El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

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El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Miér 17 Sep 2014, 23:16

Diego Lopez Garrido pide al gobierno que España sea un actor más activo y se comporte como un país de la OTAN.

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2014-09-17/el-psoe-pide-al-gobierno-mayor-implicacion-en-la-lucha-contra-el-estado-islamico-1276528557/

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  El Estudiante. el Jue 18 Sep 2014, 11:08

Laiko escribió:Diego Lopez Garrido pide al gobierno que España sea un actor más activo y se comporte como un país de la OTAN.

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2014-09-17/el-psoe-pide-al-gobierno-mayor-implicacion-en-la-lucha-contra-el-estado-islamico-1276528557/
Todavía recuerdo al PSOE y su campaña del "No a la Guerra" contra Aznar Razz.
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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Independiente el Jue 18 Sep 2014, 13:31

Este tipo sigue siendo un veleta.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  dfm el Jue 18 Sep 2014, 14:00

Si que es un tanto ironico, sí. Pero tambien es verdad que EI es mucho peor que Saddam.
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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Jue 18 Sep 2014, 14:27

Yo también lo considero peor, pero, ¿cuanto peor?

Lo de matar kurdos y chiitas ya lo hacía Saddam. Aproximadamente llego a matar a un millón de opositores a su régimen.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  lopus el Jue 18 Sep 2014, 14:48

Laiko escribió:Yo también lo considero peor, pero, ¿cuanto peor?

Lo de matar kurdos y chiitas ya lo hacía Saddam. Aproximadamente llego a matar a un millón de opositores a su régimen.

Sadam solo era una amenaza para los Iraquíes (ya no para sus vecinos estaba controlado). De hecho en Siria se acabara apoyando indirectamente al dictador local como mal menor.

Además en Irak se cometió el inmenso error de disolver el estado y no tener ninguna alternativa. Salvo apoyar al final a milicias.


PD: La postura del PSOE con la guerra fue por populismo.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  cgomezr el Jue 18 Sep 2014, 15:09

No me parece ni remotamente comparable declarar la guerra a un país que no te ha hecho nada y donde nadie te ha llamado, basándose además en mentiras flagrantes (las armas de destrucción masiva que no existían, y que todos los que estábamos un poco informados sabíamos que no existían); con atacar a unos tíos que se declaran en guerra con Occidente, sacan vídeos decapitando ciudadanos europeos y amenazando, y tienen un proyecto consistente en conquistar todas las antiguas tierras islámicas llegando hasta Asturias.

Los del PSOE siempre han sido hipócritas con estos temas y no me cabe duda de que lo seguirán siendo pero bueno, no creo que sea el mejor ejemplo. Creo que hay muchos motivos para estar contra la intervención en Irak sin estarlo necesariamente contra los ataques al ISIS.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  dfm el Jue 18 Sep 2014, 15:18

cgomezr escribió:No me parece ni remotamente comparable declarar la guerra a un país que no te ha hecho nada y donde nadie te ha llamado, basándose además en mentiras flagrantes (las armas de destrucción masiva que no existían, y que todos los que estábamos un poco informados sabíamos que no existían); con atacar a unos tíos que se declaran en guerra con Occidente, sacan vídeos decapitando ciudadanos europeos y amenazando, y tienen un proyecto consistente en conquistar todas las antiguas tierras islámicas llegando hasta Asturias.

Esto. Personalmente no creo que hubiese nada malo en invadir Irak, era una dictadura genocida, pero como se hizo y mentir sobre por que se hizo ya me parece mucho mas deplorable. Y desde luego, ISIS es mucho, mucho peor, Saddam era un tirano en su casa, demonios, que hasta Al Qaeda ha repudiado a ISIS por violentos y extremistas...

Los del PSOE siempre han sido hipócritas con estos temas y no me cabe duda de que lo seguirán siendo pero bueno, no creo que sea el mejor ejemplo. Creo que hay muchos motivos para estar contra la intervención en Irak sin estarlo necesariamente contra los ataques al ISIS.

Sin duda, alguien recuerda que partido gobernaba en el 91 cuando nos unimos a la coalicion internacional en la primer guerra del golfo? Acaba en SOE.
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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Valenciano el Jue 18 Sep 2014, 15:21

lopus escribió:
Laiko escribió:Yo también lo considero peor, pero, ¿cuanto peor?

Lo de matar kurdos y chiitas ya lo hacía Saddam. Aproximadamente llego a matar a un millón de opositores a su régimen.

Sadam solo era una amenaza para los Iraquíes (ya no para sus vecinos estaba controlado). De hecho en Siria se acabara apoyando indirectamente al dictador local como mal menor.

Además en Irak se cometió el inmenso error de disolver el estado y no tener ninguna alternativa. Salvo apoyar al final a milicias.


PD: La postura del PSOE con la guerra fue por populismo.

Se podría decir que la guerra de Irak fue por una causa justa (aunque todos sabemos que hay muchas causas más justas en Oriente Próximo y en otras geografias por las que nadie da un duro, o incluso se da, pero en favor de la prolongación de la barbarie, porque muchas veces la barbarie es muy lucrativa, en esto de las causas justas hay una tremenda hipocresía), pero hay una máxima que preside todas las causas justas que es que el drama producido por la intervención no sea mayor que el drama que se pretende combatir, y a EE.UU. eso no le importó una mierda, no le importó matar a tantos civiles como había matado Sadam en décadas, no le importaron las posibles consecuencias de su intervención en forma de una guerra civil de facto y en que las diferencias entre las diferentes minorías religiosas ahora sean más irreconciliables que nunca, tampoco le importó que la intervención pusiera al Irak sunní en manos del islamismo radical cuando lo que se pretendía era luchar contra su supuesta influencia en Irak, ni le importó después marcharse dejando todo ese vertedero atrás, porque la realidad es que la intervención fue por intereses económicos puros y duros, de causas justas nada, y de lucha antiterrorista tampoco.

Ahora lo que se plantea es luchar contra uno de los monstruos que ha creado la intervención de Irak y la política exterior de la OTAN, y también hay intereses económicos, no vamos a ser inocentes, tanto como que EE.UU. ni ninguno de sus aliados ha hecho absolutamente nada para pararlos hasta que se han plantado delante de sus enclaves estratégicos en Irak, porque hasta ese momento las crucifixiones y demás barbaridades eran vomitivas, pero no tanto como para implicarse directamente en parar un problema que ellos han contribuido a crear (por supuesto que tampoco se ha hecho ni se pretende hacer nada para parar la brutal represión de las autoridades iraquíes especialmente con los sunitas, porque en principio no pone en peligro sus intereses, aunque al final juegue en favor del fundamentalismo suní).

En todo caso hay una diferencia sustancial, que es que el EI si supone una amenaza para occidente, de momento no se si tanto como Al Qaeda porque en realidad es un problema relativamente local, pero lo es, mientras que el Irak de Hussein no suponía ninguna amenaza real para occidente, y de hecho tampoco suponía una amenaza mayor para los iraquíes, incluidos kurdos y chiitas, de lo que ha supuesto este Irak que ha dejado la intervención estadounidense y en este caso concreto el EI.

Y no pretendo con esto exculpar a Sadam de su régimen criminal, pero las cosas hay que decirlas como son, creo que no se pueden comparar ambas intervenciones, porque partimos de la realidad de que la presencia de la OTAN es más necesaria en el Irak postinvasión de lo que lo era en el Irak preinvasión, y eso evidencia el gran error y el fracaso que fue la intervención y da la razón a los que en su día se opusieron a ella, aunque en el caso del PSOE, fuera por populismo como dicen algunos.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Independiente el Jue 18 Sep 2014, 16:16

Todo eso es muy bonito, pero si a EUU, Francia y compañía les preocuparan realmente los terroristas de ISIS no los habrían armado, financiado o defendido públicamente ni habrían intentado invadir Siria para ayudarles a ganar una guerra que tenían perdida.

Ni serían aliados de Turquía o Israel, por ejemplo, que han aprovechado la situación para atacar a tropas del ejército sirio y/o comprar petróleo extraído en zonas controladas por ISIS.

El problema es, básicamente, que occidente ha colaborado activa y pasivamente con yihadistas para desestabilizar una región hostil a sus intereses geopolíticos (Siria e Irak como aliados de Irán) y mantener ocupado a su gran enemigo regional, probablemente creyendo que Arabia Saudí y Qatar (que siempre están en el ajo terrorista) podían controlarlos y que si no EEUU solucionaba el problema con cuatro bombazos.

Y ahora vienen los bombazos, claro, y encima tenemos que aplaudir. Pues no me da la gana, sólo faltaba eso, que encima de que colaboran en la muerte de tantas personas y nos ponen a nosotros en peligro (muchos de los nuevos terroristas vuelven a sus casas europeas) ahora se las quieren dar de héroes y vamos a tener que darles las gracias. Pero cuando Maliki les pedía que bombardeara posiciones de ISIS hace nada Obama y compañía se tapaban los oídos.

¿Y ahora qué piensan hacer? Hagan lo que hagan el mal está hecho, los muertos no volverán a la vida e ISIS no va a desaparecer; es la nueva Al Qaeda. Peor aún: nosotros los vemos como sanguinarios salvajes, pero manejan bien la propaganda e incluso editan revistas de aspecto profesional, controlan los medios de comunicación allá donde imponen su ley y cada vez tienen más adeptos a lo largo y ancho del mundo. El Califato es un Estado de facto, con dinero y recursos energéticos, con ayuda de mecenas del terrorismo (quizás ahora mismo Arabia Saudí y Qatar ya no les suelten dinero, pero seguro que más de un jeque árabe lo sigue haciendo) y con países vecinos que se sienten bastante cómodos con su existencia.

A medio y (sobre todo) largo plazo, el negocio que supone el terrorismo para las élites occidentales (atentados de falsa bandera incluídos, y todas las medidas dictatoriales derivadas de estos poniendo la seguridad como justificación), el problema que es la inmigración en Europa (porque interesaba tirar los sueldos a la baja y claro que los inmigrantes no tienen culpa de ir a por una vida mejor, pero la inmigración descontrolada es siempre un problema) con cada vez mayores choques culturales, el increíble auge de ISIS y la aparición de otros grupos yihadistas (en África, por ejemplo), la radicalización de las situaciones de desigualdad y pobreza en el mundo (caldo de cultivo perfecto para que arraiguen las creencias sectarias)...

¿Alguno de vosotros está realmente tranquilo? Pueden bombardear a ISIS, y de hecho deben (por mucho que me moleste que luego tengan la desfachatez de colgarse medallitas y que vayan a aprovechar la situación para imponer sus intereses neocoloniales), pero si alguien cree que eso bastará para solucionar el problema anda más perdido que un voluntario honrado en una sede del PP.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Jue 18 Sep 2014, 20:56

¿Acaso ISIS tienen armas de destrucción masiva? No. Al-Assad sí. ¿A quien combatimos? A los que no tienen armas de destrucción masiva.

¿Acaso ISIS es un peligro fuera de Siria o de Irak? Yo diría que no. Los occidentales decapitados lo han sido en represalia por las intervenciones occidentales. Bastaba que Obama hubiera sacado las tropas de Irak a lo ZP para que hubieran liberado a los que finalmente decapitaron.

Dicho esto, no me parece mal combatir a esta gentuza. Tampoco me pareció mal combatir a Sddam. ¿En serio me estáis diciendo que EEUU ha matado a un millón de civiles irakies? Porque esa es la cifra que mató Hussein redondeando hacia abajo. EEUU gestionó mal la postguerra, pero eso no lo sabíamos durante la guerra, así que no era un buen criterio para decidir si la guerra era justa.

Saddam Hussein patrocinaba el terrorismo igual que Gaddafi, así que también podía verse como autodefensa occidental. Yo no digo que Saddam Hussein siguiera teniendo armas de destrucción masiva (químicas y bacteriológicas) pero el hecho de que Siria sea el país con mayor armamento químico del mundo sin tener apenas instalaciones donde crear las armas y el hecho de que el Baaz gobernara ambos países (que llegaron a ser un sólo país) hace que sea creíble lo que se decía en 2003 de que las armas habían sido movidas a Siria. Aunque al final se decidió no derrocar a Al-Assad en 2003.


Yo también deploro las mentiras. Pero no se si esa lo era y lo que sí se es que ISIS no tiene esas armas ni es amenaza para occidente realmente.

Por cierto, nos va a tocar bombardear a civiles cuando los terroristas nos ataquen refugiados en ciudades, como hacía Hamas en su lucha con Israel. ¿lo sabéis, no?

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  lopus el Jue 18 Sep 2014, 21:50

¿En serio todavía dudas de que lo de las armas de destrucción masiva era un cuento?

Iraq tenia armas químicas porque se las vendió EEUU en la guerra contra Iran. Siria tenia (las ha entregado el año pasado) porque se las vendió la URSS en los 80. Ellos no fabricaron esas armas. Salvo quizás el gas mostaza (que es un arma química pero no de destrucción masiva). Que cualquier país puede hacer, si quiere. Ya que con cualquier industria química se hace (es tecnología de IGM).

Si se hubiera derrocado a Al-Asaad sin alternativa como a Sadam el IE dominaría ahora mucho mas territorio.

La unión de Siria e Iraq solo fue propaganda anti-chií nunca fueron de verdad un mismo país. Incluso Siria participo en la coalición contra Iraq en la I Guerra del Golfo. Siria hace tiempo que es aliado de Iran y por lo tanto dejo de serlo de Iraq.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Independiente el Jue 18 Sep 2014, 23:26

Además, añado:

- ¿En serio alguien cree que Assad es un peligro para occidente? ¿Sigue funcionando la trola de que como es alauita es un pirado y que los ayatolás son también unos chalados porque creen en el Mahdi? Serán todo lo moralmente reprobables que queráis por lo mal que han tratado a los ciudadanos de sus respectivos países, pero si algo ha quedado clarísimo es que, a diferencia de los terroristas, ni unos ni otros se dejan llevar por sus más bajas pasiones a la hora de cruzar ciertas líneas.

Ni los iraníes ni los sirios odian a los occidentales. Al contrario, Irán es un país bien conocido por los turistas como muy hospitalario y de gente que marca distancias respecto a sus gobernantes. No nos odian, y ni mucho menos tienen interés alguno en pelearse con nosotros. Tanto unos como otros sólo quieren vivir bien y en paz.

Los ayatolás llevan décadas jugando al ajedrez con occidente, y jugando bien. A los iraníes los tratan mal, pero al exterior no; te metes con quien puedes meterte, está claro.
Assad igual.

ISIS sí es un peligro para occidente, para Siria (por motivos obvios) y para Irán (más que para nosotros). Precisamente porque era menos peligroso para los países occidentales que para los rivales de la OTAN en la región se les ha dado alas. La retórica belicista de unos y otros es bla bla bla, ya sabemos quiénes son los únicos que invaden.

- Yo creo que si la OTAN decide intervenir tiene que hacerlo bien. Es decir, no es lo mismo bombardear un campamento de yihadistas que un cuartel en Mosul, la diferencia está clara. De la operación terrestre se pueden encargar las milicias chiíes, las kurdas y los cuerpos de élite enviados por Irán, además de, oviamente, el ejército irakí (que es quien debe llevar el peso de la operación, pero bajo las órdenes de gente más capaz).

Sólo faltaría que, con la que tienen montada, ahí europeos y estadounidenses se dedicaran a bombardear hospitales y escuelas, como los israelíes en Gaza. Con eso, además de víctimas inocentes, sólo consigues unir a la población local a los terroristas y alimentar más el yihadismo.

Si no van a ayudar, o van a ayudar poco, al menos que no molesten.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Valenciano el Jue 18 Sep 2014, 23:45

Laiko escribió:

Saddam Hussein patrocinaba el terrorismo igual que Gaddafi, así que también podía verse como autodefensa occidental. Yo no digo que Saddam Hussein siguiera teniendo armas de destrucción masiva (químicas y bacteriológicas) pero el hecho de que Siria sea el país con mayor armamento químico del mundo sin tener apenas instalaciones donde crear las armas y el hecho de que el Baaz gobernara ambos países (que llegaron a ser un sólo país) hace que sea creíble lo que se decía en 2003 de que las armas habían sido movidas a Siria. Aunque al final se decidió no derrocar a Al-Assad en 2003.


Yo también deploro las mentiras. Pero no se si esa lo era y lo que sí se es que ISIS no tiene esas armas ni es amenaza para occidente realmente.

Por cierto, nos va a tocar bombardear a civiles cuando los terroristas nos ataquen refugiados en ciudades, como hacía Hamas en su lucha con Israel. ¿lo sabéis, no?


Veo que andas un poco perdido. EL baathismo sirio y iraquí comparten un origen común (aunque poco queda del baathismo original) y el hecho de que ambos derivaron en dictaduras personalistas, pero hace mucho tiempo que tienen poco en común, cada uno evolucionó de una manera distinta y con políticas exteriores distintas.

En Siria el partido baaz está dominado por una minoria alauita y uno de sus enemigos internos es el islamismo suní , que históricamente ha pasado de ser la religión de los poderosos (contra los que luchaban entre otros, los alawitas) a ser la religión de los oprimidos por el régimen, partiendo del hecho de que un país mayoritariamente suní ha estado durante décadas gobernado por una élite de origen alauita. En Irak el partido baaz de Hussein estaba dominado por los suníes, que allí son minoría, y en su evolución se desprendió claramente de la tradición laica del baathismo para apostar claramente por el islam suní como religión nacional, es por eso que en su día se le relacionó con Al Qaeda y se dijo que era un peligro para occidente (aunque yo pienso que la relación de Sadam con Al Qaeda era menor de lo que se pensaba), de otra manera hubiera sido impensable porque el baathismo y el islamismo son ideologías casi opuestas, aunque como puedes ver del baathismo original queda poco.

Estas diferentes situaciones sumado a los diferentes intereses de ambos países han marcado también diferencias insalvables en política exterior, Siria ha optado por entrar en la órbita de Irán y por tanto del mundo chiita (de ahí que nunca haya ocultado su apoyo a Hezbulá, en este caso, además hay que tener en cuenta que los alauitas son grandes partidarios de dicha organización, aunque en realidad todas las minorías de la zona, incluidos los drusos y los cristianos, lo son en mayor o menor medida), Irak optó por aliarse con EE.UU. contra Irán y los chiitas, aunque al final la relación se rompiera, lo cual no quiere decir que Sadam dejara de ser el gran enemigo de Irán y que por ende, sus relaciones con Siria siguieran siendo precarias. Por tanto creo que no es muy acertada la relación que haces entre ambos países en términos militares y de apoyo al terrorismo.

Respecto a lo de los bombardeos, ten por seguro que pasará, y con esto me acuerdo de lo que dije cuando Israel dijo que si les investigaban por crímenes de guerra se estaría dando un mensaje al islamismo mundial de que su estrategia funciona. Yo dije en realidad que lo que de verdad lanza un mensaje alentador al islamismo mundial es ver Israel entra en el juego de Hamás y que su estrategia de hacer extensivo el conflicto a la población civil funcione a las mil maravillas, aumentando cada vez más sus apoyos.

En este caso estoy absolutamente seguro de que el EI ha tomado nota y intentará hacer lo mismo por todos los medios, en el caso de Hamás con lanzar unos cuantos cohetes y algún atentado suicida les basta, pero estos van a recurrir a métodos mucho peores, creo que occidente tiene un gran desafío por delante, solo espero que el resultado no se parezca al de Palestina, y que occidente no se acabe convirtiendo en un gran Israel, porque entonces la no resolución del problema está garantizada. Creo que he dejado bastante claro cual es mi postura al respecto.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 00:02

lopus escribió:¿En serio todavía dudas de que lo de las armas de destrucción masiva era un cuento?

Iraq tenia armas químicas porque se las vendió EEUU en la guerra contra Iran. Siria tenia (las ha entregado el año pasado) porque se las vendió la URSS en los 80. Ellos no fabricaron esas armas. Salvo quizás el gas mostaza (que es un arma química pero no de destrucción masiva). Que cualquier país puede hacer, si quiere. Ya que con cualquier industria química se hace (es tecnología de IGM).

Si se hubiera derrocado  a Al-Asaad sin alternativa como a Sadam el IE dominaría ahora mucho mas territorio.

La unión de Siria e Iraq solo fue propaganda anti-chií nunca fueron de verdad un mismo país. Incluso Siria participo en la coalición contra Iraq en la I Guerra del Golfo. Siria hace tiempo que es aliado de Iran y por lo tanto dejo de serlo de Iraq.

Perdóname, pero veo que no te enteras de la misa la media (es un decir).
Iraq desarrollo sus armas químicas en el país. También tuvo un programa nuclear en su día, gracias a la URSS y luego a Francia, pero Israel se lo destruyó.

Siria, Irak y Egipto formaron en su día parte de un sólo país, la República Árabe Unida, un país socialista aliado de la URSS. La alianza de Siria con Irán llegó después del derrocamiento de Saddam.

Al-Assad no ha entregado aún ni la décima parte de su arsenal. Si Al-Assad no
estuviera ahí habría un gobierno suní pro Saudí, lo que significa que el EI no podría calar allí, entre otras cosas porque EEUU y los demás paises árabes no lo habrían impedido. ¿Por qué no hay EI en Kuwait, Arabia o Jordania?

¿Por qué te parece tan imposible que las armas químicas irakíes acabaran en la parte más occidental de la federación? Todo es posible.

@Independiente

Assad ha usado armas de destrucción masiva contra su propio pueblo, como hiciera Saddam hace décadas. No han cumplido con ninguna linea roja:






Sí, el tirano Sirio es un peligro porque arma a Hezbolah, tiene una base Rusa en Tartus y masacra a su pueblo. además sigue sin querer firmar la paz con Israel a cambio de la devolución del Golán.

Los iraníes son majos, pero el ayatollah es una bestia capaz de cualquier cosa para obtener el paraíso. Pero todo esto no va de los regímenes de Irán ni de Siria, va de si bombardeamos a los terroristas de EI.

En conflictos anteriores los EEUU han matado a 6 civiles por cada combatiente muerto, cifra mucho más levada que el 1-1 Israelí (un civil muerto por cada combatiente abatido). Os lo digo antes de que os echéis las manos a la cabeza cuando empiecen los bombardeos. Y luego está el tema de que si nuestros aliados en esto son Al-Assad que bombardea con barriles de dinamita y usa armas químicas e Irán que arma a milicias chiitas que son tan crueles como el EI y que van a provocar que muchas tribus suníes se unan al EI, pues me da a mí que va a haber mucho dolor infligido en Irak y Siria a partir de ahora.

Yo sólo informo.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  OCA el Vie 19 Sep 2014, 00:13

¿Porque la ONU no presiona para enviar una fuerza internacional? Así al menos la opinión pública verá con mejores ojos una intervención.
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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  lopus el Vie 19 Sep 2014, 00:16

Laiko estas confundido Siria rompió con Irak hace décadas. Participo en la I guerra del Golfo contra Sadam míratelo (yo soy historiador se lo que digo).

Luego la republica árabe unida fue coma la OUA puro marketing. Siguieron siendo países independientes. Eso es así (de nuevo mira los libros de historia).

Desde la guerra del Libano (y en menor medida la represión contra los hermanos musulmanes en Siria en los 80). Siria se alía con Iran contra Israel y sobre todo contra Arabia Saudí (y otros suníes como en menor medida a Sadam que tras la guerra con Iran olvida parcialmente el laicismo y se hace parcialmente pro-suní.

Y de nuevo todas las armas químicas menos la mostaza se compraron a las superpotencias de cada bando.
El proyecto nuclear Iraquí se lo cargo Israel en los 80 y no volvieron a intentarlo (en parte porque salvo un par de técnico paquistaníes que murieron en el ataque, no estaban nada cerca de conseguirlo).

No hay pruebas del uso de armas químicas de Asad contra los insurgentes. Puede que lo hiciera (pero no hay pruebas). Lo que si las hay es el uso de Sadam contra Kurdos y chiíes en los 80. Pero como entonces era aliado no se hizo nada (Sadan era el choque contra Iran)

Pero créeme ahora se acabara apoyando a Asad (indirectamente) contra IA. Porque Asad no es ninguna amenaza contra occidente (ni con las minorías sirias, los cristianos sirios lo apoyan) y IA si. Y en la Realpolitik se trabaja así.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  lopus el Vie 19 Sep 2014, 00:20

OCA escribió:¿Porque la ONU no presiona para enviar una fuerza internacional? Así al menos la opinión pública verá con mejores ojos una intervención.

Y quien pone los cadáveres (perdón los soldados). Porque el EI ha demostrado pelear muy bien y muy duro. Que país esta dispuesto a aceptar miles de muertos. Y que sus soldados confusos y con miedo maten a civiles que confundan con terroristas o por balas o bombas "perdidas".

Tu pregunta si España manda a sus ejercitos, veras la que se monta en la calle (ídem en cualquier país, incluso EEUU que por ahora solo manda bombarderos)


Última edición por lopus el Vie 19 Sep 2014, 00:50, editado 1 vez

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 00:22

lopus escribió:No hay pruebas del uso de armas químicas de Asad contra los insurgentes. Puede que lo hiciera (pero no hay pruebas).

Entre esto, lo de que Assad entrego todas sus armas químicas hace un año y lo de que el mercantilismo es pre-capitalista permiteme que dude un poco de ti. Miraré lo que dices en los libros de historia, pero lamento decirte que para ser historiador no me fío mucho de tus datos.

Lo siento si suena irrespetuoso.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  lopus el Vie 19 Sep 2014, 00:31

Laiko escribió:
lopus escribió:No hay pruebas del uso de armas químicas de Asad contra los insurgentes. Puede que lo hiciera (pero no hay pruebas).

Entre esto, lo de que Assad entrego todas sus armas químicas hace un año y lo de que el mercantilismo es pre-capitalista permiteme que dude un poco de ti. Miraré lo que dices en los libros de historia, pero lamento decirte que para ser historiador no me fío mucho de tus datos.

Lo siento si suena irrespetuoso.

Algunos son hechos actuales no históricos. Pero la ONU hizo una investigación sobre la masacre y la conclusión fue no hay pruebas. Y las armas si han sido entregadas.

Mi visión sobre el mercantilismo es de la corriente histórica marxista. Que consideraba el mercantilismo una fase pre-capitalista. Porque hasta la revolución industrial no hay capitalismo.

Muchos historiadores de la escuela de annales pensaban igual(no marxistas).

Luego si tu estas de acuerdo con  la tesis de  Wallerstein que defiende que el capitalismo nace con el comercio mundial de la época de los descubrimientos (eso es otro cantar).
PD: Según tus ideas te recomiendo leer "El moderno sistema mundial 3 VOL" te aclarara algunos conceptos.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Independiente el Vie 19 Sep 2014, 01:13

Laiko escribió:
lopus escribió:¿En serio todavía dudas de que lo de las armas de destrucción masiva era un cuento?

Iraq tenia armas químicas porque se las vendió EEUU en la guerra contra Iran. Siria tenia (las ha entregado el año pasado) porque se las vendió la URSS en los 80. Ellos no fabricaron esas armas. Salvo quizás el gas mostaza (que es un arma química pero no de destrucción masiva). Que cualquier país puede hacer, si quiere. Ya que con cualquier industria química se hace (es tecnología de IGM).

Si se hubiera derrocado  a Al-Asaad sin alternativa como a Sadam el IE dominaría ahora mucho mas territorio.

La unión de Siria e Iraq solo fue propaganda anti-chií nunca fueron de verdad un mismo país. Incluso Siria participo en la coalición contra Iraq en la I Guerra del Golfo. Siria hace tiempo que es aliado de Iran y por lo tanto dejo de serlo de Iraq.

Perdóname, pero veo que no te enteras de la misa la media (es un decir).
Iraq desarrollo sus armas químicas en el país. También tuvo un programa nuclear en su día, gracias a la URSS y luego a Francia, pero Israel se lo destruyó.

Siria, Irak y Egipto formaron en su día parte de un sólo país, la República Árabe Unida, un país socialista aliado de la URSS. La alianza de Siria con Irán llegó después del derrocamiento de Saddam.

Al-Assad no ha entregado aún ni la décima parte de su arsenal. Si Al-Assad no
estuviera ahí habría un gobierno suní pro Saudí, lo que significa que el EI no podría calar allí, entre otras cosas porque EEUU y los demás paises árabes no lo habrían impedido. ¿Por qué no hay EI en Kuwait, Arabia o Jordania?

¿Por qué te parece tan imposible que las armas químicas irakíes acabaran en la parte más occidental de la federación? Todo es posible.

@Independiente

Assad ha usado armas de destrucción masiva contra su propio pueblo, como hiciera Saddam hace décadas. No han cumplido con ninguna linea roja:






Sí, el tirano Sirio es un peligro porque arma a Hezbolah, tiene una base Rusa en Tartus y masacra a su pueblo. además sigue sin querer firmar la paz con Israel a cambio de la devolución del Golán.

Los iraníes son majos, pero el ayatollah es una bestia capaz de cualquier cosa para obtener el paraíso. Pero todo esto no va de los regímenes de Irán ni de Siria, va de si bombardeamos a los terroristas de EI.

En conflictos anteriores los EEUU han matado a 6 civiles por cada combatiente muerto, cifra mucho más levada que el 1-1 Israelí (un civil muerto por cada combatiente abatido). Os lo digo antes de que os echéis las manos a la cabeza cuando empiecen los bombardeos. Y luego está el tema de que si nuestros aliados en esto son Al-Assad que bombardea con barriles de dinamita y usa armas químicas e Irán que arma a milicias chiitas que son tan crueles como el EI y que van a provocar que muchas tribus suníes se unan al EI, pues me da a mí que va a haber mucho dolor infligido en Irak y Siria a partir de ahora.

Yo sólo informo.

Sé que no nos vamos a poner de acuerdo en la mayoría de los puntos porque damos veracidad a fuentes distintas, pero al menos estamos de acuerdo en lo esencial: que ISIS debe ser frenado y, si es posible y proporcionado, borrado del mapa. Casi todos coincidimos en eso.

En cuanto al resto, evitaré mencionar los puntos ya señalados por otros foreros (quizás me repito, de todas formas) y pasaré al resto, brevemente:

- La base rusa en Tartus no es más peligrosa que cualquiera de las muchas bases de las que dispone EEUU en el mundo, y Rusia no ha invadido ningún país de la zona en las últimas décadas. EEUU sí. Entonces, ¿cuál es el problema?

- Seamos claros, ni Siria quiere la paz con Israel ni Israel quiere la paz con Siria, porque ninguno va a querer ceder lo que considera suyo o va a dejar de actuar según sus propios intereses, que chocan claramente.

- Eso es lo que muchos creen, pero yo no he visto muestras de ello. Son radicales, qué duda cabe, pero valoran su pellejo y su chiringuito, incluso ellos tienen límites; la política exterior iraní es ladrar mucho hacia la calle para que los ciudadanos estén ocupados en disputas externas y no protesten mucho por lo de dentro. En el fondo -mi opinión- el régimen es muy endeble y las sanciones no le afectan mucho (sí a sus ciudadanos; que menuda forma de hacer amigos tiene EEUU, por cierto, más y más sanciones en plenas negociaciones); eso significa que, por un lado, hay bastante rechazo social, pero por otro las sanciones económicas (que, como dice Ron Paul, son actos de guerra) unen a un pueblo muy patriota.

La clave está en el equilibrio, y si este salta no será por los ayatolás, que son los primeros interesados en el mismo.

- En la última ofensiva israelí la inmensa mayoría de las muertes palestinas fueron civiles, que yo sepa. No sé de dónde sale esa proporción 1/1 que mencionas.

- ¿Tienes más información de esas sanguinarias milicias chíitas? Hasta donde yo sé, las milicias chiítas luchan codo con codo con las cristianas en ambos países y colaboran a menudo con las kurdas, pese a las amplias diferencias. Los ayatolás saben controlar bien a sus cachorros, y estos a los voluntarios. ISIS, en cambio, es una indiscriminada orgía de sangre y muerte.

- De hecho, se comenta que la rápida conquista de Mosul fue en buena parte cosa de oficiales leales a Saddam. Pero esa polarización no es inevitable, recordemos que se promueve desde los países árabes del golfo y que EEUU tiene una gran influencia (no bienvenida, pero poderosa) sobre estos. Si quiere, puede.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 01:17

La conclusión actual de la ONU es: "se ha producido una masacre con armas químicas y ha sido responsabilidad del gobierno sirio."

Y aún no se han entregado ni la décima parte de las armas.

En el siglo XVIII (a finales) Adam Smith luchaba a brazo partido con el mercantilismo. ¿Me dices que en el Reino Unido no había capitalismo  en los siglos XVIII y XIX?

No estamos hablando de feudalismo, sino de pleno capitalismo ya.

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Rusia ha invadido Ucrania.

Israel no tiene ningún problema en ceder el Golán cuando ya cedió el Sinaí rico en petroleo.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 01:25

Laiko escribió: Si Al-Assad no estuviera ahí habría un gobierno suní pro Saudí, lo que significa que el EI no podría calar allí, entre otras cosas porque EEUU y los demás paises árabes no lo habrían impedido. ¿Por qué no hay EI en Kuwait, Arabia o Jordania?


Porque ni en Kuwait ni en Arabia ni en Jordania ha habido ninguna intervención ni ninguna rebelión con apoyo internacional que haya socavado las bases del estado, y allí el estado sigue ejerciendo el monopolio de la violencia, y además sin ningún tipo de escrúpulo, como lo harían Irak y Siria en sus buenos tiempos, el día que a alguien se le ocurra meter mano en Arabia Saudí veremos que pasa, porque eso será la caja de pandora.

Además de que esos países (como el Irak de Hussein antes de la intervención estadeunidense) no son de momento un enemigo para fundamentalismo suní, al contrario, de allí proceden sus fuentes de financiación porque hay mucha gente interesada en debilitar a Irán.

No te equivoques, esto no va de quien es peor, si Irán y sus aliados o el fundamentalismo suní, ni de quien tiene más armas químicas en sus depósitos, esto va de intereses económicos y geopolíticos puros y duros, y como pasa con todo, a ninguno de los interesados les importa una mierda las consecuencias que sus acciones puedan para la población local, de hecho tampoco estoy muy convencido de que les importen mucho las consecuencias que puedan tener para su propia seguridad mientras los petrodólares estén a buen recaudo.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 12:08

En Bahrein hubo una rebelión chiita que estuvo apunto de tumbar al gobierno, pero lo solucionó el rey Saudí enviando tantas tropas como fueron necesarias. En Siria, donde hasta 2011 tenían un estado super estable, no ha ocurrido así.

Mi pregunta era por qué el EI ha socavado Siria e Irak y no lo ha hecho con otros países. Está claro, porque en los países suníes han topado con la internacional suní (Saudí) SA Laughing

Si en Siria hubiera habido desde 2003 un gobierno suní, ya os digo yo que el EI y Jabat Al-Nusra no tenían nada que hacer.

Por cierto, sabéis que en Sidney el EI ha intentado atentar, ¿no? ¿Cual será la reacción de la gente si sufrimos otro 11-M? Yo lo tengo claro, la culpa es de los terroristas, no del gobierno. Pero hace 10 años la gente no reaccionó así.

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Re: El PSOE pide al PP mayor implicación en la guerra de Irak

Mensaje  Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 12:19

Si Siria estuviera gobernada por un gobierno suní prosaudí no tendrían ningún problema con el EI, probablemente hasta colaborarían con él para poner freno a la influencia iraní en Irak y para desgastar a Irán en general, pero eso es mucho suponer, no sabemos como sería un gobierno sunní en Siria, probablemente seria moderado o probablemente no tanto, probablemente seria más democrático que el actual o probablemente no, probablemente sería proestadeunidense, o no, y tampoco sabemos cual sería el grado se su colaboración con el fundamentalismo suní a nivel internacional, son demasiadas suposiciones.



Última edición por Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 12:33, editado 3 veces

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