ISIS, el peligro creciente

zapata escribió:Yo no, pero si yo soy una organizacion terrorista y me dicen que el enemigo va a bombardear X arsenales tratare de sacar de ellos todo lo que pueda ya que sin esas armas no podre defenderme luego. Por tanto si yo fuera Israel no avisaria no avisaria a los palestinos..es que vamos es de logica, lo de las llamadas a los palestinos para que huyan es propaganda y de la mala

A ver, aclaremos un poco el asunto.

Israel avisa antes de bombardear una vivienda. No avisa para bombardear un arsenal o un cobijo de terroristas. Para eso no avisa, solo faltaría.

Y ya te digo que teniendo 4 minutos para salir, tu familia no piensa en las pertenencias (la familia es quién está en casa, los dirigentes de Hamas no están ahora en sus casas precisamente).


Y no, no es propaganda: es una forma de reducir el número de victimas civiles. Si no avisasen, ahora llevaría ya 400 o 500 muertos...

Barry escribió:

zapata escribió:Yo no, pero si yo soy una organizacion terrorista y me dicen que el enemigo va a bombardear X arsenales tratare de sacar de ellos todo lo que pueda ya que sin esas armas no podre defenderme luego. Por tanto si yo fuera Israel no avisaria no avisaria a los palestinos..es que vamos es de logica, lo de las llamadas a los palestinos para que huyan es propaganda y de la mala

A ver, aclaremos un poco el asunto.

Israel avisa antes de bombardear una vivienda. No avisa para bombardear un arsenal o un cobijo de terroristas. Para eso no avisa, solo faltaría.

Y ya te digo que teniendo 4 minutos para salir, tu familia no piensa en las pertenencias (la familia es quién está en casa, los dirigentes de Hamas no están ahora en sus casas precisamente).


Y no, no es propaganda: es una forma de reducir el número de victimas civiles. Si no avisasen, ahora llevaría ya 400 o 500 muertos...

Si los bombardeos avisados son a viviendas y no a los arsenales, la unica intencion que pueden tener es matar al de Hamas, por tanto si avisas el tipo va a salir por patas...por tanto pura propaganda

zapata escribió:Si los bombardeos avisados son a viviendas y no a los arsenales, la unica intencion que pueden tener es matar al de Hamas, por tanto si avisas el tipo va a salir por patas...por tanto pura propaganda

¿Propaganda para qué? ¿Acaso dan buena publicidad a Israel los bombardeos?

Te explico por enésima vez: el objetivo es destruir los bienes y pertenencias de los dirigentes de Hamas sin causar bajas civiles. Por eso se avisa antes de bombardear una vivienda.

Es obvio que de esta manera no matan a ningún dirigente de Hamas: eso solo pueden hacerlo con una invasión terrestre. Sino es muy dificil, salvo caso concretos.

Más de 10000 cohetes: para que luego digan que Gaza no recibe ayuda del exterior...

http://www.abc.es/internacional/20140712/abci-cronica-gaza-israel-201407121547.html

Demasiado armamento para unos milicianos poco avezados a la guerra moderna:

https://twitter.com/FDIonline/status/487941311320690689

Barry escribió:

Israel avisa antes de bombardear una vivienda. No avisa para bombardear un arsenal o un cobijo de terroristas. Para eso no avisa, solo faltaría.

Y ya te digo que teniendo 4 minutos para salir, tu familia no piensa en las pertenencias (la familia es quién está en casa, los dirigentes de Hamas no están ahora en sus casas precisamente).

https://www.facebook.com/photo.php?v=10152577874171926

58 segundos

OCA escribió:

Barry escribió:

Israel avisa antes de bombardear una vivienda. No avisa para bombardear un arsenal o un cobijo de terroristas. Para eso no avisa, solo faltaría.

Y ya te digo que teniendo 4 minutos para salir, tu familia no piensa en las pertenencias (la familia es quién está en casa, los dirigentes de Hamas no están ahora en sus casas precisamente).

https://www.facebook.com/photo.php?v=10152577874171926

58 segundos

Criminal.

Nótese que antes de ese aviso (el golpe en el techo) se supone que se ha hecho también una llamada. Por eso la cámara está grabando.

Vamos, que supongo que no han dado solo 58 segundos para salir... Al menos en general son varios minutos.



Sobre los crímenes de guerra hizo el embajador palestino ante naciones unidas unas declaraciones sorprendentes:



Lo que dice es cierto, pero suena raro oírlo en un palestino...

Pues claro que tanto Hamas como el goberno israelí están actuando de forma criminal, eso no se discute. Supongamos que tienen todos los números de teléfono y avisan con media hora de antelación. ¿Y si en el momento de la llamada no hay nadie en casa y poco después entra alguien? ¿Y si quien está dentro no oye el teléfono? ¿Y si está en la ducha? ¿Y si...?

Esa no es forma de avisar, y bombardear las casas de la gente no es forma de luchar contra el terrorismo. Es crear terrorismo, porque incluso si esas personas salen ilesas nunca perdonarán a Israel por haber destrozado su hogar, sus juguetes, sus fotos de familia, su patrimonio, su vida. Con cerca de 200 muertos y más de 1000 heridos, el hijo del asesinado o el novio de la fallecida tampoco olvidarán. Ni el amputado, ni los padres que tendrán que buscar una silla de ruedas para un niño ya paralítico, ni muchos otros que habrán visto destrozada su vida por lo que ellos considerarán una agresión de Israel, por mucho que Israel diga que se está defendiendo.

Hace un momento se anunciaba en La Sexta que el ejército israelí ha vuelto a usar bombas de racimo.

Israel ya hace tiempo que optó por una estrategia de ejecuciones selectivas, salvando las distancias, es parecido a la guerra de los drones que está llevando a cabo Obama en Afganistán pero más rudimentario.

Decir que ese tipo de estrategia se lleva a cabo por razones humanitarias me parece un insulto, esto se hace por tres razones, primero porque es más barato económicamente (también depende del grado de precisión que se quiera, y cuando hablo de precisión hablo de victimas civiles, y normalmente eso no es una prioridad para los mandos militares) segundo porque es más barato a nivel de recursos humanos y nivel de exposición al peligro de los soldados propios, y tercero porque también es mas barato a nivel de opinión pública, por dos razones, la primera es un tipo de guerra mucho mas silenciosa y menos visible, y la segunda porque se produce una alienación de la responsabilidad, se pasa una parte de la responsabilidad a la propia víctima, si se ha visto afectada es porque se supone que estaba donde no debía o que hizo caso omiso a los avisos, es perfecta la estrategia a nivel de opinión pública.

A mi si avisan con más o menos tiempo no es algo que me importe mucho si los resultados son los que son: decenas de víctimas civiles según datos oficiales y decenas de familias rotas que se convertirán en terreno abonado para las opciones más radicales, eso no es justicia ni seguridad, ¿cuantos muertos israelíes han provocado los misiles y los atentados islamistas en los últimos años? Si comparamos las cifras está claro lo desproporcionado de la actuación, está claro que el miedo a que te caiga un misil en el patio de tu casa o a que un kamikaze reviente en la parada del bus ayuda a que muchos israelíes no vean o no quieran ver la salvajada que se está haciendo, y lo comprendo, nadie niega la responsabilidad de hamás, pero de ahí a decir que está justificado hay un buen trecho, solo hay que ver las imágenes que llegan con cuentagotas para darse cuenta del nivel de la salvajada.

En todo caso para mi está claro que la operación Margen Protector no viene ni a cuenta del asesinato de los 3 jóvenes israelíes ni a cuenta de los misiles, eso son los chivos expiatorios para encubrir lo que en realidad es una operación de castigo por el acuerdo entre fatah y hamás que ya venían avisando, aunque yo no se hasta que punto lo que van a conseguir con esto no es que al final el único interlocutor que tengan sea hamás o algo peor.

Independiente escribió:Es crear terrorismo, porque incluso si esas personas salen ilesas nunca perdonarán a Israel por haber destrozado su hogar, sus juguetes, sus fotos de familia, su patrimonio, su vida. Con cerca de 200 muertos y más de 1000 heridos, el hijo del asesinado o el novio de la fallecida tampoco olvidarán. Ni el amputado, ni los padres que tendrán que buscar una silla de ruedas para un niño ya paralítico, ni muchos otros que habrán visto destrozada su vida por lo que ellos considerarán una agresión de Israel, por mucho que Israel diga que se está defendiendo.

A ver, un poco de seriedad. Ahora va a resultar que en esas viviendas (donde vivían dirigentes de Hamás y/o eran utilizadas por sus milicianos para actividades bélicas) va a resultar que la gente se va a enfadar con Israel.

Es como si dices que aquellos a los que ataca Obama con drones en Pakistan y medio mundo se van a volver anti-USA. ¿No crees que lo serán ya de antemano?

Valenciano escribió:¿cuantos muertos israelíes han provocado los misiles y los atentados islamistas en los últimos años?

Vamos, que Israel debe desactivar el escudo antimisiles para que muera gente y luego sus ataques sí sean legítimos...

No se, me parece un argumento bastante ridículo.

Valenciano escribió: está claro que el miedo a que te caiga un misil en el patio de tu casa o a que un kamikaze reviente en la parada del bus ayuda a que muchos israelíes no vean o no quieran ver la salvajada que se está haciendo

Lo del sur de Israel es un sinvivir desde que Gaza fue desocupada. No es de extrañar que desde entonces el electorado haya virado tanto a la derecha en esa zona...

Además ahora, con los nuevos cohetes sirios e iraníes, Hamás puede llegar hasta Tel Aviv y Jerusalén. Vamos, que está el patio como para que la gente en Israel se solidarice con los gazatíes.

Israel acepta la tregua propuesta por Egipto y Hamás la rechaza...

Para que luego digan que Israel es belicista y que Gaza esta padeciendo mucho.

Barry escribió:

Independiente escribió:Es crear terrorismo, porque incluso si esas personas salen ilesas nunca perdonarán a Israel por haber destrozado su hogar, sus juguetes, sus fotos de familia, su patrimonio, su vida. Con cerca de 200 muertos y más de 1000 heridos, el hijo del asesinado o el novio de la fallecida tampoco olvidarán. Ni el amputado, ni los padres que tendrán que buscar una silla de ruedas para un niño ya paralítico, ni muchos otros que habrán visto destrozada su vida por lo que ellos considerarán una agresión de Israel, por mucho que Israel diga que se está defendiendo.

A ver, un poco de seriedad. Ahora va a resultar que en esas viviendas (donde vivían dirigentes de Hamás y/o eran utilizadas por sus milicianos para actividades bélicas) va a resultar que la gente se va a enfadar con Israel.

Es como si dices que aquellos a los que ataca Obama con drones en Pakistan y medio mundo se van a volver anti-USA. ¿No crees que lo serán ya de antemano?

No, hombre, estarán encantados. El odio contra Israel no es genético, los palestinos lo adquieren con el paso del tiempo; y si un palestino está desesperado por una situación de la que Israel es responsable directo (destruir su casa, dejarlo en silla de ruedas, matar a su familia, dejarlo sin agua potable, etc.), no vas a conseguir convencerle de que en realidad Israel no es malo y que sólo se defiende de Hamas, pese a que ni él ni su familia tengan nada que ver con Hamas. Israel está creando terrroristas con sus ataques desproporcionados, su ojo por ojo, su desprecio para con los civiles palestinos.

Que haya cierto apartheid, aún. Que falte electricidad, mira. Que los colonos les quiten las tierras, pues vaya. Que estén rodeados en su propio país, la vida es dura.

Pero que cada pocos monten semejantes carnicerías cuando en Israel apenas hay daños por los cohetes lanzados por Hamas es algo que no pueden entender y que yo tampoco entendería me lo explicaran como me lo explicaran. Quien sufre estos ataques no es Hamas, es la población civil.

Barry escribió:Israel acepta la tregua propuesta por Egipto y Hamás la rechaza...

Para que luego digan que Israel es belicista y que Gaza esta padeciendo mucho.

http://video.news.com.au/v/228270/Israels-door-knocking-bomb-tactic-caught-on-film

Israel es belicista. Puedes expiicarlo de diferentes maneras y, ¿por qué no? Justificarlo incluso, no me parecería descabellado, incluso si no estuviera de acuerdo. No es raro que un país que vive en el conflicto -lo cause quien lo cause- sea belicista.

Pero, ¿que Gaza no está padeciendo mucho? Estos sí que no están padeciendo:

http://www.nytimes.com/2014/07/15/world/middleeast/israelis-watch-bombs-drop-on-gaza-from-front-row-seats.html?ref=world&_r=2

Independiente escribió:No, hombre, estarán encantados.

Eso es lo que defiendes tu. Yo lo que digo es que en esas viviendas destruidas no vivían precisamente muchos pro-israel, o pro-paz.

Independiente escribió:si un palestino está desesperado por una situación de la que Israel es responsable directo (destruir su casa, dejarlo en silla de ruedas, matar a su familia, dejarlo sin agua potable, etc.), no vas a conseguir convencerle de que en realidad Israel no es malo y que sólo se defiende de Hamas, pese a que ni él ni su familia tengan nada que ver con Hamas.

Venga, por favor. Que los palestinos no son idiotas. Saben perfectamente la lluvia de cohetes que se lanzan hacia Israel.

Pretender que Israel se quede sin hacer nada es ridículo.

Independiente escribió:Israel está creando terrroristas con sus ataques desproporcionados, su ojo por ojo, su desprecio para con los civiles palestinos.

Osea, que lo correcto es que Israel deje que lluevan cohetes sobre su territorio y no reaccione. No existe en el mundo un solo país que aceptase impasible una lluvia de cohetes sobre sus ciudades.

¿Y los civiles de Israel que? ¿Son respetados entonces?

Independiente escribió:Pero que cada pocos monten semejantes carnicerías cuando en Israel apenas hay daños por los cohetes lanzados por Hamas es algo que no pueden entender y que yo tampoco entendería me lo explicaran como me lo explicaran.

Claro, eso no lo pueden entender. Pero lo de tener un arsenal de 10000 cohetes eso si lo pueden entender... ¿verdad? Lo de atacar con ellos ciudades israelíes eso también lo pueden entender.. ¿verdad?

Además es que es ridículo ese planteamiento de que no hay daños si no hay muertos. Los cohetes están causando daños materiales, heridos, y obligan a la población a huir cada pocos minutos hacia los bunkeres para resguardarse.

Vamos, lo que es una vida apacible.

Barry escribió:

Independiente escribió:No, hombre, estarán encantados.

Eso es lo que defiendes tu. Yo lo que digo es que en esas viviendas destruidas no vivían precisamente muchos pro-israel, o pro-paz.

Independiente escribió:si un palestino está desesperado por una situación de la que Israel es responsable directo (destruir su casa, dejarlo en silla de ruedas, matar a su familia, dejarlo sin agua potable, etc.), no vas a conseguir convencerle de que en realidad Israel no es malo y que sólo se defiende de Hamas, pese a que ni él ni su familia tengan nada que ver con Hamas.

Venga, por favor. Que los palestinos no son idiotas. Saben perfectamente la lluvia de cohetes que se lanzan hacia Israel.

Pretender que Israel se quede sin hacer nada es ridículo.

Independiente escribió:Israel está creando terrroristas con sus ataques desproporcionados, su ojo por ojo, su desprecio para con los civiles palestinos.

Osea, que lo correcto es que Israel deje que lluevan cohetes sobre su territorio y no reaccione. No se, pero dudo que exista en el mundo un solo país que reaccionase de esa forma...

¿Y los civiles de Israel que? ¿Son respetados entonces?

Independiente escribió:Pero que cada pocos monten semejantes carnicerías cuando en Israel apenas hay daños por los cohetes lanzados por Hamas es algo que no pueden entender y que yo tampoco entendería me lo explicaran como me lo explicaran.

Claro. Lo de tener un arsenal de 10000 cohetes eso si lo pueden entender... ¿verdad?

Además es que es ridículo ese planteamiento de que no hay daños si no hay muertos. Los cohetes están causando daños materiales, heridos, y obligan a la población a huir cada pocos minutos hacia los bunkeres para resguardarse.

Vamos, lo que es una vida apacible.

Estás retorciendo mis palabras de forma rastrera. En ningún momento he dicho o dado a entender que esté bien que Hamas lance cohetes o que a los israelíes les encanta vivir con miedo, lo que he dicho es que la desproporción entre los daños que sufren unos y otros es brutal, y que Israel está castigando a la población civil por unos crímenes que no ha cometido y que, en cualquier caso, exceden en magnitud a los que ellos han sufrido.

Nadie ha dicho que Israel deba esperar a que Hamas se canse de tirar cohetes, lo que se comenta es que la fuerza que se está usando es desproporcionada, y que la mayoría de las víctimas son civiles, entre ellos niños. Eso no es difícil de entender, creo; sin embargo, parece ser que merece la pena que mueran todas esas perrsonas sólo para que Israel mate a unos cuantos terroristas más.

¿Es así?

Los palestinos no son idiotas, y los israelíes tampoco. Ahora bien, los medios -en cada lado- los controla quien los controla, y la información que se hace llegar a la población no es precisamente objetiva; no lo es en países que viven en paz, menos todavía en dos países en los que hay guerra cada dos por tres. Si a los palestinos les dices que Israel es muy malo, quizás no te crean. Si te lo repiten una vez destruída tu casa o asesinada tu familia (o las de los amigos, o conocidos, o simplemente vecinos), fácil fácil.

Independiente escribió:Estás retorciendo mis palabras de forma rastrera. En ningún momento he dicho o dado a entender que esté bien que Hamas lance cohetes o que a los israelíes les encanta vivir con miedo, lo que he dicho es que la desproporción entre los daños que sufren unos y otros es brutal,

Es que ese planteamiento es ridículo.

¿Que sugieres? ¿Que Israel use también escudos humanos para que las cifras de muertos sean similares en un lado y en otro? Es que es absurdo ese planteamiento según el cual la guerra es justa cuando muere igual número de gente en cada lado.

Independiente escribió: y que Israel está castigando a la población civil por unos crímenes que no ha cometido y que, en cualquier caso, exceden en magnitud a los que ellos han sufrido.

¿Y que crímenes han cometido los civiles israelíes que son objetivos declarados de los cohetes?

Lo dicho, que para algunos deben morir israelíes para que la guerra sea justa.

Independiente escribió:Nadie ha dicho que Israel deba esperar a que Hamas se canse de tirar cohetes, lo que se comenta es que la fuerza que se está usando es desproporcionada,

La prueba de que no es desproporcionada es que Hamas no quiere tregua.

Fíjate si estarán cómodos sus dirigentes.

Si la ofensiva ciertamente contundente (con invasión terrestre) entonces no le harían ascos a una propuesta de tregua.

Independiente escribió: y que la mayoría de las víctimas son civiles, entre ellos niños.

Los objetivos de Hamás son civiles en su totalidad. Ahí si que no hay "daños colaterales". Los civiles son un objetivo en si mismo.

El colmo es pretender luego que Israel se cruce de brazos...

Independiente escribió:Ahora bien, los medios -en cada lado- los controla quien los controla, y la información que se hace llegar a la población no es precisamente objetiva; no lo es en países que viven en paz, menos todavía en dos países en los que hay guerra cada dos por tres. Si a los palestinos les dices que Israel es muy malo, quizás no te crean. Si te lo repiten una vez destruída tu casa o asesinada tu familia (o las de los amigos, o conocidos, o simplemente vecinos), fácil fácil.

Pues imagínate que imagen tienen de los palestinos los que tienen que correr cada dos por tres a refugiarse en bunkeres por todo Israel...

El giro sociológico en el sur de Israel ha sido brutal desde la retirada de gaza en 2006. La gente ha pasado de votar centro izquierda a votar a Lieberman, que ahora tiene ahí su gran feudo.

Pero es que el que no quieran tregua es muestra de la desproporción del ataque en la medida que prueba que no está siendo nada efectivo en relación con los daños que causa. Que no hay solución fácil, pero es lo que tu dices: los dirigentes de Hamas deben estar cómodos con esta estrategia y si encima está causando más perjuicios que beneficios...

Barry escribió:

Independiente escribió:Estás retorciendo mis palabras de forma rastrera. En ningún momento he dicho o dado a entender que esté bien que Hamas lance cohetes o que a los israelíes les encanta vivir con miedo, lo que he dicho es que la desproporción entre los daños que sufren unos y otros es brutal,

Es que ese planteamiento es ridículo.

¿Que sugieres? ¿Que Israel use también escudos humanos para que las cifras de muertos sean similares en un lado y en otro? Es que es absurdo ese planteamiento según el cual la guerra es justa cuando muere igual número de gente en cada lado.

Independiente escribió: y que Israel está castigando a la población civil por unos crímenes que no ha cometido y que, en cualquier caso, exceden en magnitud a los que ellos han sufrido.

¿Y que crímenes han cometido los civiles israelíes que son objetivos declarados de los cohetes?

Lo dicho, que para algunos deben morir israelíes para que la guerra sea justa.

Independiente escribió:Nadie ha dicho que Israel deba esperar a que Hamas se canse de tirar cohetes, lo que se comenta es que la fuerza que se está usando es desproporcionada,

La prueba de que no es desproporcionada es que Hamas no quiere tregua.

Fíjate si estarán cómodos sus dirigentes.

Si la ofensiva ciertamente contundente (con invasión terrestre) entonces no le harían ascos a una propuesta de tregua.

Independiente escribió: y que la mayoría de las víctimas son civiles, entre ellos niños.

Los objetivos de Hamás son civiles en su totalidad. Ahí si que no hay "daños colaterales". Los civiles son un objetivo en si mismo.

El colmo es pretender luego que Israel se cruce de brazos...

Independiente escribió:Ahora bien, los medios -en cada lado- los controla quien los controla, y la información que se hace llegar a la población no es precisamente objetiva; no lo es en países que viven en paz, menos todavía en dos países en los que hay guerra cada dos por tres. Si a los palestinos les dices que Israel es muy malo, quizás no te crean. Si te lo repiten una vez destruída tu casa o asesinada tu familia (o las de los amigos, o conocidos, o simplemente vecinos), fácil fácil.

Pues imagínate que imagen tienen de los palestinos los que tienen que correr cada dos por tres a refugiarse en bunkeres por todo Israel...

El giro sociológico en el sur de Israel ha sido brutal desde la retirada de gaza en 2006. La gente ha pasado de votar centro izquierda a votar a Lieberman, que ahora tiene ahí su gran feudo.

Sigues retorciendo mis palabras.

¿Qué sugiero? Que Israel deje de matar a civiles palestinos para ahorrarse la posibilidad de víctimas israelís. Eso de bombardear a la población civil también lo está haciendo Poroshenko en Ucrania, y también ha muerto ahí mucha gente inocente, pero el carnicero ucraniano lo hace porque su ejército no da para más y así se ahorra bajas.

Israel tiene capacidad de sobra para afinar más en sus operaciones y no llevarse por delante tantas vidas inocentes. Antes he colgado otro vídeo en el que se muestra la clase de avisos que hace Israel.

Que yo creo que la gerra es justa si mueren por igual es totalmente falso. Lo que digo es que ese uso desmedido de la fuerza no se puede justificar con legítima defensa porque las bajas israelíes son mínimas (desperfectos, creo que no ha muerto nadie); la correlación de fuerzas y de víctimas es absurda.

No hay guerra justa y claro que no debe morir ningún israelí para justificar la lucha contra Hamas. Los palestinos no son Hamas.

¿Desde cuándo el hecho de que unos terroristas no quieran tregua implica que la ofensiva no sea desproporcionada? A Hamas no le importa que mueran 100 o 1000 palestinos, y estoy convencido de que a Netanyahu tampoco; la diferencia clara es que Hamas es un grupo terrorista y a Netanyahu se le presupone cierta mesura por ser un alto mandatario de un país reconocido y apoyado por potencias como EEUU. Evidentemente, Netanyahu tiene que guardar las formas y también tiene que responder frente a la opinión pública de aquellos que en Israel no están de acuerdo con su proceder.

Hamas puede hacer lo que quiera, casi, y lo tiene fácil para echar sus culpas a otro por lo que ya comenté en el mensaje anterior. Si a Hamas le importaran los palestinos no lanzaría más cohetes.

Insistes en la justificación. ¿Qué importa que los objetivos de Hamas sean civiles? Repite conmigo: los palestinos no son Hamas. La mayor parte de las víctimas son civiles.


La mayor parte de los israelíes vive con miedo la situación, y es injusto. No lo dudo. Lo que no entiendo es que te centres tanto en esa desgraciada situación cuando la que está causando tras el muro (junto con Hamas) el ejército israelí es mucho peor. Israel tiene un ejército y ya vemos que sabe defenderse; ¿quién defiende a los palestinos, que tienen que soportar los abusos de Israel y los de Hamas?

Hace un rato enlacé un artículo de un periódico nada sospechoso de ser antiisraelí. El contenido es muy llamativo y me gustaría conocer tu opinión al respecto.

Independiente escribió:Israel tiene capacidad de sobra para afinar más en sus operaciones y no llevarse por delante tantas vidas inocentes.

Es tremendamente complicado. Los militantes de Hamas y sus armas no están aislados en medio de un desierto. Se esconden entre la población.

Si Israel no ha destruido el arsenal de cohetes de Hamás, es porque la mayoría está junto a hospitales, escuelas, etc.

Para ser más efectivo Israel debería llevar a cabo una intervención terrestre, pero dicha operación tendría riesgos, y además la comunidad internacional la rechaza de plano. Vamos, que Israel no tiene alternativa real a los bombardeo selectivos.

Independiente escribió:¿Desde cuándo el hecho de que unos terroristas no quieran tregua implica que la ofensiva no sea desproporcionada?

A ver. Hamas no es solo un grupo terrorista. Es una formación política con un amplio respaldo social en la Franja. Controla todo lo que es la administración pública de la región.

Vamos, que si rechazan la tregua es porque la situación en Gaza no es tan calamitosa. Si lo fuese habría otras prioridades. Hoy se lazaron ráfagas de cohetes cuando Israel había dicho que aceptaba la tregua y no atacaba más. Vamos, que se continúa con el conflicto por voluntad propia.

Si la ofensiva isarelí hubiese sido tan "desproporcionada" como dices la reacción hubiese sido otra...

Independiente escribió:La mayor parte de los israelíes vive con miedo la situación, y es injusto. No lo dudo. Lo que no entiendo es que te centres tanto en esa desgraciada situación cuando la que está causando tras el muro (junto con Hamas) el ejército israelí es mucho peor. Israel tiene un ejército y ya vemos que sabe defenderse; ¿quién defiende a los palestinos, que tienen que soportar los abusos de Israel y los de Hamas?

A ver, el ejercito Israelí intenta defender a la población israelí de la mejor forma posible. Desde 2006 no es ya la policía de Gaza.

En Cisjordania la cosa es diferente. Si alguien lanza un cohete la policía israelí va a su casa y le detiene. Allí no bombardean.

Lo que no se puede es pedir la independencia y que los israelíes se vayan... y luego quejarte porque no te protegen de tu propio gobierno. Es absurdo criticar a Israel por su ocupación de territorios y también por lo contrario.

Independiente escribió:Hace un rato enlacé un artículo de un periódico nada sospechoso de ser antiisraelí. El contenido es muy llamativo y me gustaría conocer tu opinión al respecto.

No se a que te refieres exactamente. Pero el hecho de que unos pocos se suban a una colina al lado de Sderot no significa que ahí no haya ningún peligro. Al contrario. Sderot es el objetivo más facil de los cohetes. Puede que esa gente esté más segura apartada de sus casas que dentro de las mismas...

Sobre la deshumanización del conflicto, pues sí, es evidente... e inevitable. Especialmente cuando subyacen diferencias nacionalistas y religiosas...

Pues personalmente opino que el rechazo de la tregua no tiene nada que ver con lo calamitosa que sea la situación. Se rechazaría igual aunque los palestinos estuvieran en riesgo crítico. A Hamas le da igual cuanto sufra la gente, lo que le importa es el apoyo que le dan. Y calculan que mientras continúen los bombardeos ellos seguirán ganando apoyos.

Que para ganar apoyo muera gente les da igual. A la vista está con su política de escudos humanos y la ocultación de misiles en estructuras civiles que tu mismo destacas.

La pregunta es si Israel no está fortaleciendo a su enemigo con esta política.

Xaviar escribió:La pregunta es si Israel no está fortaleciendo a su enemigo con esta política.

Pero... ¿que alternativas tiene el gobierno de Israel? Ninguna.

Netanyahu no puede quedarse de brazos cruzados mientras llueven cohetes. Tampoco puede intervenir por tierra porque la comunidad internacional se le echaría encima. Vamos, que lo único que puede hacer es ordenar bombardeos selectivos.

No se si Israel está fortaleciendo a Hamas, pero lo que si se es que Hamas está dando muchos argumentos a los que dicen que desocupar Cisjordania es un riesgo inasumible para Israel. El estado palestino se aleja día a día.

Bennet ya habla directamente de anexionar la Area C.

La pregunta es si realmente esta situación tiene solución. Los árabes han odiado y odiarán siempre a Israel por el mero hecho de existir, y toda voluntad judía de arreglar las cosas por las buenas fue destrozada. Se creyó que los territorios ocupados serían la moneda de la paz y miren como son las cosas ahora. Si de verdad hubiera voluntad para hacer la paz en los árabes, Hamas habría perdido su apoyo. Sí, es comprensible que estén resentidos con Israel por los malos tratos sufridos en los territorios ocupados, pero también es cierto que el apoyo popular dejó atrás a una OLP dispuesta a negociar.

Preguntaba Independiente por qué Israel no era más efectivo en sus ataques y por qué no evitaba los daños a los civiles.... pues hoy tenemos un ejemplo muy claro:


"UNRWA confirms rockets discovered in its school

Twenty rockets have been hidden in a Gazan school operated under the auspices of the United Nations Relief and Works Agency, officials from the organization confirm.

UNRWA officials in Israel are summoned to the Foreign Ministry in Jerusalem, where they apologize to Israel for the incident, Foreign Minister Avigdor Liberman says.

UNRWA, which is responsible for the “welfare of Palestine refugees,” is known in Israel as exceedingly critical of Israeli policies vis-à-vis the Palestinians. The Foreign Ministry in Jerusalem has not officially commented on the discovery of the rockets.

UNRWA is expected to issue an official statement, but so far the organization’s official Twitter feed only contains tweets critical of Israel, such as those lambasting the government for inflicting “severe trauma” on the children of Gaza."

Una cosa para hablar sobre Israel y Palestina ¿no sería mejor crear un post especifico?

Por cierto cientos de kurdos turcos están entrando en Siiria parea defender uan ciudad con mayoría kurda cerca de la frontera en Siria.