo pensamos que podría ser por algún producto que echaban a los hilos, por ejemplo, para que no se partieran en el telar, o quien sabe qué). No se trata de prohibir lo que me moleste a mí, porque hay muchas cosas que me pueden molestar, pero me aguanto, en el caso del tabaco, lo que no entendéis muchos es que el problema más grave no es que nos moleste, sino que nos puede enfermar o matar, y también perjudica a nuestros hijos, muchos llevan a sus hijos al médico con bronquiolitis o asma, y no se dan cuenta que el tabaco se lo provoca o empeora. Y tampoco soy yo la única que quiere la prohibición, veo que no lees la noticias relacionadas en prensa: Según las encuestas son entre un 70 y un 80 % de los españoles, o sea, la mayoría, porque entre ellos se encuentran también fumadores, como el que me ha apoyado en este foro.

Entonces:

Si el 80% de los españoles decide que los judíos no pueden elegir la ciudad donde viven, ¿estarías de acuerd?. ¿La libertad individual?

Si el 80% de los españoles quiere seguir con los toros entonces estarías de acuerdo.

[quote="LGE"][quote="Alarico"][quote="LGE"][quote="Alarico"]

LGE escribió:

Alarico escribió:

LGE escribió:

Alarico escribió:
Hay muchas cosas que provocan cáncer, como los productos fitosanitarios. ¿Qué hacemos? ¿Los prohibimos? O sólo prohibismos lo que te molesta a tí.

Veo que sigues sin entenderlo. Para mí, todo lo que sea cancerígeno debería evitarse (por si no lo sabes, que ya sé que no, claro, mi padre murió de cáncer y no fumaba, pero, al haber muerto de cáncer más trabajadores de su fábrica, no de pulmón, sino otros tipos como de huesos u otros órganos, mi hermano y yo pensamos que podría ser por algún producto que echaban a los hilos, por ejemplo, para que no se partieran en el telar, o quien sabe qué). No se trata de prohibir lo que me moleste a mí, porque hay muchas cosas que me pueden molestar, pero me aguanto, en el caso del tabaco, lo que no entendéis muchos es que el problema más grave no es que nos moleste, sino que nos puede enfermar o matar, y también perjudica a nuestros hijos, muchos llevan a sus hijos al médico con bronquiolitis o asma, y no se dan cuenta que el tabaco se lo provoca o empeora. Y tampoco soy yo la única que quiere la prohibición, veo que no lees la noticias relacionadas en prensa: Según las encuestas son entre un 70 y un 80 % de los españoles, o sea, la mayoría, porque entre ellos se encuentran también fumadores, como el que me ha apoyado en este foro.

Entonces:

Si el 80% de los españoles decide que los judíos no pueden elegir la ciudad donde viven, ¿estarías de acuerd?. ¿La libertad individual?

Si el 80% de los españoles quiere seguir con los toros entonces estarías de acuerdo.

Veo que, como todos los que defienden el tabaco, al ver que se quedan sin argumentos para defenderlo, sacas a comparación cosas que no tienen absolutamente, pero nada que ver.

En primer lugar, lo de sacar a relucir las encuestas era para que no hablaras como si lo quiero prohibir yo sola, ya que hay más gente que quiere prohibirlo, que gente que no.

Luego, dependiendo del tema que se hable, las mayorías pueden estar equivocadas (por ejemplo, ahora parece que la mayoría en el mundo aprueba el aborto y yo no, tan sólo puedo entenderlo en los casos que había y, aún así me parecería una decisión dura de tomar, ya que yo pude haber tenido que decidir por un niño que me nació muerto malformado, sólo que se dieron cuenta demasiado tarde y no se podía abortar ya. Pero de haber podido, hubiera sido un trauma y una decisión difícil)

Como ves, yo no decido si es justo algo o no, en función de que lo diga la mayoría, tengo mi opinión personal, en cada caso, porque de hecho, ya que antes el tabaco estaba bien visto, y aún lo está para muchos, llevo casi toda mi vida sintiéndome una minoría casi individual, excepto algunos familiares míos, y luchando contra corriente, en solitario, hasta que hace un año conocí al PNF y a la asociación de nofumadores, donde encontré más gente como yo, y ya no me sentí un bicho raro, aunque siempre supe que lo raro era fumar, ya que no nacimos con un organismo preparado para ello (por ejemplo, con chimenea)

Y en cuanto a los 2 ejemplos que pones: Mi opinión, no sólo respecto a los judíos, sino africanos, chinos, árabes, sudamericanos, europeos del este y españoles, cuando eramos emigrantes, es que las fronteras las inventó el hombre, nadie elige donde nace, pero tiene derecho a vivir donde quiera. Y pensaría igual, aunque el 80% de españoles o ciudadanos del mundo pensara lo contrario. Yo me considero ciudadana del mundo.

Y con respecto a los toros, tampoco cambiaría mi opinión el que la mayoría de los españoles lo apoyara, de hecho, mucha gente lo ve como "typical spanish", muy arraigado y unido a nuestra cultura, y yo me averguenzo de ello. Aunque, menos mal que ya van saliendo voces en contra, pero sólo llevan unos pocos años, y no son muchos. Lo que no quiere decir que por ser minoría no lleven razón.

Lo de la libertad individual te vuelvo a repetir: nosotros no pretendemos que la gente deje de fumar, lo que no queremos es que nos obliguen a tragar su humo, porque su libertad como dije, termina donde empieza la mía a respirar aire limpio. Por eso la prohibición es en sitios públicos, y un bar suele ser de pública concurrencia (según la ley, ya que trabajo en una empresa de instalaciones eléctricas y se considera así), aunque tenga un propietario, pero los clientes tienen derecho a entrar y a que no se perjudique su salud al hacerlo, sería como dejarles envenenar la comida, por mucho derecho que tengas en tu bar, no puedes cometer delitos contra la salud pública, y esto así debe ser considerado. E incluso en lo privado, igual que un padre no puede dar una paliza a su hijo, no tiene derecho a provocarle una enfermedad causada por el tabaco, aunque lo malo es que esto no se va a solucionar con esta ley, ya que, como digo, en lo privado no se va a prohibir, aunque hay países que prohíben en los vehículos particulares (no es tan de extrañar, igual que obligamos a llevar los niños protegidos en sillas de seguridad), y ya no dejan adoptar ni acoger niños a fumadores, los hay que piensan con la cabeza y no con sus adicciones.

LGE escribió:

Veo que, como todos los que defienden el tabaco, al ver que se quedan sin argumentos para defenderlo, sacas a comparación cosas que no tienen absolutamente, pero nada que ver.

En primer lugar, lo de sacar a relucir las encuestas era para que no hablaras como si lo quiero prohibir yo sola, ya que hay más gente que quiere prohibirlo, que gente que no.

Luego, dependiendo del tema que se hable, las mayorías pueden estar equivocadas (por ejemplo, ahora parece que la mayoría en el mundo aprueba el aborto y yo no, tan sólo puedo entenderlo en los casos que había y, aún así me parecería una decisión dura de tomar, ya que yo pude haber tenido que decidir por un niño que me nació muerto malformado, sólo que se dieron cuenta demasiado tarde y no se podía abortar ya. Pero de haber podido, hubiera sido un trauma y una decisión difícil)

Como ves, yo no decido si es justo algo o no, en función de que lo diga la mayoría, tengo mi opinión personal, en cada caso, porque de hecho, ya que antes el tabaco estaba bien visto, y aún lo está para muchos, llevo casi toda mi vida sintiéndome una minoría casi individual, excepto algunos familiares míos, y luchando contra corriente, en solitario, hasta que hace un año conocí al PNF y a la asociación de nofumadores, donde encontré más gente como yo, y ya no me sentí un bicho raro, aunque siempre supe que lo raro era fumar, ya que no nacimos con un organismo preparado para ello (por ejemplo, con chimenea)

Y en cuanto a los 2 ejemplos que pones: Mi opinión, no sólo respecto a los judíos, sino africanos, chinos, árabes, sudamericanos, europeos del este y españoles, cuando eramos emigrantes, es que las fronteras las inventó el hombre, nadie elige donde nace, pero tiene derecho a vivir donde quiera. Y pensaría igual, aunque el 80% de españoles o ciudadanos del mundo pensara lo contrario. Yo me considero ciudadana del mundo.

Y con respecto a los toros, tampoco cambiaría mi opinión el que la mayoría de los españoles lo apoyara, de hecho, mucha gente lo ve como "typical spanish", muy arraigado y unido a nuestra cultura, y yo me averguenzo de ello. Aunque, menos mal que ya van saliendo voces en contra, pero sólo llevan unos pocos años, y no son muchos. Lo que no quiere decir que por ser minoría no lleven razón.

Lo de la libertad individual te vuelvo a repetir: nosotros no pretendemos que la gente deje de fumar, lo que no queremos es que nos obliguen a tragar su humo, porque su libertad como dije, termina donde empieza la mía a respirar aire limpio. Por eso la prohibición es en sitios públicos, y un bar suele ser de pública concurrencia (según la ley, ya que trabajo en una empresa de instalaciones eléctricas y se considera así), aunque tenga un propietario, pero los clientes tienen derecho a entrar y a que no se perjudique su salud al hacerlo, sería como dejarles envenenar la comida, por mucho derecho que tengas en tu bar, no puedes cometer delitos contra la salud pública, y esto así debe ser considerado. E incluso en lo privado, igual que un padre no puede dar una paliza a su hijo, no tiene derecho a provocarle una enfermedad causada por el tabaco, aunque lo malo es que esto no se va a solucionar con esta ley, ya que, como digo, en lo privado no se va a prohibir, aunque hay países que prohíben en los vehículos particulares (no es tan de extrañar, igual que obligamos a llevar los niños protegidos en sillas de seguridad), y ya no dejan adoptar ni acoger niños a fumadores, los hay que piensan con la cabeza y no con sus adicciones.

¿Y si quiero montar un bar que sea para cafelitos y tabaco? A la gente que no le guste que se largue, que es mi propiedad. ¿Ha quedado claro de una vez? Tú no tienes derecho a entrar en mi bar si yo no quiero.

Un saludo

Alarico escribió:

LGE escribió:

Alarico escribió:

LGE escribió:
Pues no es para reir, sino para llorar. No estoy de acuerdo tampoco en cómo tratan a los animales de la ganadería intensiva. Y además, nadie paga por ver cómo sufren, ni nadie gana dinero por que vaya gente a verlo. El morbo de los que van a ver sangre en las corridas es semejante al de los que iban a los circos romanos, de hecho las corridas vienen de ahí, y hasta las plazas se asemejan a dichos teatros romanos

Es 1000 veces mejor ser un toro de lidia que una gallina o una vaca estabulada de las que veo yo a menudo. Los dos casos son tortura, en un caso se hace en nombre del arte, y en el otro se hace en nombre de la alimentación. Pero tú atacas a las corridas con saña no por el daño que causan, sino por tus criterios morales sobre como deben comportarse las personas. Espero que seas consciente de ello.

JA, JA, JA. Aquí no hay más saña que la de los que le clavan esas salvajes banderillas y puyas de picador. Lo de la alimentación, nos guste o no, somos animales, y otros animales también matan para comer. Aunque yo si tuviera que hacerlo, sí que me tendría que hacer vegetariana. Pero, a pesar de mis creencias y de que no me gustaría que fuese así, me gusta la carne, soy omnívora, y me acabo de comer precisamente ahora mismo 2 filetes. Pero esos otros animales no montan un espectáculo de una tortura previa y de esa muerte, ni se lucran de ese mal llamado "arte". ¿Desde cuando es arte ver sufrir innecesariamente a un animal? Lo que sí cambiaría, como ya te he dicho, es la forma de tratar a los animales en la ganadería. Pero nadie pagaría por ir a ver el trabajo de un matadero, (bueno, nadie no, sólo los sádicos). Lo de que es mejor ser toro de lidia, díselo al toro, aunque no puede contestarte. Como lo que dicen los del pueblo de Tordesillas, donde matan a un toro a lanzazos, tras perseguirle todos: que el toro es como de la familia, y así es tratado. Pues yo no querría ser familiar suyo, para que me tratasen tan "bien". ¡País de garrulos!

Te lo voy a explicar bien. Se tortura a los animales en nombre de la alimentación por una cuestión "de costes", como a los consumidores os da igual lo que le pase a los pollos. Eso sí, los toros son sagrados.

No me tienes que explicar nada. Lo sé perfectamente. Todo lo que pasa en el mundo se mueve en función del dinero o las ganancias, y por eso todas estas cosas injustas son tan difíciles de erradicar, no sólo el maltrato a los animales en ganadería o corridas, sino todo lo que es negocio: drogas, trata de mujeres, venta de armas, esclavitud o pornografía infantil, tráfico de inmigrantes movidos por mafias.

En cuanto a los pollos, mi padre trabajaba en una granja, mi madre me contó que las gallinas solían morir asfixiadas, sé que no pueden moverse y que hasta creo que se les parten las patas. No me da igual, pero yo sola no puedo luchar contra todo lo injusto, aunque sí opinar, y cuando en el super había huevos de gallinas criadas libres, aunque eran más caros, los compraba, pero ya ni se ven, imagino que con la crisis los venderían menos. Te vuelvo a repetir que no sólo defiendo a los toros, sino a cualquier animal al que se haga sufrir innecesariamente. También, siempre que estén en el mercado, busco los cosméticos y jabones, geles, etc. que no estén testados con animales, por ejemplo de la empresa Bodyshop, Nivea, y otras.

Alarico escribió:

LGE escribió:

Veo que, como todos los que defienden el tabaco, al ver que se quedan sin argumentos para defenderlo, sacas a comparación cosas que no tienen absolutamente, pero nada que ver.

En primer lugar, lo de sacar a relucir las encuestas era para que no hablaras como si lo quiero prohibir yo sola, ya que hay más gente que quiere prohibirlo, que gente que no.

Luego, dependiendo del tema que se hable, las mayorías pueden estar equivocadas (por ejemplo, ahora parece que la mayoría en el mundo aprueba el aborto y yo no, tan sólo puedo entenderlo en los casos que había y, aún así me parecería una decisión dura de tomar, ya que yo pude haber tenido que decidir por un niño que me nació muerto malformado, sólo que se dieron cuenta demasiado tarde y no se podía abortar ya. Pero de haber podido, hubiera sido un trauma y una decisión difícil)

Como ves, yo no decido si es justo algo o no, en función de que lo diga la mayoría, tengo mi opinión personal, en cada caso, porque de hecho, ya que antes el tabaco estaba bien visto, y aún lo está para muchos, llevo casi toda mi vida sintiéndome una minoría casi individual, excepto algunos familiares míos, y luchando contra corriente, en solitario, hasta que hace un año conocí al PNF y a la asociación de nofumadores, donde encontré más gente como yo, y ya no me sentí un bicho raro, aunque siempre supe que lo raro era fumar, ya que no nacimos con un organismo preparado para ello (por ejemplo, con chimenea)

Y en cuanto a los 2 ejemplos que pones: Mi opinión, no sólo respecto a los judíos, sino africanos, chinos, árabes, sudamericanos, europeos del este y españoles, cuando eramos emigrantes, es que las fronteras las inventó el hombre, nadie elige donde nace, pero tiene derecho a vivir donde quiera. Y pensaría igual, aunque el 80% de españoles o ciudadanos del mundo pensara lo contrario. Yo me considero ciudadana del mundo.

Y con respecto a los toros, tampoco cambiaría mi opinión el que la mayoría de los españoles lo apoyara, de hecho, mucha gente lo ve como "typical spanish", muy arraigado y unido a nuestra cultura, y yo me averguenzo de ello. Aunque, menos mal que ya van saliendo voces en contra, pero sólo llevan unos pocos años, y no son muchos. Lo que no quiere decir que por ser minoría no lleven razón.

Lo de la libertad individual te vuelvo a repetir: nosotros no pretendemos que la gente deje de fumar, lo que no queremos es que nos obliguen a tragar su humo, porque su libertad como dije, termina donde empieza la mía a respirar aire limpio. Por eso la prohibición es en sitios públicos, y un bar suele ser de pública concurrencia (según la ley, ya que trabajo en una empresa de instalaciones eléctricas y se considera así), aunque tenga un propietario, pero los clientes tienen derecho a entrar y a que no se perjudique su salud al hacerlo, sería como dejarles envenenar la comida, por mucho derecho que tengas en tu bar, no puedes cometer delitos contra la salud pública, y esto así debe ser considerado. E incluso en lo privado, igual que un padre no puede dar una paliza a su hijo, no tiene derecho a provocarle una enfermedad causada por el tabaco, aunque lo malo es que esto no se va a solucionar con esta ley, ya que, como digo, en lo privado no se va a prohibir, aunque hay países que prohíben en los vehículos particulares (no es tan de extrañar, igual que obligamos a llevar los niños protegidos en sillas de seguridad), y ya no dejan adoptar ni acoger niños a fumadores, los hay que piensan con la cabeza y no con sus adicciones.

¿Y si quiero montar un bar que sea para cafelitos y tabaco? A la gente que no le guste que se largue, que es mi propiedad. ¿Ha quedado claro de una vez? Tú no tienes derecho a entrar en mi bar si yo no quiero.

Un saludo

Ja, ja, relájate, alarico, ahora parece que eres tú el que se está tensando. Veo que la verdad y la razón duelen. Sigues sin entender algo: a los no fumadores, también nos gusta el café, a muchos, pero no nos gusta tragarlo con humos, y así estás coartando nuestro derecho a tomar café, con el que no dañamos a nadie, por permitir que ellos fumen, que sí es dañino. No tienes derecho a montar un bar donde se impida a gente, que no hace daño a nadie, entrar sin que se dañe su salud, por dejar entrar a quien sí perjudica. Es como dejar entrar a gente con armas, para que disparen a la gente, y no permitir entrar a la que va desarmada. Ellos que se tomen su café y el cigarro, si quieren, que se lo fumen fuera, donde no se les prohibe.

Saludos sin malos humos

LGE escribió:
Ja, ja, relájate, alarico, ahora parece que eres tú el que se está tensando. Veo que la verdad y la razón duelen. Sigues sin entender algo: a los no fumadores, también nos gusta el café, a muchos, pero no nos gusta tragarlo con humos, y así estás coartando nuestro derecho a tomar café, con el que no dañamos a nadie, por permitir que ellos fumen, que sí es dañino. No tienes derecho a montar un bar donde se impida a gente, que no hace daño a nadie, entrar sin que se dañe su salud, por dejar entrar a quien sí perjudica. Es como dejar entrar a gente con armas, para que disparen a la gente, y no permitir entrar a la que va desarmada. Ellos que se tomen su café y el cigarro, si quieren, que se lo fumen fuera, donde no se les prohibe.

Saludos sin malos humos

Si no eres capaz de reconocer la libertad de cada persona de disponer de su propiedad como le venga en gana, entonces no hay posibilidad de discutir. Se hará lo que le convenga al político de turno amparándose en la sinrazón de la mayoría y listo.

Espero que no te fastidie cuando te toque a tí sufrirlo en tus carnes, como con el aborto.

Alarico escribió:

LGE escribió:
Ja, ja, relájate, alarico, ahora parece que eres tú el que se está tensando. Veo que la verdad y la razón duelen. Sigues sin entender algo: a los no fumadores, también nos gusta el café, a muchos, pero no nos gusta tragarlo con humos, y así estás coartando nuestro derecho a tomar café, con el que no dañamos a nadie, por permitir que ellos fumen, que sí es dañino. No tienes derecho a montar un bar donde se impida a gente, que no hace daño a nadie, entrar sin que se dañe su salud, por dejar entrar a quien sí perjudica. Es como dejar entrar a gente con armas, para que disparen a la gente, y no permitir entrar a la que va desarmada. Ellos que se tomen su café y el cigarro, si quieren, que se lo fumen fuera, donde no se les prohibe.

Saludos sin malos humos

Si no eres capaz de reconocer la libertad de cada persona de disponer de su propiedad como le venga en gana, entonces no hay posibilidad de discutir. Se hará lo que le convenga al político de turno amparándose en la sinrazón de la mayoría y listo.

Espero que no te fastidie cuando te toque a tí sufrirlo en tus carnes, como con el aborto.

Es que sigues sin entender que en las propiedades privadas se puede hacer sólo lo que no perjudique a otros: en un domicilio privado tú no tienes derecho a maltratar o matar a tu mujer o hijos, no puedes incendiar tu casa si vives en un bloque y puede perjudicar a otros, no puedes conducir tu coche privado en dirección contraria o a velocidad no permitida, por poner en peligro la vida de otros, no puedes hacer todo el ruido que quieras de noche, etc., etc, pero claro, tú todo eso lo consideraras libertades individuales, y entonces, nadie iría a la cárcel por estos delitos. Y como no ves forma de demostrar que llevas razón, ya dices que no tenemos posibilidad de discutir.

Lo de mi caso en que pude haber tenido que abortar y la ley no me lo permitía ya (estaba de 7 meses cuando se dieron cuenta), no creo que lo hayas entendido bien tampoco. Yo siempre preferí que sucediera como pasó, que la naturaleza se encargó y nació muerto a los 9 meses de embarazo, aunque esos 2 meses sintiéndolo moverse y sabiendo ya como venía fueron durísimos para mí y mi marido, porque, de haberse dado cuenta en la fecha que la ley me permitía abortar, la decisión hubiese sido difícil, aprobar yo que se matara al feto cuando aún vivía, y me hubiera traumatizado de por vida de haberlo hecho. Pero digo que en este caso puedo entender la decisión de abortar, porque de haber sido una enfermedad en que el niño hubiese vivido en una sillita de ruedas me hubiera cambiado la vida, además de que tampoco hubiera sido una vida normal para él, tenía problemas cerebrales, de corazón, etc. y hubiera sufrido más viviendo.

LGE escribió:
Es que sigues sin entender que en las propiedades privadas se puede hacer sólo lo que no perjudique a otros: en un domicilio privado tú no tienes derecho a maltratar o matar a tu mujer o hijos, no puedes incendiar tu casa si vives en un bloque y puede perjudicar a otros, no puedes conducir tu coche privado en dirección contraria o a velocidad no permitida, por poner en peligro la vida de otros, no puedes hacer todo el ruido que quieras de noche, etc., etc, pero claro, tú todo eso lo consideraras libertades individuales, y entonces, nadie iría a la cárcel por estos delitos. Y como no ves forma de demostrar que llevas razón, ya dices que no tenemos posibilidad de discutir.

Estas mezclandolo todo. A ver, ¿tú entiendes lo que es el mutuo acuerdo? Pues eso, lo de sin dañar a un tercero contra su voluntad sobra porque se sobreentiende.

Te suena la frase: "Mi libertad termina donde empieza la del otro" Pues de eso se trata. Yo monto mi bar, y entran la gente que quiere fumar o que le importa un pepino el humo, aunque le dañe y sea malo para su salud, ellos deciden lo que hacen con su cuerpo. Y sí no te gusta no entras, porque eres libre de elegir. Así que deja de liar cosas tan elementales.

Buenas noches

Alarico escribió:

LGE escribió:
Es que sigues sin entender que en las propiedades privadas se puede hacer sólo lo que no perjudique a otros: en un domicilio privado tú no tienes derecho a maltratar o matar a tu mujer o hijos, no puedes incendiar tu casa si vives en un bloque y puede perjudicar a otros, no puedes conducir tu coche privado en dirección contraria o a velocidad no permitida, por poner en peligro la vida de otros, no puedes hacer todo el ruido que quieras de noche, etc., etc, pero claro, tú todo eso lo consideraras libertades individuales, y entonces, nadie iría a la cárcel por estos delitos. Y como no ves forma de demostrar que llevas razón, ya dices que no tenemos posibilidad de discutir.

Estas mezclandolo todo. A ver, ¿tú entiendes lo que es el mutuo acuerdo? Pues eso, lo de sin dañar a un tercero contra su voluntad sobra porque se sobreentiende.

Te suena la frase: "Mi libertad termina donde empieza la del otro" Pues de eso se trata. Yo monto mi bar, y entran la gente que quiere fumar o que le importa un pepino el humo, aunque le dañe y sea malo para su salud, ellos deciden lo que hacen con su cuerpo. Y sí no te gusta no entras, porque eres libre de elegir. Así que deja de liar cosas tan elementales.

Buenas noches

Por el ejemplo que pones, veo que no sales mucho a bares y restaurantes tal y como están ahora en España, porque la necesidad de regularlo es por ejemplo esta:

Hay muchos bares que, como no ha habido bastantes inspecciones ni multas, y supongo que para no perder ningún tipo de clientes (ni fumadores, ni no fumadores, por si acaso eran más), no han puesto, ni dentro ni fuera, ningún tipo de cartel, con lo que si yo me arriesgo a entrar con mi marido e hijas, ya que he descartado los que permitían fumar, como en estos no me avisan de que permiten fumar, si alguien enciende el cigarro cuando yo estoy en mitad de la comida, ¿qué hago, me largo sin terminar y sin pagar, o pago sin terminar mi comida, o me fastidio y trago el humo que no quiero, yo y mi familia?

Y no digamos de otros en los que entro porque tienen cartel de prohibido fumar o libre de humos, normalmente tras haber tenido que ir de un lugar a otro, porque no son nada fáciles de encontrar, descartando otros locales, que tenían cartel de permitido, y en medio de la comida, alguien incumple la ley actual y fuma. Si le pides al camarero que le diga algo, prefieren no hacerlo para no perder al cliente (aunque me pierdan a mí como cliente). Si lo haces tú, ya, te hagan caso o no, se te pone mal cuerpo, por tener que hacer de policía, cuando la ley debiera cumplirse ya que hay cartel, y te han fastidiado la comida.

Además de que los niños no eligen donde van y sus padres los meten en un lugar, como vio el otro día mi marido en un bar, donde no sólo fuman sus padres, sino está lleno de humo de muchas personas.

Dedicado a todo aquel en este foro que, después de verlos, siga aún pensando que fumar es sólo una molestia. Sí los veís enteros, comprenderéis mejor el problema. Podéis no verlos o no llegar hasta el final y seguir con la venda que os han puesto los de las tabacaleras para seguir manteniendo un negocio que se lucra con la enfermedad y muerte de otros, causándoles una adicción más fuerte que la heroína o cocaína (ya comprobado), y apoyado por los Estados, con el poder que les da Don Dinero. Como no pueden argumentar que no daña la salud, se han encargado de fomentar la idea de la "libertad individual", que no es más que libertinaje, si se trata de incumplir normas que se hacen para proteger la salud de otros, o esclavitud, pues hablamos de una droga, aunque legal, de momento. Tenéis que permitir los elementos emergentes provisionalmente y volver a pinchar en los enlaces para verlos:

https://www.youtube.com/watch?v=QKdiMYtuKnM&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=dU6MfL3sCs4&NR=1

LGE escribió:
Por el ejemplo que pones, veo que no sales mucho a bares y restaurantes tal y como están ahora en España, porque la necesidad de regularlo es por ejemplo esta:

Hay muchos bares que, como no ha habido bastantes inspecciones ni multas, y supongo que para no perder ningún tipo de clientes (ni fumadores, ni no fumadores, por si acaso eran más), no han puesto, ni dentro ni fuera, ningún tipo de cartel, con lo que si yo me arriesgo a entrar con mi marido e hijas, ya que he descartado los que permitían fumar, como en estos no me avisan de que permiten fumar, si alguien enciende el cigarro cuando yo estoy en mitad de la comida, ¿qué hago, me largo sin terminar y sin pagar, o pago sin terminar mi comida, o me fastidio y trago el humo que no quiero, yo y mi familia?

Y no digamos de otros en los que entro porque tienen cartel de prohibido fumar o libre de humos, normalmente tras haber tenido que ir de un lugar a otro, porque no son nada fáciles de encontrar, descartando otros locales, que tenían cartel de permitido, y en medio de la comida, alguien incumple la ley actual y fuma. Si le pides al camarero que le diga algo, prefieren no hacerlo para no perder al cliente (aunque me pierdan a mí como cliente). Si lo haces tú, ya, te hagan caso o no, se te pone mal cuerpo, por tener que hacer de policía, cuando la ley debiera cumplirse ya que hay cartel, y te han fastidiado la comida.

Además de que los niños no eligen donde van y sus padres los meten en un lugar, como vio el otro día mi marido en un bar, donde no sólo fuman sus padres, sino está lleno de humo de muchas personas.

Entonces, como hay padres irresponsables, tiene que haber un gobierno que me quite libertad y así prevenir que metan a sus hijos en bares con humo.

Mira, déjalo, me rindo.

Desgraciadamente, es que así es de la única forma que la gente entiende en este país, prohibiendo por ley, (lo mismo pasó en Italia, que tienen un carácter transgresor de leyes muy parecido al nuestro, donde dicen que si la ley funcionó fue a base de multas), sólo a base de poner multas que toquen los bolsillos. Esa ha sido la única forma de hacer que disminuyan las muertes y accidentes de tráfico, con multas y pérdida de puntos, porque parece que si no es así no hay que cumplir el código de circulación, ni ponerse el cinturón, ni circular a la velocidad permitida, ni no beber si vas a conducir. Si no hubiese controles de alcoholemia, la cosa estaría mucho peor. La gente parece necesitar un policía al lado para hacer o no hacer cosas que debían hacerse por lógica e instinto de supervivencia.

Como veo que por más argumentos que te exponga, al igual que el resto que defiende el tabaco, no vas a cambiar de opinión, eso ya lo tenemos comprobado los de mi foro, y como a mí ya también me estaba cansando esta discusión, sólo como dije abrí el post para pulsar la opinión de UP y D, ya dejaré de entrar a este foro, por fin descansarás de mi, al igual que de aquel otro que mencionaste, y que al final no me dijiste en qué comentarios se parecía a mí.

Ya basta de perder el tiempo, que necesito volver a emplearlo en mandar Cartas al Director (ya me han publicado una cuantas, y tengo una que mandar a todos los periódicos), para hacer de "lobby", como dices, que "lobby" más fuerte son las tabacaleras, y necesitamos contrarrestarlo, y dedicarme a mi tarea en PNF: Tengo entre 80 y 100 denuncias que emitir de gente que las envía a nuestra página del partido, de locales que incumplen la ley.

Que te vaya bien