Nubarrones (Fernando Savater)

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Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Pako el Miér 05 Ago 2015, 17:10

Nubarrones

En España son paradójicamente tiranos los que cumplen las leyes, no los que las desafían. Algunos están más preocupados por
la reacción del Estado ante el plebiscito catalán que por este atropello al derecho a decidir de los ciudadanos


Gane quien gane las elecciones generales, lo único que puede asegurarse es que tendremos un gobierno socialdemócrata, aunque se presente bajo otro rótulo ideológico. En Europa nadie se contenta con menos en lo social, pero tampoco quiere menos libertad en lo político. Como señaló Tony Judt, “la socialdemocracia es el discurso cotidiano de la política europea contemporánea”. De modo que los mas aviesos y traviesos liberales hablan al ponerse serios como socialdemócratas (sin dejar de hacer chistes sanguinarios contra ellos) y los comunistas mas dogmáticos también cuando quieren conseguir votos (sin dejar de considerarles blandos oportunistas y siervos del capital). Es un alivio que sea así.

Las democracias que forman la Unión Europea necesitan una reforma de su alianza en cuestiones esenciales como la inmigración o la garantía de los derechos sociales y, si se logra, serán los que piensan como socialdemócratas los que la lleven a cabo, se definan a sí mismo como tales o no. La UE se inventó para que nunca más hubiera nazismo y para que el comunismo no se extendiese más allá del telón de acero, de modo que es improbable que los herederos ideológicos de esas dos indeseables plagas sean los gestores más adecuados para encabezar su regeneración. Hace poco, viendo a Le Pen aplaudir y apoyar a Tsipras, hemos tenido prueba de ello.

La base necesaria para que la socialdemocracia pueda funcionar satisfactoriamente es la existencia de ciudadanos conscientes preocupados por lo común y lo público, dentro de un Estado lo suficientemente fuerte como para no consentir privilegios discriminatorios en su función protectora: es decir, que ampare el derecho a la diversidad pero impida la diversidad de derechos. Se logró más o menos durante la Guerra Fría y tras la caída del muro de Berlín, aunque fue decayendo después aceleradamente. Como también señaló Tony Judt, “la paradoja del Estado de bienestar, y de hecho de todos los estados socialdemócratas (y cristianodemócratas) de Europa, era simplemente que con el tiempo su éxito mermaría su atractivo”. Todo ello agravado por la creciente deuda de la crisis económica, la inmigración desesperada de quienes huyen de estados fallidos o inexistentes, etcétera.

La ciudadanía democrática se basa en el derecho a decidir de cada cual. Este derecho tiene como cauce y límite la ley constitucional que sustenta el Estado y es, obvio resulta decirlo, igual para todos. En España oímos cosas sorprendentes como que ninguna Constitución europea reconoce el derecho a decidir, cuando todas se basan en él, o partidos que proponen incluir ese novedoso derecho en el ordenamiento constitucional, o sea que proponen la revolucionaria idea de que los zapatos por fin se acomoden a los pies. Naturalmente, el derecho a decidir es meramente político, no prepolítico o suprapolítico. Por tanto, no depende de diferencias culturales, regionales, históricas, etcétera… ni se aplica a entidades colectivas superiores al ciudadano libre e igual a todos los demás.

Cuando uno dice que desde el punto de vista político no hay catalanes, ni vascos ni andaluces (ni mucho menos miniestados con voluntad propia como Cataluña, Euskadi o Galicia) despierta hoy el escándalo de quien niega la evidencia: ¿no es evidente que existen catalanes o vascos de identidad inconfundible? Pero también existen de manera inconfundible varones y mujeres, ateos y creyentes, negros, blancos y amarillos, pero nadie se escandaliza porque tales diferencias no se reflejen en formas de ciudadanía distintas. Son distintos, pero no políticamente distintos. La libertad del ciudadano, a partir de la ley compartida, es poder definirse como prefiera cultural, ideológica, estética o eróticamente: parecerse a quien quiera o diferir de todos. Pero ninguno, individual o colectivamente, tiene derecho a decidir por sí mismo y excluyendo a los demás sobre lo que afecta a todos.

Después de ver y oir a los socialistas en Cataluña y Euskadi, tras la vergüenza de Navarra y los pactos poselectorales, yo no votaría a Pedro Sánchez ni aunque se presentara solo a las urnas con todos los rivales encarcelados por corrupción. Pero tengo curiosidad por conocer esa reforma federal que promete y que, aunque nadie la reclama, está convencido de nos va a encantar a todos. Se parece a esos padres que explican al niño llorón lo bonito que es el kit de química recreativa que va a regalarle en lugar de la pistola de rayos laser que él quiere.

No faltan cuestiones que podrían tratarse en una reforma constitucional: recuperación de competencias estatales en Sanidad o Educación, supresión de la alusión arcaica e inconcreta a los “derechos históricos”, supresión de privilegios tributarios en el País Vasco o Navarra, reforzamiento explícito del laicismo en educación y demás áreas, etcétera… Pero me parece que ésas no son las que propone el señor Sánchez. Lo suyo suena más bien a blindar el control nacionalista sobre las partes de España que han decidido adjudicarse, pero rogando que a cambio de esa concesión no hablen de independencia…al menos en los próximos cinco años. Por cierto, lo del “hecho diferencial” es otra melonada: si A difiere de B, también B difiere de A. Parafraseando el lema de Rebelión en la granja, la novela de George Orwell, todos somos diferentes y no hay unos más diferentes que otros. Para eso está el Estado.

En España son paradójicamente tiranos los que quieren cumplir las leyes, no los que las desafían. Algunos parecen más preocupados por la reacción del Estado ante el pleibiscito separatista en Cataluña que por este mismo atropello al derecho a decidir de los ciudadanos. Me recuerda aquel desafortunado titular de este periódico tras los atentados del 11 de septiembre (“El mundo teme la reacción de USA”), como si el peligro no fuese el nuevo terrorismo global sino el cabreo de Bush.

Porque el “prusés” no es malo porque sea ilegal, sino que es ilegal porque es malo para la democracia. Y lo peor sería que el Gobierno estatal no hiciese nada efectivo para impedirlo. Algunos se inquietan: ¿suspender la autonomía? ¿y luego qué?¿encarcelar a Mas? ¿y luego qué? Preguntas parecidas se hacían en el País Vasco cuando se intentaba acabar con el doble juego de los que pretendían a la vez estar en el Parlamento y apoyar a ETA. ¿Ilegalizar Herri Batasuna? ¿Y luego qué? ¿Encarcelar a la mesa nacional de HB? ¿Y luego qué? Pues luego ETA renunció a la lucha armada.

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Chema el Miér 05 Ago 2015, 19:33

Veo demasiada sangre y poco dato en estas argumentaciones. El caer en el fanatismo al luchar contra el separatismo es casi tan grave como caer en el fanatismo para defenderlo.

A los catalanes (y demás movimientos independentistas) se les enseñan argumentos para desmontar la idea de que España les roba o de que el mundo es (póngase región)céntrico. Soltando bilis y amparándose en el proceso vasco, hablando de ETA aunque sólo sea como referencia, viniendo a Navarra a pegar carteles contra "los herederos de ETA" y demás chorradas son la oposición que nos lleva a que el 64% de los votantes en el CIS digan que jamás nos votarían.

Si quieres quitar a GBai de Navarra rebate su programa, si quieres luchar contra Juntos por el Sí en Cataluña, muéstrale a los votantes las razones (monetarias, históricas, sociales) por las que tienen que continuar en España y así con el resto de zafarranchos en los que nos metemos. El cartelito ese de los vecinos de la escalera 3 ya me ha parecido el súmmum de la banalidad.

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  TicTac el Miér 05 Ago 2015, 21:05

Chema escribió:Veo demasiada sangre y poco dato en estas argumentaciones. El caer en el fanatismo al luchar contra el separatismo es casi tan grave como caer en el fanatismo para defenderlo.

A los catalanes (y demás movimientos independentistas) se les enseñan argumentos para desmontar la idea de que España les roba o de que el mundo es (póngase región)céntrico. Soltando bilis y amparándose en el proceso vasco, hablando de ETA aunque sólo sea como referencia, viniendo a Navarra a pegar carteles contra "los herederos de ETA" y demás chorradas son la oposición que nos lleva a que el 64% de los votantes en el CIS digan que jamás nos votarían.

Si quieres quitar a GBai de Navarra rebate su programa, si quieres luchar contra Juntos por el Sí en Cataluña, muéstrale a los votantes las razones (monetarias, históricas, sociales) por las que tienen que continuar en España y así con el resto de zafarranchos en los que nos metemos. El cartelito ese de los vecinos de la escalera 3 ya me ha parecido el súmmum de la banalidad.

Exacto, joder. ¿Tan difícil es poner números sobre la mesa? ¿Echar en cara los despilfarros y recortes varios de los nacionalistas? ¿Apelar a los inmigrantes españoles a los que han tratado y denominado como mierda durante 30 años? ¿No era éste el partido del sentido común? ¿Dónde ostias esta ese sentido común?

Ellos dicen que si tenemos miedo a dejarles votar. Lo que hay que contestarles es que si tienen miedo ellos de que votemos los demás también, no gilipolleces con tufo fachoso que no llevan a ninguna maldita parte.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Willuelam Bath el Miér 05 Ago 2015, 23:12

Me pregunto que dirían los nacionalistas catalanes si Rajoy les dijese que acepta el derecho de secesión y por lo tanto va a permitir a la ciudad de Barcelona dotarse de autonomía (si así lo votan los barceloneses) y abandonar Cataluña. Así Cataluña dejará de robar a Barcelona.

Habría que ver sus caras.

No soy precisamente fan de Margallo pero este vídeo me parece de lo mejor que ha dicho el gobierno de España sobre este tema.


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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Hernando el Jue 06 Ago 2015, 11:53

Dirían que Cataluña es una nación de verdad (y por consiguiente tiene derecho a mantener su integridad territorial) mientras que España es una simple "cárcel de pueblos" o algo por el estilo. Neutral

Para ellos es irrelevante que en una ciudad o comarca pueda haber una clara mayoría en contra de la independencia.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Willuelam Bath el Jue 06 Ago 2015, 14:36

Pero quedarían en ridículo de cara a gente como los votantes de IU o Podemos que estan en contra de la independencia pero defienden el derecho a decidir porque "son demócratas".

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Pako el Jue 06 Ago 2015, 16:39

Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Chema el Vie 07 Ago 2015, 20:53

Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Sí, argumentos es exactamente lo que reclamo para hacer política y yo no descalifico, digo mi opinión. Para mi Savater tiene todo el respeto del mundo pero no me parece que esta sea la forma de hacer política ni de volver a estar en primera línea.

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Pako el Vie 07 Ago 2015, 21:29

Chema escribió:
Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Sí, argumentos es exactamente lo que reclamo para hacer política y yo no descalifico, digo mi opinión. Para mi Savater tiene todo el respeto del mundo pero no me parece que esta sea la forma de hacer política ni de volver a estar en primera línea.

Si que lo firme Savater o Rita la Cantaora es lo de menos, tu 'opinión' calificando de "fanático" el escrito merece una explicación, porque parece una descalificación gratuita.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Chema el Sáb 08 Ago 2015, 02:51

Pako escribió:
Chema escribió:
Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Sí, argumentos es exactamente lo que reclamo para hacer política y yo no descalifico, digo mi opinión. Para mi Savater tiene todo el respeto del mundo pero no me parece que esta sea la forma de hacer política ni de volver a estar en primera línea.

Si que lo firme Savater o Rita la Cantaora es lo de menos, tu 'opinión' calificando de "fanático" el escrito merece una explicación, porque parece una descalificación gratuita.

Puedes quitar las comillas de opinión porque lo es, que te guste más o menos no hace que sea menos opinión.

Creo que ya digo en mi primer comentario porque me parece fanático, precisamente porque defiende sin ningún tipo de vuelta o propósito una idea que desde mi punto de vista no es la solución al problema. Coger la ley, ponerla delante y avanzar pase lo que pase nos lleva a un terreno de confrontación en que no hay diálogo.
Yo digo que me voy a independizar y tu entonces sacas el Art. 155 CE... No hombre no, a lo que yo aludía en mi primer comentario era a trabajar sobre números, datos, razonamientos lógicos que desmonten la falacia de Más y compañía, no a contribuir a la batalla dialéctica que está demostrado: no ha conseguido nada.

Si no recuerdo mal en el debate sobre la independencia de Escocia la discusión tenía números, un estudio del Tesoro británico, el SNP también aportaba sus visiones sobre lo que supondría... no se, es un ejemplo más.

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  TicTac el Sáb 08 Ago 2015, 03:07

Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Te lo corrijo:

Savater hablando de gilipolleces filosóficas y en un foro de UPyD recibe como respuesta argumentos de cómo hay que enfocar el tema nacionalista desde los números y no los sentimientos y descalificaciones por hacernos perder el tiempo. Ver para creer.

Si tengo asco a los nacionalistas es porque meten basura sentimental por todas partes. No discrimino cuando el que comparte esa actitud es de una acera o la de enfrente.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Willuelam Bath el Sáb 08 Ago 2015, 13:34

A mí me parece que Savater no es un fanático ni un fachoso pero sí un filosofo muy teórico encerrado en su torre de marfil que ve el mundo desde sus alturas.


Suscribo cada coma del artículo de Savater, el problema es lo que no dice. Hay que añadir más cosas a parte de filosofadas. Ahí es donde tienen razón Tic Tac y otros foreros. No podemos quedarnos en denunciar el sinsentido que supone trocear la soberanía aludiendo a pajas mentales, hay que bajar a la arena. Hay que obligar a Mas a decir "No toleraré que se trocee Cataluña" y entonces has ganado.

Necesitamos más situaciones como estas





Esto lo entiende todo el mundo y las filosofadas no.

Edito: Y aquí los números por cortesía del señor Borrell.


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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Pako el Sáb 08 Ago 2015, 23:49

Chema escribió:
Pako escribió:
Chema escribió:
Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Sí, argumentos es exactamente lo que reclamo para hacer política y yo no descalifico, digo mi opinión. Para mi Savater tiene todo el respeto del mundo pero no me parece que esta sea la forma de hacer política ni de volver a estar en primera línea.

Si que lo firme Savater o Rita la Cantaora es lo de menos, tu 'opinión' calificando de "fanático" el escrito merece una explicación, porque parece una descalificación gratuita.

Puedes quitar las comillas de opinión porque lo es, que te guste más o menos no hace que sea menos opinión.

Creo que ya digo en mi primer comentario porque me parece fanático, precisamente porque defiende sin ningún tipo de vuelta o propósito una idea que desde mi punto de vista no es la solución al problema. Coger la ley, ponerla delante y avanzar pase lo que pase nos lleva a un terreno de confrontación en que no hay diálogo.
Yo digo que me voy a independizar y tu entonces sacas el Art. 155 CE... No hombre no, a lo que yo aludía en mi primer comentario era a trabajar sobre números, datos, razonamientos lógicos que desmonten la falacia de Más y compañía, no a contribuir a la batalla dialéctica que está demostrado: no ha conseguido nada.

Si no recuerdo mal en el debate sobre la independencia de Escocia la discusión tenía números, un estudio del Tesoro británico, el SNP también aportaba sus visiones sobre lo que supondría... no se, es un ejemplo más.

Precisamente en su último párrafo demuestra como sin diálogo y con la ley se derrotó a ETA, y reducir la unidad nacional a una mera cuestión de conveniencia económica, en fin.

TicTac escribió:
Pako escribió:Savater hablando de la ciudadanía política y en un foro de ¿UPyD? recibe como respuesta descalificaciones, que no argumentos, como "fanático" y "fachoso". Ver para creer.

Te lo corrijo:

Savater hablando de gilipolleces filosóficas y en un foro de UPyD recibe como respuesta argumentos de cómo hay que enfocar el tema nacionalista desde los números y no los sentimientos y descalificaciones por hacernos perder el tiempo. Ver para creer.

Si tengo asco a los nacionalistas es porque meten basura sentimental por todas partes. No discrimino cuando el que comparte esa actitud es de una acera o la de enfrente.

Me puedes explicar donde está la 'basura sentimental' en el artículo  Y responde en otro tono, si es cuestión de ser desagradable los demás también sabemos serlo.

William Bath escribió:Hay que obligar a Mas a decir "No toleraré que se trocee Cataluña" y entonces has ganado.

Mas no diría nunca eso porque esa posibilidad no existe, y si 'la defensa' hay que basarla en una elucubración sin respaldo social la derrota está asegurada. Que si, que el argumento es lógico, pero irreal, todo lo contrario de lo explicado en el artículo.
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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Willuelam Bath el Dom 09 Ago 2015, 11:59

Si tú retas a Mas a reformar el estatuto de Cataluña para permitir a sus provincias y al valle de Arán autodeterminarse y constituirse en comunidades autónomas sólo existen dos posibilidades, que acepte o que rechace la oferta real que le haces.

La rechazará y ahí es donde sale escaldado. ¿Y es irreal acaso que en Tarragona la mayoría esté en desacuerdo con la independencia de Cataluña? ¿Es irreal que en caso de independencia querrían independizarse de Cataluña para volver a España? ¿Es imposible que tras la independencia Barcelona quiera convertirse en ciudad estado como Mónaco y mandar a la mierda a los demás?

Tu postura parte de que ahora no hay una mayoría social dando la murga con eso (que en el valle de Arán sí la hay), pero eso es porque el tema nunca ha salido a la palestra. La mayoría social se construye. No puedes aceptar la derrota antes de empezar. Estoy harto de que los que nos oponemos a la secesión unilateral seamos los "fachas" y los nacionalistas los "demócratas". Demosle la vuelta, pateemos el tablero. Empecemos a cuestionar si el referendum se hiciera en el conjunto de los "paisos catalans" y no sólo en Cataluña, si se hiciera por provincias, por comarcas, por pueblos... Que no sea binaria la discusión, o independencia de Cataluña en los términos de CDC y ERC o sacrosanta unidad de la nación española indisoluble por la fuerza de nuestros ancestros y por deseo de Dios y la historia. Rolling Eyes

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Chema el Lun 10 Ago 2015, 01:10

Pako escribió:
Precisamente en su último párrafo demuestra como sin diálogo y con la ley se derrotó a ETA, y reducir la unidad nacional a una mera cuestión de conveniencia económica, en fin.

1- ETA era una banda terrorista. En Cataluña no hay nada remotamente parecido por lo que la comparación no viene al caso. Es mas, me apostaría un brazo a que ETA esta entre las preocupaciones más remotas de los españoles ahora mismo.

2- Ahora tienes algo mucho mejor que una banda terrorista (que siempre tiene mala prensa). Tienes a Bildu con 77 alcaldías en País Vasco y 40 en Navarra. Adivina, ¿cómo perdieron las alcaldías de San Sebastián y bastantes de Guipúzcoa? No, no fue porque los vascos prefieren votar al PNV sino porque estos la cagaron políticamente, como decía TicTac con tema de basuras, enchufes... Y ahí les dieron duro.
Decían en un artículo sobre el cambio de imagen de UPyD que muchas propuestas populares hoy en día las habíamos hecho antes y no habían tenido repercusión pública porque la imagen del partido estaba muy ligada a la lucha contra los nacionalismos.

3- Me gusta por ejemplo el planteamiento que hace William Bath, eso es afrontar un problema desde un punto de vista más pragmático y bajar a la arena a debatir, a poner contra las cuerdas a tu rival político. Hablar de política para afrontar el nacionalismo es la clave. Sobre el tema de la conveniencia económica, no hace mucho me leí el programa de ERC y a las pocas frases ya venia la independencia justificada con "el robo de España a Cataluña". Ve lo que quieras pero cuando tocas el dinero, ya veras como las posturas empiezan a moverse.

4- Pides respeto en otro mensaje para discutir, y lo comparto pero esos entrecomillados, esos 'en fin'... Tampoco contribuyen mucho al buen rollo. Aquí estamos debatiendo formas de afrontar un asunto político de una manera civilizada.

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Re: Nubarrones (Fernando Savater)

Mensaje  Valenciano el Lun 10 Ago 2015, 12:36

No creo que el mensaje de Savater sea fanático, tampoco es novedoso lo cual empieza a ser preocupante, pero básicamente coincido en el análisis, aunque no me gusta nada esa postura de critico todo lo que sea ceder ante los nacionalistas mientras yo defiendo una postura ortodoxa, ni una cosa ni la otra, es algo que siempre le he criticado sobre todo a la derecha, y donde él ve solo complacencia con los nacionalistas yo veo que el PSOE siempre da una de cal y otra de arena, un caramelo para cada uno, y eso tiene el peligro de que la solución que ofrece el PSOE acabe siendo más de lo mismo y vuelva a dejarlo todo en el aire y todos contentos "por un tiempo", hace tres décadas lo hicieron envueltos en las banderas regionales, hoy lo hacen envueltos en un bandera nacional de tamaño calculadamente grande, lo cual no significa que el resultado pueda ser el mismo.

Aún así creo que lo que nadie puede negar es el PSOE no solo es parte inevitable de la solución sino que ahora mismo es el único partido que puede tener alguna posibilidad de reconducir la situación o ayudar a hacerlo, si es que la situación aún es reconducible, claro. Creo que esto es evidente, aunque no me fío de ellos y no me agrada parte de su planteamiento, y aunque estoy convencido de que realmente, a día de hoy, la supuesta vía alternativa federal del PSOE sea poco más que palabrería sin un proyecto concreto detrás. La ironía es que el "juego de química" del PSOE, que nadie ha pedido y que probablemente ni siquiera existe ahora mismo, no se adapta a ninguna de las realidades existentes pero aún así es la única propuesta realista, para bien o para mal, será interesante ver como se desarrolla.  

Eso sí, una cosa que sí que le recrimino a Savater, y de lo que también han pecado Rosa Díez y otros, es de hacer comparaciones odiosas: comparar el nacionalismo con el terrorismo yihadista, o ponerlo a la misma altura en este caso, o comparar un hipotética introducción del derecho a decidir (que está regulado en países como Canadá y el Reino Unido) con importar y reintroducir la pena de muerte, son pasadas de rosca que no se pueden permitir, puedes hacer un discurso impecable que si luego me sales con una tarambanada de esas se me viene todo abajo, por una jodida frase inapropiada.

PD: Que por cierto, la afirmación de Savater al respecto de Bush es absurda, creo que está más que demostrado que los que nos preocupamos por la reacción de EE.UU. al yihadismo (que, como se temía, fue justamente la que esperaban lograr los autores intelectuales del 11-S) tanto o más que por el yihadismo en sí como le recrimina Savater a cierto periódico, teníamos más razón que un santo en preocuparnos. La historia reciente ha demostrado que se cometieron graves errores que han llevado a que 14 años después el mundo sea un lugar más peligroso para vivir y el yihadismo esté más fuerte que nunca (y lo que es más preocupante, de momento progresando adecuadamente en todos sus objetivos). Viendo la propia actitud contraproducente del nuestro gobierno actual al respecto del soberanismo creo que es bastante comprensible que alguien pueda temer una reacción torpe al plebiscito catalán que acabe siendo la guinda que innecesariamente otorgue la victoria final al secesionismo, no es una cuestión de cuestionar la aplicación de la ley.

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