Reino Unido decide abandonar la UE

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Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Willuelam Bath el Vie 24 Jun 2016, 09:45

Eso es lo que los británicos votaron ayer.

El primer ministro, partidario de seguir perteneciendo a la UE, ha anunciado que dimitirá en Octubre. El UKIP está eufórico, el país está dividido. Inglaterra y Gales arrastran a Escocia e Irlanda del Norte fuera de la UE contra su voluntad.

La primera consecuencia de esto puede ser la independencia de Escocia e IdN respecto del Reino Unido para regresar a la Unión.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 10:07

Mientras tanto, el IBEX sufre la mayor caída de su historia y Bankia con el rescate aún fresco pierde 2000 millones, pero tranquilos, que al ministro Margallo lo único que le preocupa es Gibraltar.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Vie 24 Jun 2016, 10:33

cheers :plas: :plas:

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 11:12

A Donald Trump y a Zapata les gusta el Brexit Laughing .

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Vie 24 Jun 2016, 11:28

Valenciano escribió:A Donald Trump y a Zapata les gusta el Brexit Laughing  .
El Brexit ayuda a romper la UE, y eso me parece bien. El dia de mañana si España quiere oponerse a la troika lo tendrá mas fácil que sin el Brexit


Aparte de que ahora no habrá excusas para cerrar la frontera de Gibraltar y eliminar ese paraiso fiscal.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Willuelam Bath el Vie 24 Jun 2016, 12:17

En eso último te doy la razón, ahora la UE apoyará el cierre de frontera de Gobraltar. Se les acabó el chollo. Pero yo no creo que esto destruya la UE, la hace más fuerte. Al demostrar que aquí no se impone nada a nadie y avanzaremos más rápido en la integración europea sin Inglaterra y Gales, quien salta por lo aires es el Reino Unido.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Vie 24 Jun 2016, 14:50

Willuelam Bath escribió:En eso último te doy la razón, ahora la UE apoyará el cierre de frontera de Gobraltar. Se les acabó el chollo. Pero yo no creo que esto destruya la UE, la hace más fuerte. Al demostrar que aquí no se impone nada a nadie y avanzaremos más rápido en la integración europea sin Inglaterra y Gales, quien salta por lo aires es el Reino Unido.
Desde Grecia te mandan saludos

Reino Unido tiene un problema grandisimo pero la UE tiene que remodelarse muchisimo para sobrevivir

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Rekeeo el Vie 24 Jun 2016, 14:51

Correcto, Reino Unido ha explotado, cosa que por otro lado, era esperado pasase lo que pasase. En Escocia el principal motivo (o uno de ellos) era la permanencia en la UE. Acaban de darle motivos para dejar Reino Unido y aunque se votase hace nada, esto les da motivos para pedirlo de nuevo. E Irlanda del Norte también va a pedir su cuota de poder.

El levantamiento de fronteras ha empezado

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  cgomezr el Vie 24 Jun 2016, 17:30

Willuelam Bath escribió:En eso último te doy la razón, ahora la UE apoyará el cierre de frontera de Gobraltar. Se les acabó el chollo. Pero yo no creo que esto destruya la UE, la hace más fuerte. Al demostrar que aquí no se impone nada a nadie y avanzaremos más rápido en la integración europea sin Inglaterra y Gales, quien salta por lo aires es el Reino Unido.
Estoy de acuerdo. Creo que los votantes del Reino Unido han tomado una mala decisión para sí mismos, pero para el resto de Europa (excluyendo también a los europeos que están allá como emigrantes) va a ser muy positivo a la larga. Por un lado tendremos un ejemplo real de qué pasa al salir de la UE, ya que el Reino Unido tiene a bien comerse el marrón. Y por otro lado, se va un país que desde que existe la UE no ha hecho más que bloquear sistemáticamente medidas de integración, autoexcluirse de todos los pactos que la pudiesen perjudicar, oponerse a medidas progresistas (tasa Tobin, lucha contra los paraísos fiscales, etc.) y escorar a la Unión hacia el neoliberalismo.


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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Willuelam Bath el Vie 24 Jun 2016, 17:57

zapata escribió:
Willuelam Bath escribió:En eso último te doy la razón, ahora la UE apoyará el cierre de frontera de Gobraltar. Se les acabó el chollo. Pero yo no creo que esto destruya la UE, la hace más fuerte. Al demostrar que aquí no se impone nada a nadie y avanzaremos más rápido en la integración europea sin Inglaterra y Gales, quien salta por lo aires es el Reino Unido.
Desde Grecia te mandan saludos

Reino Unido tiene un problema grandisimo pero la UE tiene que remodelarse muchisimo para sobrevivir

De hecho este acontecimiento desmiente precisamente a los lloricas que difunden el bulo de que a Grecia se le impuso no se qué. No. Cameron hizo un referéndum y asumió las consecuencias. Tsipras hizo un referéndum y se limpió el culo con él. Es el gobierno griego el que ha traicionado al pueblo (y el pueblo se lo ha perdonado reeligiendole), Europa no impone nada. Como ya has podido ver. El que quiere se sale, el que quiere tiene su propia moneda, el que quiere tiene sus propias leyes. Otra cosa es que tu llames falta de libertad a mendigar dinero sin condiciones y no te lo den. Pero vamos, la misma opresión que si yo le pido a Angelina Jolie que se acueste conmigo (y hasta hago un referéndum entre mis amigos y familiares para abalar mi petición) y ella me dice que no.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Vie 24 Jun 2016, 18:33

Willuelam Bath escribió:
zapata escribió:
Willuelam Bath escribió:En eso último te doy la razón, ahora la UE apoyará el cierre de frontera de Gobraltar. Se les acabó el chollo. Pero yo no creo que esto destruya la UE, la hace más fuerte. Al demostrar que aquí no se impone nada a nadie y avanzaremos más rápido en la integración europea sin Inglaterra y Gales, quien salta por lo aires es el Reino Unido.
Desde Grecia te mandan saludos

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De hecho este acontecimiento desmiente precisamente a los lloricas que difunden el bulo de que a Grecia se le impuso no se qué. No. Cameron hizo un referéndum y asumió las consecuencias. Tsipras hizo un referéndum y se limpió el culo con él. Es el gobierno griego el que ha traicionado al pueblo (y el pueblo se lo ha perdonado reeligiendole), Europa no impone nada. Como ya has podido ver. El que quiere se sale, el que quiere tiene su propia moneda, el que quiere tiene sus propias leyes. Otra cosa es que tu llames falta de libertad a mendigar dinero sin condiciones y no te lo den. Pero vamos, la misma opresión que si yo le pido a Angelina Jolie que se acueste conmigo (y hasta hago un referéndum entre mis amigos y familiares para abalar mi petición) y ella me dice que no.
Que lo escribas esta bien, el problema es si te lo crees

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 19:01

No me parece una comparación apropiada, porque hay tres diferencias fundamentales:

1. La primera es que en Grecia no se hizo un referéndum para abandonar la UE, al contrario, el Grexit fue precisamente el argumento de los que se sentaron en frente de Tsipras en Bruselas y lo que lo hizo capitular y firmar todo lo que se le puso sobre la mesa porque era o eso o grexit, el engaño de Tsipras en todo caso reside en el hecho de no haber avisado de que eso podía pasar. En el Reino Unido el Brexit ha sido el argumento que ha utilizado Cameron para obtener concesiones de Bruselas hasta que se le ha vuelto en contra.

2. Tsipras hizo el referéndum para ganarlo y tener un argumento en Bruselas, fracasó en el intento y tuvo que aceptar no sólo lo que ya tenía sobre la mesa (me hace gracia que algunos en el PP pongan de ejemplo de los efectos del populismo el recorte a las pensiones en Grecia cuando hace 2 años, cuando aún gobernaba ND, ya estaba previsto ese recorte, de hecho fue uno de los principales motivos del fracasado órdago de Tsipras) sino también la factura de meses de tiempo y dinero perdido y la desconfianza de sus socios en forma de condiciones más duras. Cameron hizo el referéndum para que saliera el No, y cuando más ajustado fuera el resultado mejor, más jugo le podría sacar a Bruselas, el problema es que ha salido el Si.

3. Cameron no tenia un plan en caso de que saliera el Si, por eso se va. Tsipras sí tenía un plan, era o tragar directamente con el rescate o estirar la cuerda hasta donde pudiera y después tragar con el resultado, al final fracasó y hizo lo segundo, fue a elecciones y ganó holgadamente a pesar de llevar en su programa todo a lo que se opuso, por tanto no se puede decir que no esté asumiendo las consecuencias, asumió las consecuencias del referéndum y después ha asumido las de haber fracasado en intentar hacer cumplir el mandato del referéndum, y además refrendado democráticamente (aunque al ritmo que está cayendo su popularidad dudo siquiera que acabe la legislatura).

La cuestión es ¿valió la pena intentar presionar a Bruselas sabiendo que las consecuencias podían ser peores? yo no tengo la respuesta, lo que sí sé, es que con o sin órdago de Tsipras, el plan de rescate a Grecia se está demostrando un fracaso absoluto y cada vez está más claro que ni Grecia va a poder pagar ni los acreedores vamos a recibir el dinero y eso no es un problema de si es la UE que impone o simplemente es lo que hay, o de si Grecia es la cigarra que quiere vivir de la mamandurria, es un problema técnico, de persistencia en una política ineficaz, aunque a estas alturas yo ya me planteo si no es un problema político y lo que estamos hablando es que ya hace tiempo que se decidió sacrificar a Grecia.


Última edición por Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 19:21, editado 1 vez

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  El Estudiante. el Vie 24 Jun 2016, 19:06

David Cameron quiso jugar a Napoleón y a De Gaulle, convocando para cualquier tema referéndums vinculantes para así engrandecer su supuesta cercanía al pueblo... y, aunque al principio le fue bien (logró ganar fácilmente los referéndums de Gibraltar y de las Malvinas), el referéndum de Escocia (que ganó por los pelos) le debería de haber servido de aviso para que fuera más prudente si no quería quemarse. Pero no: se le ocurrió la genial idea de convocar otro referéndum para conseguir de la Unión Europea un acuerdo que le concedía a Reino Unido un tratamiento todavía más privilegiado del que ya tenía. Consiguió ésto último, pero, como le ha pasado a Artur Mas en Cataluña, no ha podido frenar lo que él mismo ha desencadenado por pura ambición y ahora lo ha perdido todo.

Sin duda el Brexit perjudicará a todas las economías de la UE (no en vano, Reino Unido era la segunda potencia económica de la Eurozona tras Alemania), pero no gravemente: Estados Unidos continúa siendo el principal motor común del sistema económico europeo, como lo demuestra la permanencia de todos sus miembros a la OTAN y como se está volviendo a demostrar ahora con el desarrollo del TTIP. Tampoco los ingleses sufrirán graves problemas financieros, pues su dependencia económica de la UE no era vital (ni siquiera adoptaron el euro) y todavía conservan su mercado particular de la Commonwealth.

El principal problema será político: la salida de la UE y los resultados del referéndum en cada uno de los territorios británicos va a provocar que Escocia, Irlanda del Norte y Gibraltar exijan de inmediato su independencia a través de sendos referéndums y la consigan, cosa que podría ocurrir a corto plazo si el sucesor de Cameron es igual de timorato que éste o si la ultraconservadora UKIP obtiene más peso político en Inglaterra (lo que asustaría a los conservadores, a los laborístas y a los liberales de la periferia). Por lo tanto, estaríamos asistiendo a la fragmentación de la histórica Gran Bretaña.
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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 19:43

Cameron ha caído en su propia trampa 5 veces: la primera por convocar el referéndum de Escocia pensando que serviría para neutralizar a los independentistas y evitar futuras concesiones y casi perderlo, la segunda por vincular la permanencia de Escocia en UK con la con permanencia de esta en la UE cuando su partido y él mismo en aquel momento estaban defendiendo lo contrario, la tercera por prometer a los escoceses concesiones que no sabía si podría hacer, la cuarta por creer que podría arrancarle grandes concesiones a la UE con lo del referéndum y la quinta por perderlo.

Que por cierto, con esto de Escocia y Irlanda del Norte los medios se están poniendo las botas, en Escocia vale, casi seguro que hay referendo, por que se vinculó la permanencia a la condición de estar en la UE, y aunque el parlamento se pueda negar, argumentalmente no se sostendría. Pero el caso de Irlanda del Norte el único que ha pedido referendum es el Sein Fein y ya ha dicho su primera ministra que nanai, por tanto no sé de dónde sacan los medios que el Ulster se va, aunque eso sí, que se complica la ya de por sí frágil convivencia, y que más se va a complicar cuando empiezen a faltar las ayudas a los agricultores, también, pero dudo que haya referendum, y de haberlo, dudo que prospere.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Pablo Ortega el Vie 24 Jun 2016, 21:26

Lo que no entiendo yo, más bien, es porque España es casi el único país europeo donde no ha surgido una ultra-derecha xenófoba y anti-inmigración.

1) Aún no ha surgido el nuevo Franco, porque espero que nadie olvide que Franco mandó 40 años PORQUE LA GENTE LO QUERÍA. De que hay terreno para el surgimiento de un nuevo Franco, lo hay. Ahora bien, no sería precisamente igualito , tal como Chávez no era igual a otros caudillos militares populistas como Torrijos o Velasco Alvarado.

2) Pocos musulmanes se quedan en España, no es un país atractivo para ellos (y no solo por la crisis, pues tengo entendido que el porcentaje de musulmanes que llegaron a España en los años de bonanza es muy inferior al de musulmanes en Francia, Alemania, Gran Bretaña y Escandinavia), y allá el problema con la inmigración ha sido con latinos o europeos orientales, quienes al menos somos cristianos y mucho más asimilables a Europa que unos allahu akbars.

3) El trauma de muchos españoles con mi jeneral, aún a 40 años de su muerte, lloriquean por todo lo que hizo Franco, y siguen sin reconocer que Franco los derrotó, cuando los venezolanos ya hemos aceptado, en mucho menos tiempo, que a Chávez lo quería la gente y que nos metió el guevo a todos.

4) En España hay pocos obreros por la reconversión de los años 80. La ultraderecha ha crecido entre obreros poco educados, en España el equivalente de esos obreros afectados por la globalización son jóvenes universitarios liberales, que por eso terminaron votando por Ciudadanos (y fíjense que Rivera me cae bien, pese a todos sus defectos y sobre todo su chaqueterismo) o Podemos.

Y fíjense en que creo que lo mejor para el Reino Unido era seguir en la UE, pero me alegro de esto porque es Es una prueba irrefutable de la decadencia europea, del cómo el supuesto paraíso ateo progre resultó ser una civilización decadente en proceso de suicidio. Porque el Brexit como tal va a perjudicar feo a Gran Bretaña, para empezar alimenta las ganas de Escocia de recuperar su independencia y mejor ni hablemos del daño económico que ya le está haciendo al Reino Unido.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Vie 24 Jun 2016, 22:14

Franco fusilaba al que se le oponia, y tenia al ejercito totalmente bajo control, por tanto era casi imposible derribarlo. A ver si dejas de comparar al chavismo con la dictadura franquista, porque haciendo eso, lo unico que consigues es ridiculizar a la misma derecha venezolana y su discurso. Pero vamos poniendome a tu nivel...si tan cagado es el pueblo español como es que fue durante siglos el mayor imperio del mundo?? Laughing

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Valenciano el Vie 24 Jun 2016, 22:15

Pablo Ortega escribió: Franco mandó 40 años PORQUE LA GENTE LO QUERÍA.

El debate que planteas es interesante, lo que no entiendo es por qué insistes en la idea de que España no luchó contra Franco o incluso lo quería, por el hecho de no estar dispuesta hacerlo a costa de otra Guerra Civil, me parece tomarse muy a la ligera lo que significó la guerra y la represión posterior, y un insulto para la gente que la sufrió.

Respecto a lo que dices, otro factor puede ser el fracaso del proyecto de nacionalización del franquismo. Franco, además de la España roja y separatista, también se cargó la España liberal, y con ella todo el proyecto de nacionalización que había detrás, y no solo eso sino que fracasó en suplantarlo por el suyo propio, primero porque fracasó en todos sus objetivos y en vez de poner a España en su sitio la envió directamente al rincón de la historia, y segundo porque su proyecto nacional era tan restrictivo que hasta en las propias filas del franquismo provocaba división, solo hay que ver los debates entre intelectuales franquistas a mediados de los 50 para advertirlo. En las décadas de los 60 y 70 ya hay síntomas claros de que el nacionalismo español franquista estaba muy tocado y optaba claramente por la autocomplacencia, sin olvidar tampoco que los padres intelectuales de los nacionalismos periféricos actuales son hijos del fracasado intento de españolización en las academias, qué mayor síntoma de ese fracaso.

Si a eso le sumas que las principales fuerzas xenófobas en España hacen gala de ese fracasado concepto de la nación elevado a la máxima dosis de frikismo y ranciedumbre, y en muchos casos tampoco ocultan sus vínculos con la extrema derecha más obtusa, y lo comparas con el pragmatismo y concepto de partido "atrapalotodo" (y sobretodo atrapavotos de izquierdas, que es la clave de su éxito) de la mayoría de partidos xenófobos exitosos de Europa, con un nacionalismo atractivo, inclusivo (exepto para los extranjeros) y en plena forma, pues no es muy difícil hacerse una idea de su fracaso.

La única exepción es Plataforma x Catalunya, que hasta que fue fagocitada por el órdago independentista mantuvo buenos resultados gracias a su pragmatismo, que con todo, no podía ocultar sus claros origenes nacionalcatólicos (Fuerza Nueva), y al hecho de que en Cataluña haya un importante contingente de población musulmana, dicho de otra manera, que en la Catalunya preprucés lo díficil era montar un partido xenófobo y fracasar, de hecho estoy convencido de que tan pronto se aparque el tema de la independencia volverá a surgir.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  El Gatopardo el Vie 24 Jun 2016, 22:49

"Estamos ante la victoria de la gente real frente a las multinacionales, frente a las élites políticas y ante la corrupción y las mentiras"

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Willuelam Bath el Sáb 25 Jun 2016, 00:38

Valenciano escribió:Cameron ha caído en su propia trampa 5 veces: la primera por convocar el referéndum de Escocia pensando que serviría para neutralizar a los independentistas y evitar futuras concesiones y casi perderlo, la segunda por vincular la permanencia de Escocia en UK con la con permanencia de esta en la UE cuando su partido y él mismo en aquel momento estaban defendiendo lo contrario, la tercera por prometer a los escoceses concesiones que no sabía si podría hacer, la cuarta por creer que podría arrancarle grandes concesiones a la UE con lo del referéndum y la quinta por perderlo.

Que por cierto, con esto de Escocia y Irlanda del Norte los medios se están poniendo las botas, en Escocia vale, casi seguro que hay referendo, por que se vinculó la permanencia a la condición de estar en la UE, y aunque el parlamento se pueda negar, argumentalmente no se sostendría. Pero el caso de Irlanda del Norte el único que ha pedido referendum es el Sein Fein y ya ha dicho su primera ministra que nanai, por tanto no sé de dónde sacan los medios que el Ulster se va, aunque eso sí, que se complica la ya de por sí frágil convivencia, y que más se va a complicar cuando empiezen a faltar las ayudas a los agricultores, también, pero dudo que haya referendum, y de haberlo, dudo que prospere.

1) Tsipras amenazaba con el Grexit suicida (y con irse todos a la mierda por efecto contagio) para recibir concesiones y no las logró.

2) Que el actual gobierno norirlandés sea unionista no significa que lo vaya a seguir siendo la próxima legislatura.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  mdleón el Sáb 25 Jun 2016, 00:48

Willuelam Bath escribió:
Valenciano escribió:Cameron ha caído en su propia trampa 5 veces: la primera por convocar el referéndum de Escocia pensando que serviría para neutralizar a los independentistas y evitar futuras concesiones y casi perderlo, la segunda por vincular la permanencia de Escocia en UK con la con permanencia de esta en la UE cuando su partido y él mismo en aquel momento estaban defendiendo lo contrario, la tercera por prometer a los escoceses concesiones que no sabía si podría hacer, la cuarta por creer que podría arrancarle grandes concesiones a la UE con lo del referéndum y la quinta por perderlo.

Que por cierto, con esto de Escocia y Irlanda del Norte los medios se están poniendo las botas, en Escocia vale, casi seguro que hay referendo, por que se vinculó la permanencia a la condición de estar en la UE, y aunque el parlamento se pueda negar, argumentalmente no se sostendría. Pero el caso de Irlanda del Norte el único que ha pedido referendum es el Sein Fein y ya ha dicho su primera ministra que nanai, por tanto no sé de dónde sacan los medios que el Ulster se va, aunque eso sí, que se complica la ya de por sí frágil convivencia, y que más se va a complicar cuando empiezen a faltar las ayudas a los agricultores, también, pero dudo que haya referendum, y de haberlo, dudo que prospere.

1) Tsipras amenazaba con el Grexit suicida (y con irse todos a la mierda por efecto contagio) para recibir concesiones y no las logró.

2) Que el actual gobierno norirlandés sea unionista no significa que lo vaya a seguir siendo la próxima legislatura.

El tema de Irlanda del Norte es mucho más complicado que el de Escocia. Hay que tener en cuenta que la sociedad está completamente dividida. El nacionalismo no aumenta o disminuye según las circunstancias, sino que es constante, como se puede comprobar mirando los resultados electorales. Más que ideología, ser nacionalista/unionista es una forma de ser, casi que se nace así. Por mucho que un protestante quiera estar en la UE, ni de coña va a querer estar en una Irlanda de mayoría católica, y esto será así hasta que le dejen de dar tanta importancia a la religión.

PD: El actual gobierno norirlandés es una coalición DUP-SF. Es obligatorio que tanto nacionalistas como unionistas estén presentes.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Pablo Ortega el Sáb 25 Jun 2016, 04:48

Valenciano escribió:
Pablo Ortega escribió: Franco mandó 40 años PORQUE LA GENTE LO QUERÍA.

El debate que planteas es interesante, lo que no entiendo es por qué insistes en la idea de que España no luchó contra Franco o incluso lo quería, por el hecho de no estar dispuesta hacerlo a costa de otra Guerra Civil, me parece tomarse muy a la ligera lo que significó la guerra y la represión posterior, y un insulto para la gente que la sufrió.

Porque en otros países que habían pasado recientemente por guerras civiles hubo levantamientos contra la dictadura que salió triunfante de dicha guerra, sobre todo pienso en países africanos o acá mismo en Latinoamérica durante la anarquía del siglo XIX. Ojo, el argumento de la guerra civil es un argumento de peso, yo nunca he negado su importancia y comprendo que sobre todo los que vivieron la guerra no quisieran otra, pero no me parece que por sí sola, junto a la represión, explique que un tipo gobierne 40 años, y muera tranquilamente en su cama, dejando el miedo a él instalado en la población aún después de su muerte. Por eso sostengo que hubo otros motivos, entre los cuales cierto apoyo popular (sobre todo entre quienes lo veían como el que "salvó a España del comunismo", los que andaban pidiendo un cirujano de hierro) y sobre todo indiferencia, un completo desinterés por la política debido a que a fin de cuentas, vivían mejor que durante la guerra, y al subir el nivel de vida en los 60, para que valía la pena arriesgar el pellejo y derrocar a un dictador que había acabado con la miseria de las pasadas décadas -por más que fue el mismo Franco quien las provocó-.

Por ejemplo, en Venezuela hubo un dictador fuerte tras casi un siglo de guerras civiles, Juan Vicente Gómez (1908-1935), que trajo la paz, unificó la nación y acabó con los caudillos. Ahora bien, era inmensamente corrupto, represor y responsable de la entrega de muchos yacimientos petrolíferos a empresas extranjeras. Apenas murió, la población se levantó y saqueó las casas de algunos de los funcionarios gomecistas, de hecho el hermano del dictador (que aspiraba al poder pese a que no haber sido nombrado sucesor) murió linchado en esos disturbios, mientras el nuevo presidente, Eleazar López Contreras, el ministro de Guerra de Gómez, asumía el poder e iniciaba una tímida liberalización animada por la presión de calle y de funcionarios liberales del gomecismo.

Valenciano escribió:Respecto a lo que dices, otro factor puede ser el fracaso del proyecto de nacionalización del franquismo. Franco, además de la España roja y separatista, también se cargó la España liberal, y con ella todo el proyecto de nacionalización que había detrás, y no solo eso sino que fracasó en suplantarlo por el suyo propio, primero porque fracasó en todos sus objetivos y en vez de poner a España en su sitio la envió directamente al rincón de la historia, y segundo porque su proyecto nacional era tan restrictivo que hasta en las propias filas del franquismo provocaba división, solo hay que ver los debates entre intelectuales franquistas a mediados de los 50 para advertirlo. En las décadas de los 60 y 70 ya hay síntomas claros de que el nacionalismo español franquista estaba muy tocado y optaba claramente por la autocomplacencia, sin olvidar tampoco que los padres intelectuales de los nacionalismos periféricos actuales son hijos del fracasado intento de españolización en las academias, qué mayor síntoma de ese fracaso.

En esto estoy plenamente de acuerdo, y explicaría muchas cosas. Aunque no creo que Franco fuera del todo un fracasado en sus objetivos políticos, pese a la pérdida de las colonias que le quedaban. Logró al menos dejar una España próspera, sin la inestabilidad social y pobreza de la Segunda República, sin una CNT saboteando todo esfuerzo de cambio (aniquilar el anarquismo por sí solo es todo un logro), y preparada para integrarse en la Comunidad Europea. Y curiosamente, una España menos desigual que la España de los años 30. También está que el principal objetivo de Franco era mandar hasta el último de sus días, y eso lo anteponía sobre todo lo demás.

Valenciano escribió:Si a eso le sumas que las principales fuerzas xenófobas en España hacen gala de ese fracasado concepto de la nación elevado a la máxima dosis de frikismo y ranciedumbre, y en muchos casos tampoco ocultan sus vínculos con la extrema derecha más obtusa, y lo comparas con el pragmatismo y concepto de partido "atrapalotodo" (y sobretodo atrapavotos de izquierdas, que es la clave de su éxito) de la mayoría de partidos xenófobos exitosos de Europa, con un nacionalismo atractivo, inclusivo (exepto para los extranjeros) y en plena forma, pues no es muy difícil hacerse una idea de su fracaso.

En parte por eso digo que no ha surgido un nuevo Franco, entendiendo por "Franco" a un líder xenófobo que sepa montar un partido atrapalotodo (aunque ese partido debería centrarse en los obreros, pues los universitarios podemitas y del PSOE jamás votarán por él) y disimulando sus peores rasgos para parecer una figura razonable, "sin ideologías" y "apolítica" ante unos partidos tan ideologizados como el PSOE, Podemos o incluso Ciudadanos. Algo parecido al Movimiento Cinco Estrellas al menos o incluso al primer Chávez.

Zapata escribió:Franco fusilaba al que se le oponia, y tenia al ejercito totalmente bajo control, por tanto era casi imposible derribarlo. A ver si dejas de comparar al chavismo con la dictadura franquista, porque haciendo eso, lo unico que consigues es ridiculizar a la misma derecha venezolana y su discurso. Pero vamos poniendome a tu nivel...si tan cagado es el pueblo español como es que fue durante siglos el mayor imperio del mundo??

Por que decayó y se debilitó. Por algo logramos quitarles su Imperio y los vencimos en Boyacá, Carabobo, Pichincha, Junín y Ayacucho. Y el argumento del ejército es importante, y justifica en parte la duración de Franco en el poder, si el ejército estaba plenamente dispuesto a matar a miles de personas (fue lo que hicieron en la guerra a fin de cuentas) para conservar su predominio.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  zapata el Sáb 25 Jun 2016, 08:38

Llevas meses criticando a los españoles porque Franco murio tranquilo en su cama, y resulta que la dictadura de Juan Vicente Gomez acabo cuando este murio Laughing

zapata

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Pablo Ortega el Sáb 25 Jun 2016, 09:21

zapata escribió:Llevas meses criticando a los españoles porque Franco murio tranquilo en su cama, y resulta que la dictadura de Juan Vicente Gomez acabo cuando este murio Laughing

Hay una importante diferencia. Primero, nosotros reconocemos que Venezuela fue una propiedad personal de Gómez, y reconocemos que el tipo nos derrotó, gracias a cosas como el deseo de paz, la mejoría económica traída por el petróleo y la inexistencia de un auténtico movimiento democrático, por lo que nadie quería alzarse contra él, fuera por miedo fuera por que solo serviría para que se montara otro caudillo igual o peor. Desde la Guerra Federal (1858-1863) hasta Gómez, todo lo que hubo fue peleas entre caudillos, sin un solo verdadero liberal siquiera (entendiendo por liberal a alguien respetuoso de la ley y partidario de unas elecciones libres, aunque en esas elecciones solo pudieran votar varones ricos, así de bajo estaba el listón) en esas luchas, pese a que todos los caudillos de la época decían ser liberales. También está el anhelo por un "césar democrático" (el nombre dado por un intelectual gomecista a lo que vosotros llamaríais el "cirujano de hierro"), un hombre fuerte capaz de unificar y pacificar la nación.

Aún hoy es el día que no reconocéis que Franco os derrotó Laughing .

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  Willuelam Bath el Sáb 25 Jun 2016, 09:53

zapata escribió:Llevas meses criticando a los españoles porque Franco murio tranquilo en su cama, y resulta que la dictadura de Juan Vicente Gomez acabo cuando este murio Laughing

Hombre, reconocerás que tras la muerte de Franco no linchamos a sus ministros.

Es un debate muy complejo, pero es verdad que hubo mucho franquismo sociológico. En parte debido a que muchos de los que perdieron la guerra murieron y los ganadores fueron colmados de bendiciones.

mdleon escribió:El tema de Irlanda del Norte es mucho más complicado que el de Escocia. Hay que tener en cuenta que la sociedad está completamente dividida. El nacionalismo no aumenta o disminuye según las circunstancias, sino que es constante, como se puede comprobar mirando los resultados electorales. Más que ideología, ser nacionalista/unionista es una forma de ser, casi que se nace así. Por mucho que un protestante quiera estar en la UE, ni de coña va a querer estar en una Irlanda de mayoría católica, y esto será así hasta que le dejen de dar tanta importancia a la religión.

PD: El actual gobierno norirlandés es una coalición DUP-SF. Es obligatorio que tanto nacionalistas como unionistas estén presentes.

Yo no hablo de integrarse en Irlanda, sino de convertirse en un estado independiente miembro de la UE. Del mismo modo que los grecochipriotas tienen un estado independiente dentro de la UE y no una región griega.

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Re: Reino Unido decide abandonar la UE

Mensaje  OCA el Sáb 25 Jun 2016, 11:57

Como residente en Reino Unido lo primero que me ha llamado la atención es que NADIE esperaba que ganase el Brexit. La campaña del miedo ha sido constante en todos los medios y todos los que conozco (que ni mucho menos no son extrapolables al resto de la sociedad) querían quedarse únicamente por el comercio y la economía. Nadie da un duro por la integración Europea en Reino Unido y hay mucho votante que estaba dividido debido al dualismo economía/integración así que puede que éso les haya llevado en último momento a votar "Leave". Muy molesto está siendo la publicación de las estadísticas de voto, donde se aprecia que los abuelos han votado mayoritariamente por la independencia mientras que los jóvenes no. Paradójicamente las regiones que más dependen de los fondos estructurales europeos (noreste y suroeste de Inglaterra) son las que han votado en masa a irse.

El referendum ha molestado a todo aquel que no es un viejo carca antieuropeo. Desde el primer momento se aceptó que éste era un referendum político convocado por Cameron para afianzar su poder en el partido conservador. No en vano, cuando se convocó él estaba a favor del "Leave" y sólo cambió su opinión cuando la UE le sobornó mediante más tratados preferentes. El tiro por la culata ha sido magnífico y no hablemos de su irresponsabilidad política que le ha convertido en un cadáver. Su rival político Boris Johnson es el que de verdad ha ganado este referendum y casi con total seguridad será Primer Ministro a partir de octubre. Nigel Farage ha pasado a estar a un segundo plano y empiezo a oir a los ingleses que ya es hora de que dimita dado que su partido giraba entorno a la independencia con Europa y ésto ya carece de sentido. Encima reconoce haber mentido. Estos tres políticos son ampliamente odiados (al menos en los círculos que me muevo) por lo que a nadie le gusta hacerles el juego votando una u otra opción.



El país está confuso y hay un cierto caos administrativo. Las inversiones desde Europa se van a acabar y ésto puede hundir la economía británica en sectores importantes como la investigación y desarrollo. Mucha gente confía en entrar en el mercado común con acuerdos bilaterales lo que haría que Reino Unido se convirtiese de facto en un país de la UE sin estar en la UE. Dada la capacidad de nuestros políticos Europeos de bajarse los pantalones yo también creo que será así. Depende mucho de si es la UE o UK el que se hunde primero.

Sin excepciones, se da por aceptado que Escocia se va. NADIE da un duro por Escocia si UK está fuera de la UE dado que el principal motivo para permanecer en Reino Unido en última hora fue no desintegrarse del mercado común. Con Irlanda del Norte hay más dudas. Su independencia como nación es imposible pero ya empiezan a haber algunas voces que abogan por la reunificación con sus vecinos sureños. Personalmente lo veo difícil dada la sangre derramada por el IRA en el pasado (haría falta un relevo generacional para cambiar eso) y porque el parlamento Irlandés estaría controlado por católicos y en éste país no se pueden meter la religión por dónde les cabe. Sin embargo esa posibilidad existe y no me cabe duda que lo harán una vez que Escocia se vaya y si la economía de la UE se diferencie de las Islas Británicas. Sobre Gibraltar no hay dudas. NUNCA tal punto estratégico será abandona por Reino Unido. Si hace falta se les dará un status especial como a las Malvinas y punto.

Bajo mi punto de vista, los ingleses se han disparado en el pié. Intentarán dilatar el acuerdo tanto como puedan para aprovechar los fondos europeos y los beneficios del mercado común. El proceso entero durará 5 ó 10 años e incluso más si Johnson se convierte en primer ministro dado que jugará ambiguamente para chantajear a la UE tanto como pueda. La UE puede tomar dos vías: hacer una integración económica concisa y decidida de una vez que demuestre fortaleza y "seduzca" a Escocia e Irlanda del Norte (en cuyo caso Reino desUnido tendría que decidir entre pasar a ser completamente dependiente de Estados Unidos o de la UE); o bien que los nacionalismos de extrema derecha franceses, escandinavos, griegos (Aurora Dorada ya son segundos) y de otros muchos países acaben de destrozarla. Personalmente me gustaría que pasase lo primero pero conociendo como funciona el establishment europeo (que se está enrocando en todos los países del continente) me sorprendería que no pasase lo contrario con el apoyo de Inglaterra, China y Estados Unidos.
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